Что конкретно прокатило с Японией? Япония была разбомблена до состояния ядерной пустыни и загнана в каменный век?
Ситуация, описанная здесь даже отдаленно не напоминает Японию.
Япония была оккупирована и долгое время находилась под внешним управлением, в ее экономику были влиты значительные средства + торговые преференции с США привели к тому, что японцы после войны стали жить лучше, чем до войны. Где и в чем эта ситуация похожа на описанную в сеттинге?
с другой — логика более-менее приземлённых боёв, где герои, конечно, крутые бойцы, но наёмный убийца с отравленной стрелой на тетиве там для них ещё противник, а не мелочь для отоваривания фонарным столбом.
Я все еще считаю, что даже в логике приземленных боев, первым действием телохранителя должна быть забота о безопасности охраняемого. А так, это собственно тоже выбор — атаковать противников, стремясь уничтожить их до того, как они смогут убить НПЦ (или отвлекая тем самым от НПЦ) или заняться спасением НПЦ — ну или вообще заботиться только о своей шкуре. Это вполне себе внутриигровые выборы с внутриигровыми последствиями, я просто не могу понять, на что тут жаловаться.
Могу понять жалобу на навязыванием партии ненужного (партии) балласта, но это вообще вопрос свободы выбора и противостояния рельсы — песочница.
Зато успели оглушить вражеского мага. Первое действие в случае охраны — обеспечить безопасность охраняемого — что-то типа Resilient Sphere на VIP (или инвиза или димдор или на худой конец — полиморф в жабу и в карман перед боем, да и для эпичной партии можно было бы выделить защитных заклинаний\артефактов на НПЦ, чтобы не складывалась от чиха).
Хотя с чего в боевой ситуации даже одна стрела летит в цель, очевидно не представляющую опасности непонятно.
Препятствие в том, чтобы отказаться от доп. квестов?
Препятствие в том, что партия должна четко представлять себе приоритеты. Помочь магу и получить ценный артефакт, но потерять драгоценное время или отказаться и время сохранить?
Спасти деревню от монстров, нападающих по ночам или посчитать, что уменьшение шансов на спасение принцессы того не стоит. Вот он выбор.
А вот
Выбор в том, что превозмогать, а что — пройти с относительной легкостью.
А если доп. квесты не помогают главному, то они ничего не добавляют истории.
Категорически несогласна. Если доп. квесты напрямую помогают главному, то это не допквесты, а часть основного. А дополнительные квесты это личные квесты партии и отдельных персонажей, которые как раз и дают возможность проявить их качества и характер.
Уметь проигрывать не значит уметь играть в ролевые игры. Играть — это процесс, не результат.
Умение проигрывать еще не значит, уметь играть в ролевые (и не только) игры (недостаточный критерий), но неумение проигрывать, с моей точки зрения, означает неумение.
Играть это процесс, удовольствие получаем именно от процесса, но если шансов проиграть нет, то и процесс получается какой-то пресный и предсказуемый.
Я спорю с утверждением, что либо мы играем так, либо победа персонажей неотвратима.
Или персонажи или могут проиграть или не могут. Если не могут, то они могут только победить, так как с твоей точки зрения им каждый раз надо дать еще один шанс на победу.
А игр с таймером после Fallout 1, как я понимаю, не делали, наверно неспроста.
Серьезно? Игр в которых есть таймер в каких-то миссиях при провале которого игра заканчиваетя огромное количество. Даже троп есть — tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TimedMission, там же и примеров навалом.
В-третьих, новая кампания в другом сеттинге у другого мастера, на мой вкус, намного менее интересна, чем необходимость теми же ИП расхлебывать последствия своих неудачных решений и пытаться взять реванш.
Возможно интереснее, но мастер никак не обязан вести эту самую реванш-кампанию и «занавес, расходимся» — вполне нормальная реакция.
Сюжет вполне может не оставлять места для реванша (например total party wipeout), мастер может не хотеть водить компанию-реванщ, а последствия действий персонажей они расхлебали в конце первой кампании, что и привело к поражению.
В не-мультиплеерной компьютерной игре, если персонаж помер, то игрок перезагружает последнее сохранение или начинает играть заново с нуля
Режим Ironman в куче игр пристутствует, смерть в таком случае вполне себе поражение игрока.
игра дает тебе условные 240 игровых часов, чтобы ее пройти, после чего, если ты не успел, игра пишет «вы проиграли»
Fallout 1 вполне себе так делал например. Не понимаю возмущения.
вылетает, удаляется с компьютера и отказывается переустанавливаться.
Кто мешает тебе начать играть заново-то? Уже не в эту кампанию, возможно с другим мастером, но комп игр с процедурной генерацией мира, в которых каждая кампания разная, хватает и они вполне популярны.
Как это в «вы опоздали, принцесса скончалась, всем спасибо за игру, до свидания» нет мира игры? Очевидно есть факт опоздания, смерти принцессы — это факты игрового мира.
Если эти факты произошли из-за решений игроков и правил игры, непонятно с чего игрокам быть недовольными.
