если вы считаете, что в дискриминации по половому признаку нет ничего плохого, то так и скажите
nekroz, дискриминация по половому признаку — это невозможность для женщины выступать стороной в суде кроме как через мужа или старшего родственника (Месопотамия, XIX век до Н.Э.), неравный доли в наследстве для сына и дочери (исламский мир, X век Н.Э.) или неспособность женщины распоряжаться наследством вплоть до выхода замуж (Англия, XIX век Н.Э.).
Даже намеренно акцентированное изображение женщины в качестве сексуального объекта (что, между прочим, является одним из эволюционно-выгодных и в общем нормальных вариантов гендеро-специфического женского поведения) не является реальной дискриминацией, как не является реальной дискриминацией изображение летящей птицы (ога-ога, дискриминацией по способности летать).
разрешение конфликтов с «Да», «Да, но» и «Нет, и» в качестве допустимых исходов
Это самоочевидно, но меня сейчас интересует не вопрос «как работает разрешение спорных ситуаций в играх на EN», а вопрос «как дать адекватное описание идеологии, для реализации которой используется эта механика?»
и существование средневековых и античных аболиционистов вас не смущает
А должно?
все это далеко не только математика
Но это все же науки, которые исследуют человека-как-он-есть (а не каким отдельные несознательные личности хотели бы его видеть), дают нам реальное понимание человеческой природы и рабочие инструменты для ее изменения (буде нам понадобится ее изменить).
Я сказал, что объектификация является одной из важных причин, по которым современная торговля людьми существует в той форме, в которой она существует, и без нее была бы практически невозможна.
А я это опроверг;)
объектификация как концепция существует в рамках современных представлений о правах человека
Не существует, или по крайней мере лично мне неизвестны нормативные документы, где бы это понятие было прописано.
Во-вторых, говорить, что причины проституции лежат исключительно в экономическом плане...
Отмечу, что о причинах именно что проституции мы не говорили.
… крайне однобокая, недобросовестная позиция, даже не соответствующая современным социологическим представлениям об этом явлении.
Хотелось бы получить подтверждение этого со ссылкой на социологическое исследование.
ну, это все лингвистические игры, это обычная штука при попытке формализовать некоторое понятие, в которое доселе можно было просто тыкать пальцем
так вот, мне вполне ясно, во что пытаются тыкать пальцем, говоря слово «объектификация» и какие явления в реальности этому соответствуют ну а то, что вам зачем-то нужна для этого строгая формулировка — ну что ж с вас взять
Что же касается меня, то я считаю, что «тыканье пальцем» на основании субъективных ощущений (равно как и использование подобных расплывчатых формулировок) в морально-этических вопросах — основной источник т.н. «двойной морали» и злейшее из всех зол, возможных в данной области.
Да, крайне неэффективная трата времени и ресурсов, навязанная сексистами и их гендерными стереотипами.
Хотелось бы, чтобы Вы обосновали утверждение о его неэффективности. Я знаю по крайней мере одну девушку, которая утверждает, что общаясь с контрагентами накрашенной, она добивается большего количества удачных сделок, чем если бы общалась ненакрашенной (причем пол контрагента определяющего значения не имеет).
Затем, Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите: выше Вы сказали нечто вроде «женщины активно не проявляют себя в ухаживании -> сексизм -> плохо», а теперь говорите «женщины активно проявляют себя в ухаживании -> сексизм -> неэффективно».
И потом, мужчинам-таки больше нравятся накрашенные женщины. Это что, тоже «навязанное сексистами поведение»?
То, что что-то — гендерный стереотип, не значит автоматически, что оно плохо на индивидуальном уровне.
Неистово плюсую.
С другой стороны, низкая степень участия женщин в научно-техническом прогрессе из-за сексизма и гендерных стереотипов — это упущенные возможности, которые тормозят научно-технический прогресс на 20-50-70% (оценки бывают разные, но проще всего использовать 50%).
Это, кстати, тоже довольно спорное утверждение. С одной стороны, у меня нет никаких оснований полагать, что степень участия женщин в науке как-либо коррелирует с сексизмом (возможно, кто-нибудь из здесь присутствующих даст мне ссылку на исследование этого вопроса?); с другой стороны, даже если бы это действительно было так, 2/3 человечества живут в бедности и невежестве и не участвуют в НТП вне зависимости от своего пола (дочери сомалийского или бангладешского крестьянина так же трудно получить нормальное образование, как и его сыну, и сексизм не имеет к причинам этого никакого отношения).
