в данном случае и я монополист — тут вам никто и на рубль больше не предлагает, так что…
Здесь Вы ошибаетесь, т.к. в нашем случае спрос формирует предложение, а не наоборот (т.е. Вас интересует моя анальная девственность, а не я предлагаю ее первому встречному).
но вопроса это все таки не снимает — какова РУБЛЕВАЯ стоимость вашей девственности?
При существующей структуре рынка это не должно Вас интересовать.
так раскройте же ее смысл нам, непосвященным
Человеческое в основном поведение определяется строением человеческого мозга (сложившимся эволюционно и детерминированным генетически), ситуационными адаптивными надстройками (формирующимися в ходе онтогенеза и изучаемыми этологией) и условиями среды (экономической ситуацией). Все прочие элементы человеческого поведения вроде произвольно декларируемой морали влияют не столько на реальное поведение человека в настоящем, сколько на оправдание своего поведения в прошлом (если оно оказалось неудачным или дурацким).
значит мораль вы отрицаете, а любовь нет?
Во-первых, я не отрицаю мораль, я отрицаю полезность произвольно декларируемой жесткой морали. Во-вторых, а должен?
потому что показывает, что на обоснованность рабства уже в то время были разные точки зрения
Были — но от этого само рабство почему-то никуда не делось.
а науки, по вашему, исключают тыканье пальцем?
Методология науки однозначно его исключает. Другой вопрос, что в истории научное знание (иногда вульгаризированное) часто использовалась для оправдания тыканья пальцем — причем чаще всего этим грешили авторитарные режимы и репрессивные организации.
R2R, я хотел бы предложить Вам мысленный эксперимент того же рода, что Вы предложили мне: попробуйте придумать изображение, которое нельзя было бы интерпретировать как пример объективизации.
R2R пишет:
а) сексизм и объектификация женщин имеют вот такие отрицательные последствия
Что далеко не факт и требует отдельного доказательства.
б) вот для такого рода картинок есть вот такого рода эвристика определения, есть ли там объектификация
Только вот используя эту эвристику, можно легко интерпретировать в нужном ключе абсолютно любую картинку, на которой акцентированы различия между полами.
в) (этого она не пишет, но подразумевает) сексистские объекты культуры способствуют сохранению сексизма в жизни
Что опять-таки нуждается в доказательстве. ИМХО, наоборот, реально существующие (и сохраняющиеся в силу их адаптивности) особенности человеческого гендерного поведения неизбежно отражаются в искусстве (путь даже в гипетрофированном, стилизованном или символическом виде — ну так на то оно и искусство).
но у меня первое же впечатление от этой картинки было «Угу, сиськи, бёдра, меч между ног, нарисована голая тётка в соблазнительной дурацкой позе».
А у меня (при условии, что я обычно воспринимаю любое искусство как участник, а не как посторонний зритель) — «вот смелая девушка с сильным характером, ради благосклонности которой стОит бороться, рисковать и совершать безумства» (плюс еще то, что в мире картинки она, по всей видимости, обладает достаточно высоким социальным статусом).
Деконструкцию я тут провожу, чтобы объяснить тем, кто не видит этого сам.
Так Вы неправильно ее проводите. Суть деконструкции заключается во взгляде общеизвестное явление с неожиданной точки зрения, каковой взгляд позволяет нам добиться лучшего понимания деконструированного феномена. Вы же выносите за скобки всю символику картинки, вследствие чего у Вас не получается адекватно воспринимать ее ни с какой точки зрения.
Вот представьте себе, что некто пересказал «Унесенные ветром» с ТЗ Ретта Батлера или, того круче, с ТЗ кого-нибудь из негров. Это будет деконструкция. Вы же отказываетесь учитывать культурные аспекты гендерных отношений того времени (например, случайно или намеренно «не понимаете» того, почему Ретт Батлер считается негодяем и почему приличной девушке зазорно общаться с ним) или специфику расовой проблемы (например, почему рабами в КША были именно негры, как это оправдывалось религией и общественным мнением, что думали об этом сами негры, etc), после чего создаете какой-то сомнительный конструкт (имеющий очень отдаленное отношение к «Унесенным ветром») и пытаетесь использовать его для доказательства своей точки зрения (которая, возможно, вообще не имеет никакого отношения к деконструируемому феномену).
Если при этом человек, выступающий на картинке как объект, ещё и выступает как сексуальный объект, тогда ещё и к сексизму.
А если человек в определенных жизненных ситуациях выступает как сексуальный объект, причем ему это выгодно?
То есть, привычка к изображению человека как объекта может привести к приравниванию живых людей к объектам и неучитыванию их чувств. Это плохо.
Вот здесь я окончательно перестаю понимать что-либо. В реальности человек устроен так, что в некоторых ситуациях он неизбежно использует других людей, не учитывая их чувства. Вы можете сказать, что это плохо — и здесь я, в принципе, с Вами соглашусь, пусть и с оговорками — однако с Вашим утверждением насчет того, что причиной (пусть одной из) этого является искусство, согласиться никак невозможно. Искусство отражает реальность, а не наоборот; в реальности эксплуатация человека человеком имеет конкретные причины экономического или социального характера; вот с причинами этого и нужно бороться. Вы же по непонятной мне причина пытаетесь предъявлять претензии к искусству.
Я упорно не понимаю, почему отсутствие внутримировой логики на картинке приравнивается к сексизму (какой кошмар! — подумал я, вспомнив сотни и тысячи абсолютно бессмысленных фэнтезийных картинок с юношами, девушками и четырехрукими плодами фантазии господина Берроуза)
Вот я тоже этого не понимаю! Любое искусство условно — и характерные для него художественные условности могут сколько угодно идти вразрез с бытовой логикой. Это свидетельствует лишь о том, что не нужно применять бытовую логику к искусству — и не о чем больше.
благо, у того же Вальехо все как один мужики щеголяют такой мускулатурой, которой не каждый бодибилдер добьется, обнажены и всем своим видом говорят, что мужик должен быть могуч — тоже сексизм, наверное?
Я почти уверен, что сейчас нам начнут доказывать, что это — тоже сексизЬм, объектификация, дискриминация и ужос.
Я, вообще, от топикстартера пытаюсь получить описание приблизительно на уровне «Здесь нарисовано, как на ветке сидят две совы, левая крупнее и смотрит на нас, правая помельче, она отвернулась».
Будет затруднительно сделать это, т.к. топикстартер — не художник и ему трудно представить и передать словами некоторые элементы картинки, к-е на самой картинке смотрелись бы уместно.
Первая картинка интересна тем, что, когда её начинаешь разбирать по смыслу, видишь меч этот самый, и понимаешь, что практического смысла и логики в этом мече, торчащем там и таким образом, нет.
Первая картинка интересна тем, что все, что на ней нарисовано (включая и меч) — необходимый элемент осмысленного сообщения. Девушка на рисунке явно позирует, показывая себя (т.к. сомнительно, что в повседневной жизни ей было бы удобно носить такие украшения на голом теле) — а меч в ее руках является атрибутом, демонстрирующим либо социальный статус (если кто не в курсе, в древности далеко не всем сословиям дозволялось открыто носить холодное оружие и тем паче позировать с ним), либо независимый характер. «Попробуй завоевать мое сердце — если, конечно, осмелишься», говорит она зрителю.
Если же у кого-то из присутствующих возникнет сомнение в естественности такого поведения, то ему будет достаточно залезть вКонтакт и посмотреть фотографии своих знакомых, чтобы за полчаса найти несколько десятков девушек, позирующих аналогичным образом с оружием или другими атрибутами статуса. Кстати сказать, фотографии подобного рода быстро нашлись даже у вышеупомянутого эксперта;)
Это признак объективации (или объектификации? по-английски это objectification, а в русском терминология ещё не установилась, насколько я знаю)
Я полагаю, что после вышесказанного мне нет необходимости комментировать этот абзац, основанный на 100%-ном непонимании «месседжа» картинки?
Можно представить, что он юный представитель касты/сословия, в которой принято быть воинами, в период, когда у этой касты мало войн и много денег, чтобы заказать портрет. При этом это южная культура, не испорченная представлениями о неприглядности человеческого тела, характерными для авраамистических религий.
По описанию сильно похоже на Японию периода Эдо (за вычетом национального колорита) — и, хотя подобные мужские персонажи нехарактерны для тогдашней японской живописи, они массово встречаются в литературе, а об их существовании в реальности говорят их упоминания иностранцами (мне где-то попадалась заметка корейского посла о тех представителях японской золотой молодежи, кого в XX веке называли гяруо). Более того, в контексте аниме (причем даже не обязательно яойного) такая же картинка, но с юношей, была бы достаточно естественной и демонстрировала бы нам характер персонажа.