несмотря на то, что термин «объектификация» придумали поздно, некоторые явления в реальности, которые ему соответствуют, идут с древнейших времен
Проблема в том, что при том определении, которая дается выше в треде, объектификацией легко объявить все, что угодно.
передергивание номер два — «экономичность» причин никак не делает объектификацию нормальной или желательной
Так это Ваше передергивание, а не мое. Во-первых, «нормальность» и «желательность» субъективны и то, что нежелательно для Вас, может быть желательным, например, для меня. Во-вторых, в ветке выше вообще не велась речь о «нормальности» и «желательности»: Арсений сказал, что причиной больше распространенности женского сексуального рабства по сравнению с мужским является объектификация женщин, а я опроверг это утверждение, показав, что реальной причиной является больший спрос на женщин.
Это «гендерный стереотип», пропагандируемый и навязываемый сексистами.
Т.е., исходя из того, что активное ухаживание мужчины — гендерный стереотип, активно ухаживать за женщиной плохо?
В реальности было бы намного лучше, если бы женщины тоже проявляли в этом вопросе активность.
Так в реальности они ее и проявляют — только другими способами. Вы когда-нибудь оценивали время, которое среднестатистическая женщина тратит ежедневно на нанесение и подновление макияжа? ИМХО, в сумме это время будет в несколько раз больше, чем время, потраченное на ухаживание за ней всеми мужчинами, которые у нее были и будут.
Это не значит, что это хорошо. В мифологии также пропагандируется много вещей, которые сейчас считаются диким варварством, например.
Но и не значит, что это плохо. Допустим, Конан-варвар (надеюсь, он подойдет в качестве примера персонажа современной искусственной мифологии?) с точки зрения среднестатистической современной горожанки — та еще сволочь, но по сумме своих качеств он персонаж сугубо положительный и достойный служить примером. Причем, ежели копнуть его личность поглубже, то окажется, что его отрицательные душевные качества являются прямым продолжением положительных.
Человечество не вымрет в ближайшее время, вне зависимости от того, сколько прав дадут женщинам и останутся ли в прошлом пережитки каменного века.
Человечество и так не вымрет в ближайшее время. Вопрос в качестве жизни и количестве реальной дискриминации на рыло населения.
Но упущенных возможностей и потенциала может быть очень много.
Строго говоря, последнее ни откуда не следует и является чисто умозрительным предположением.
Проблема с объектификацией женщин в том, что она имеет вполне реальные и негативные последствия для не-нарисованных женщин.
Я показал, что описанные Вами негативные последствия существовали задолго до самого явления (возможно, мифического) объектификации и что их реальные причины — сугубо экономические. Дальше Василий Шаповалов попытался провести аналогию между объектификаций и продажей человека как объекта (кстати, аналогия весьма странная и не сказать чтобы уместная) — и я показал, что данная аналогия некорректна (как минимум в силу того, эта-ваша-мифическая-объектификация и правой статус, соответствующий статусу объекта — разные вещи).
Например, она подчёркивает, что мужчинам нужно быть активными в отношениях с женщинами.
А в реальности им разве не нужно быть таковыми?
И вообще поощряет похищение и изнасилование.
Хмм, тогда 2/3 всего романтизма (в широком смысле) и 3/4 мифологических сюжетов поощряют то же самое (и, кстати, наверное, 1/3 всех дамских романов, которые пишутся женщинами для женщин же). И ничего, живет человечество;)
по-моему это — плохо сформулированный набор критериев, наподобие тех, что правительства вводят в законы, чтобы угнетать людей
Кстати, чрезвычайно похоже. Я полагаю, что Вы говорите о формулировках вроде
«чтобы быть непристойным, рассматриваемое литературное произведение должно быть травмирующим для естественного чувства стыда, возбуждающим и стимулирующим сексуальное желание и идущим вразрез с правильными моральными взглядами относительно секса»
т.е. таким, которые можно истолковать по-разному в зависимости от того, требуется ли властям посадить или оправдать терпилу?
Принципиально другое. В любой стране в любое время существуют социальные страты, так или иначе пораженные в правах — однако отождествлять на основании этого их правовой статус со статусом вещи некорректно.