С другой стороны, благодаря Геродоту нам известно, что ираноязычные кочевники Южной Европы при принесении обетов вонзали в земли меч и становились на колени. С другой стороны, те же самые кочевники могли участвовать голыми в некоторых своих религиозных обрядах (в частности, тот же Геродот описывает скифский ритуал, совмещающий гадание, курение конопли и баню — и я сильно сомневаюсь, что его участники были одетыми). В данном контексте вышеописанная картинка с юношей (кстати, равно как и с девушкой, т.к. по свидетельству опять-таки Геродота, у савроматов часть женщин относилась, по крайней мере формально, к воинскому сословию и могла участвовать в тех же воинских ритуалах, что и мужчины) была бы пусть и романтизированной, но осмысленной иллюстрацией.
Но на самом деле, когда художник кого-то рисует, он как правило выбирает «картинную» позу, в которой хорошо видно изображаемых людей, если только он рисует статичную картинку.
Кроме того, я полагаю, что на статичной картинке «картинная» поза персонажа может служить одним из основных средств для передачи его характера.
Не могу утверждать достоверно, но думаю, что, если бы девушку с первой картины нарисовали в доспехах и в такой позе, как юношу в вашем примере, эксперт Энвера из Нибиру не назвал бы картинку сексистской.
Какое сообщение, по-вашему, несёт картинка, на которой — вне контекста
Вне контекста — никакого, потому что искусство любого рода нельзя адекватно воспринимать вне контекста (или по крайней мере я так не умею).
Для чего и для кого эта картинка будет предназначена?
Это определяется контекстом;)
Насчёт второй — почему искусственной, почему реакцию Станиславского?
Потому, что у меня не получается представить себе контекст, в котором она была бы осмысленной. Соответственно, и Ваши вопросы не имеют смысла, как не имел бы смысла вопрос «о чем написано в письме и кому оно адресовано» при незнании языка, на котором оно написано.
… а есть такие, которые вы всё же назвали бы сексистскими? Какие?
Краситься — это не активно, это пассивно. Сидит она накрашенная где-нибудь в баре или на дискотеке и ждёт, пока на неё обратят внимание.
Да, и это очень выгодная стратегия. Если не учитывать личные предпочтения вроде внешности или принадлежности к определенной субкультуре (которые важны в межличностных отношениях, но в масштабе человечества статистически незначимы), то женщины обычно ищут в партнере агрессивность, активность и уверенность в себе, а также красноречие и чувство юмора. Все это — либо признаки хорошего врожденного здоровья мужчины (которое выгодно передать детям), либо его высокого практического интеллекта (конвертируемого в высокий социальный статус, который опять-таки выгодно передать детям).
Такая стратегия выгодна в первую очередь тем, что по-умолчанию отсеивает пассивных и неуверенных в себе мужчин, а во-вторую — тем, что заставляет остальных претендентов (если их несколько) соревноваться, проявляя остальные вышеперечисленные признаки. Все вместе это существенно экономит время и интеллектуальные усилия, затрачиваемые женщиной на поиск и выбор партнера.
Если допустить, что существуют женщины, которые сами активно лезут знакомиться (а они существуют в небольшом, но заметном количестве), то они, затрачивая на поиск партнера больше времени и чаще ошибаясь (например, путая высокий практический интеллект с начитанностью — которая сама-по-себе, без практического интеллекта малополезна — или реагируя на признаки хорошего врожденного здоровья предполагаемого партнера до того, как можно будет сделать выводы об его интеллекте), будут позже выходить замуж, оставлять меньше детей и с течением времени будут либо элиминированы отбором, либо сохранятся в популяции в очень небольшом числе (что мы сейчас и наблюдаем).
Это просто показатель того, что «контрагенты», кто бы они ни были,… не могут контролировать собственное половое влечение, когда принимают решения по работе и вообще дискриминируют по внешности.
Ну, во-первых, 80% ее контрагентов — женщины. Во-вторых, в нормальных условиях дискриминация контрагентов по внешности является валидной (т.к. красивая внешность свидетельствует о хорошем здоровье, которое, в свою очередь, коррелирует с высоким интеллектом и, следовательно, дееспособностью). Полагаю, что Вы скажете, что в данном случае использование косметики, корректирующей недостатки внешности, представляет собой грязный хак — и в этом я с Вами соглашусь — однако люди (равно как и другие высшие млекопитающие, птицы и даже многие беспозвоночные) в принципе используют огромное количество таких хаков, так что я не вижу в этом ничего плохого.
Это не должно Вас интересовать, т.к. в данном случае я — монополист, могу устанавливать любую цену и не собираюсь торговаться. Либо платите, либо проваливайте;)
вся социальная сфера является продолжением либо биологии (точнее, генетики и этологии), либо экологии (в случае людей называемой экономикой).
Где в этой цитате Вы увидели сведение всего к экономике?
ну явно не к сфере экономики
Любовь (=влюбленность) или, допустим, завтрашняя погода явно не относятся к сфере экономики. Значит ли это, по-Вашему, что они относятся к сфере морали?
мое «предложение» полностью опровергает весь ваш «последовательный имморализм»
Интересно, где оно его опровергает? Вы предложили мне три буханки бананового хлеба за кокосовый сундук; по рационалистическим соображениям я не считаю ваше предложение выгодным; я — единственный владелец кокосового сундука в округе и на меня не давит Антимонопольный Комитет, следовательно, я могу устанавливать любую цену, которая меня устроит; я называю свою цену (и, полагаю, Вы отказываетесь ее заплатить). Где в этой цепочке рассуждений закрался элемент морали?
вы так говорите, как будто это что-то доказывает
строго не доказывает, но зато хорошо иллюстрирует старую максиму про чужой монастырь и свой устав.
но вот не понятно мне все таки, почему имморалист — и вдруг не готов продать анальную девственность за 100 рублей, сразу куда-то испаряется весь имморализм
Вот непонятно мне, почему Вы так старательно сражаетесь с чучелом;) Рассуждая рационально, то, что Вы мне предлагаете — явно невыгодная сделка. Я сделал Вам встречное предложение, но Вы предпочли скатиться в обсуждение и критику моих мотивов. Если что, мое предложение не изменилось. Продолжим?
нет
Краткий пересказ: на одной очень отсталой планете терпят катастрофу двое — профессиональный шулер с гибкой моралью (но при этом довольно симпатичный парень) и профессиональный космический паладин с ригидной моралью (но, в некотором роде, тоже симпатичный парень), арестовавший этого шулера и летевший сдавать его правосудию.
Технологический уровень жителей планеты колеблется от шаржированных дикарей до высокого средневековья с элементами «древних технологий» типа примитивных паровых машин, а местные морально-этические системы в общем соответствуют технологическому уровню их адептов. Моралист с имморалистом пытаются выжить на планете и по возможности выбраться с нее. Конец немного предсказуем;)
Если принять за дискриминацию приведенные мной примеры и предположить, что они формально прописаны в законах — то естественно не одобряю (хотя если бы я попал в XIX век до Н.Э. или X век Н.Э. и увидел все это в действии, то, возможно, изменил бы свое мнение).
Вот представьте себе, что некто пересказал «Унесенные ветром» с ТЗ Ретта Батлера или, того круче, с ТЗ кого-нибудь из негров. Это будет деконструкция. Вы же отказываетесь учитывать культурные аспекты гендерных отношений того времени (например, случайно или намеренно «не понимаете» того, почему Ретт Батлер считается негодяем и почему приличной девушке зазорно общаться с ним) или специфику расовой проблемы (например, почему рабами в КША были именно негры, как это оправдывалось религией и общественным мнением, что думали об этом сами негры, etc), после чего создаете какой-то сомнительный конструкт (имеющий очень отдаленное отношение к «Унесенным ветром») и пытаетесь использовать его для доказательства своей точки зрения (которая, возможно, вообще не имеет никакого отношения к деконструируемому феномену).А если человек в определенных жизненных ситуациях выступает как сексуальный объект, причем ему это выгодно?Вот здесь я окончательно перестаю понимать что-либо. В реальности человек устроен так, что в некоторых ситуациях он неизбежно использует других людей, не учитывая их чувства. Вы можете сказать, что это плохо — и здесь я, в принципе, с Вами соглашусь, пусть и с оговорками — однако с Вашим утверждением насчет того, что причиной (пусть одной из) этого является искусство, согласиться никак невозможно. Искусство отражает реальность, а не наоборот; в реальности эксплуатация человека человеком имеет конкретные причины экономического или социального характера; вот с причинами этого и нужно бороться. Вы же по непонятной мне причина пытаетесь предъявлять претензии к искусству.