Вообще определение «вещь — это то, что можно продать» неверно. Продавать можно существ, труд, услуги, знания, время… да что угодно, хоть понты!
Это — современная аберрация восприятия, возникающая из-за того, что все мы проходили на уроках истории Древний Рим и все знаем формулу «раб есть вещь» (которая, кстати, даже в реальном Риме работала далеко не всегда). В исламе (и, шире, вообще на Востоке, включая и античность) правовой статус раба практически никогда не соответствовал статусу вещи; конкретно в исламском мире XVI рабы могли владеть имуществом, иметь семьи, в некоторых случаях — даже выступать стороной в суде, etc, etc.
Так, стоп! Объясняю в последний раз: в моем примере выше под «персонаж терпит неудачу» следует понимать «игроку не удается развернуть сюжет в нужном направлении (и, возможно, сюжет начинает развиваться в совершенно ином, неожиданном для него направлении)». Характер постигшей его неудачи в рамках данного обсуждения меня совершенно не интересует.
Считать это каким-то ключевым признаком, определяющим какой-то особенный класс «новых» игр — тоже.
Так оно и не является (по крайней мере, я встречал нечто подобное в BP и других диалектах TSoY, а также Spirit of the Century) — однако игры на движке AE первые (во всяком случае из известных мне), в которых такой подход строго формализован.
Называть это «моделированием развития сюжета» мне всё равно кажется не очень хорошим решением.
InfernalPenguin, Вы пытаетесь отвечать на вопрос, который я не задавал. Для меня сейчас важна не терминология (благо, ее всегда можно переделать), а предметная область, которую система отображает.
Возьмем более абстрактный пример. Вор курочит замок, причем мастеру заранее известно, что при неудачном взломе сработает сигнализация и события начнут развиваться вразрез с планами вора.
И AE, и абстрактная моделирующая-мир-механика обрабатывают этот случай одинаково (игрок бросает кости против сложности, прибавляя модификаторы), однако физический смысл этих моделей разный.
В случае AE моделируется сюжетная развилка; если бы этот конкретный замок не был важен для сюжета, то моделировать его взлом не имеет смысла — или, если игрок настаивает на попытке взлома, следует ввести его в сюжет и таковую развилку создать.
В случае абстрактной-моделирующей-мир-системы моделируется взаимодействие персонажа с замком, которое может вообще не иметь никакого сюжетного смысла (например, если вор решил перед делом потренироваться на аналогичном замке у себя дома).
Даже намеренно акцентированное изображение женщины в качестве сексуального объекта (что, между прочим, является одним из эволюционно-выгодных и в общем нормальных вариантов гендеро-специфического женского поведения) не является реальной дискриминацией, как не является реальной дискриминацией изображение летящей птицы (ога-ога, дискриминацией по способности летать).
А именно к теории игр… и, помимо математики, как насчет этологии, популяционной генетики и нейрофизиологии?
Затем, Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите: выше Вы сказали нечто вроде «женщины активно не проявляют себя в ухаживании -> сексизм -> плохо», а теперь говорите «женщины активно проявляют себя в ухаживании -> сексизм -> неэффективно».
И потом, мужчинам-таки больше нравятся накрашенные женщины. Это что, тоже «навязанное сексистами поведение»?
Вообще определение «вещь — это то, что можно продать» неверно. Продавать можно существ, труд, услуги, знания, время… да что угодно, хоть понты!
Возьмем более абстрактный пример. Вор курочит замок, причем мастеру заранее известно, что при неудачном взломе сработает сигнализация и события начнут развиваться вразрез с планами вора.
И AE, и абстрактная моделирующая-мир-механика обрабатывают этот случай одинаково (игрок бросает кости против сложности, прибавляя модификаторы), однако физический смысл этих моделей разный.
В случае AE моделируется сюжетная развилка; если бы этот конкретный замок не был важен для сюжета, то моделировать его взлом не имеет смысла — или, если игрок настаивает на попытке взлома, следует ввести его в сюжет и таковую развилку создать.
В случае абстрактной-моделирующей-мир-системы моделируется взаимодействие персонажа с замком, которое может вообще не иметь никакого сюжетного смысла (например, если вор решил перед делом потренироваться на аналогичном замке у себя дома).