Если же у кого-то из присутствующих возникнет сомнение в естественности такого поведения, то ему будет достаточно залезть вКонтакт и посмотреть фотографии своих знакомых, чтобы за полчаса найти несколько десятков девушек, позирующих аналогичным образом с оружием или другими атрибутами статуса. Кстати сказать, фотографии подобного рода быстро нашлись даже у вышеупомянутого эксперта;)Я полагаю, что после вышесказанного мне нет необходимости комментировать этот абзац, основанный на 100%-ном непонимании «месседжа» картинки?
С другой стороны, благодаря Геродоту нам известно, что ираноязычные кочевники Южной Европы при принесении обетов вонзали в земли меч и становились на колени. С другой стороны, те же самые кочевники могли участвовать голыми в некоторых своих религиозных обрядах (в частности, тот же Геродот описывает скифский ритуал, совмещающий гадание, курение конопли и баню — и я сильно сомневаюсь, что его участники были одетыми). В данном контексте вышеописанная картинка с юношей (кстати, равно как и с девушкой, т.к. по свидетельству опять-таки Геродота, у савроматов часть женщин относилась, по крайней мере формально, к воинскому сословию и могла участвовать в тех же воинских ритуалах, что и мужчины) была бы пусть и романтизированной, но осмысленной иллюстрацией.Кроме того, я полагаю, что на статичной картинке «картинная» поза персонажа может служить одним из основных средств для передачи его характера.
Хороший вопрос. Полагаю, что такие, на которых была бы изображена невалидная дискриминация по полу в правовой или имущественной сфере (и то с оговоркой, что такая невалидная в наших современных условиях дискриминация может оказаться валидной и адаптивной в каких-то других) — но я не настоящий сварщик© и не представляю, как такое нарисовать. У меня таких точно не завалялось, но если мне попадутся примеры подобного, я опубликую их здесь.
Такая стратегия выгодна в первую очередь тем, что по-умолчанию отсеивает пассивных и неуверенных в себе мужчин, а во-вторую — тем, что заставляет остальных претендентов (если их несколько) соревноваться, проявляя остальные вышеперечисленные признаки. Все вместе это существенно экономит время и интеллектуальные усилия, затрачиваемые женщиной на поиск и выбор партнера.
Если допустить, что существуют женщины, которые сами активно лезут знакомиться (а они существуют в небольшом, но заметном количестве), то они, затрачивая на поиск партнера больше времени и чаще ошибаясь (например, путая высокий практический интеллект с начитанностью — которая сама-по-себе, без практического интеллекта малополезна — или реагируя на признаки хорошего врожденного здоровья предполагаемого партнера до того, как можно будет сделать выводы об его интеллекте), будут позже выходить замуж, оставлять меньше детей и с течением времени будут либо элиминированы отбором, либо сохранятся в популяции в очень небольшом числе (что мы сейчас и наблюдаем).
Ну, во-первых, 80% ее контрагентов — женщины. Во-вторых, в нормальных условиях дискриминация контрагентов по внешности является валидной (т.к. красивая внешность свидетельствует о хорошем здоровье, которое, в свою очередь, коррелирует с высоким интеллектом и, следовательно, дееспособностью). Полагаю, что Вы скажете, что в данном случае использование косметики, корректирующей недостатки внешности, представляет собой грязный хак — и в этом я с Вами соглашусь — однако люди (равно как и другие высшие млекопитающие, птицы и даже многие беспозвоночные) в принципе используют огромное количество таких хаков, так что я не вижу в этом ничего плохого.
Технологический уровень жителей планеты колеблется от шаржированных дикарей до высокого средневековья с элементами «древних технологий» типа примитивных паровых машин, а местные морально-этические системы в общем соответствуют технологическому уровню их адептов. Моралист с имморалистом пытаются выжить на планете и по возможности выбраться с нее. Конец немного предсказуем;)
nekroz, скажите, Вы читали гаррисоновского «Специалиста по этике»?