Если игроки не готовы к поражению, им не следует играть в игры, где поражение возможно. Если игроки не могут справиться с челленджем и принять это, им следует играть в игры без челленджа.
НРИ (в большинстве случаев) — игра не состязательная. Проиграть другому игроку — нормально, проиграть Ведущему — сомнительное удовольствие.
Ну во первых, проигрывают в НРИ не ведущему, ведущий не играет против партии. Проигрывают «миру».
Компьютерные игры (не мультиплеерные) тоже обычно не состязательыные и поражение там однако вполне себе частая вещь. Проиграть другому игроку — нормально, проиграть компьютеру — нормально, проиграть «миру игры» неожиданно ненормально?
А зачем с ними бороться-то? Если в игре они оказались в партии, значит у партии есть внутриигровые причины их охранять. А там разницы особой нет, что охранять — НПЦ-персонажа, ларец с яйцом и иглой, повозку с любимым бухлом его величества или архив переписки Ленина с Каутским.
В этом вопросе желательно очень строго различать игроков и персонажей.
Их всегда желательно различать. И естественно, при разговоре о результате игры, мнение игрока важнее, уже хотя бы потому что у персонажа за пределами игры его нет вообще.
восприниматься уже как поражение игроков, а не персонажей. А это, на мой взгляд, для НРИ нежелательно.
Почему нежелательно? Я вот искренне считаю, что поражение в игре — совершенно нормальная опция и для игроков тоже. При игре в настолки, компьютерные игры, варгеймы или спортивные игры игры, поражение — вполне себе возможный и приемлимый результат и если ты не готов его принять, тебе не стоит играть.
Почему вдруг в ролевых играх должно быть иначе? Правила по поражению (смерти) есть почти в любой ролевой системе — и они там не случайно.
Все играют в РИ по-разному. Где-то смерть персонажа от провала на кубиках нормальна.
Естественно в РИ играют по разному и объективно правильного метода игры нет — я потому и пишу «мне наверное не понять».
С моей точки зрения — там где правила системы допускают смерть от кубиков, там это совершенно нормально, как минимум с т.з. авторов системы. Так же как нормален и плот армор, спасающий от такого, если он в системе есть (форчун пойнты в Вархаммере как пример).
Например, если у вас длинный кампейн, в котором уже на каждом куча сюжетных линий, завязок и в нецифровое развитие персонажа вложены сотни человекочасов и сотни страниц сыгранных сцен, дохнуть от кубиков строго противопоказано.
Я в свое время думала примерно так же, но на самом деле пришла к выводу, что смерть одного или даже нескольких даже очень важных персонажей не мешает игре, даже если на них завязано вообще все и они Избранные.
Нет вообще ничего страшного, если герой, на которого завязано много чего умирает — даже если от кубов (хотя от кубов умирают редко, первопричиной обычно является готовность к участию в потенциально опасной боевке, не дерись — и не придется беспокоиться о кубах в боевке).
Если на героя завязано действительно многое, то на его смерти тоже завязано куча всего. Реакция мира на смерть персонажа (если персонаж не бомж-убийца) способна двигать сюжет не хуже, чем собственно живой персонаж.
Решение с «воскресением» с каким-то уродством\увечьем вполне рабочее, пока не случается повтор ситуации, но вообще, мое мнение — если система мешает вам играть (а такое решение это попытка обойти систему), то стоит сменить систему. Каждая система подходит под что-то свое, и летальность системы это один из маркеров типа игр, для которой она предназначена. В ДнД есть куча всего, убивающего персонажа, но наличие резурректов эту летальность сильно снижает, в 7м вообще невозможно погибнуть случайно, в ВХФРП есть ограниченный ресурс форчун пойнтов, позволяющий пережить несколько таких столкновений, в новом Aliens летальность очень высока — и это все не случайно, это формирует стиль игры — и обход, как в примере, этому стилю противоречит. Не проще ли сразу взять подходящую систему?
Восхождение в Магах — это всегда очень опциональный исход.
Ну, значит для персонажа, целью которого является Восхождение, это очень опциональный исход. Однако, справедливости ради, это не единственная возможна цель персонажа в Магах.
(для некоторых смерть вполне нормальный и логичный исход, если это следствие поступков и выборов) — тупо дохнет от рандома на кубах — то прекрасно можно играть и без этого.
Ну, практика показывает, что единственное без чего играть нельзя это без игроков.
Однако, если уж мы играем по какой-либо системе, в которой есть правила по смерти, то стоит играть по правилам.
Решения игроков и броски куба должны иметь значение — иначе в чем вообще игра-то? И в бою и вне боя.
Если мастер считает, что персонажи не должны погибать в бою, он или берет систему, в которой нет правил по смерти или не устраивает боевки.
Риск и азарт все равно есть, т.к. кроме собственной жизни персонажи всегда еще очень много чем рискуют
Если то, чем они рискуют также или более ценно для них, как собственная жизнь, почему не дать им рисковать и собственной жизнью? А если менее ценно, то и риска и азарта очевидно меньше.
Если же, например, игроки и их персонажи могут пойти по разным веткам развития событий, каждая из которых в чем-то хороша, а в чем-то не очень — то где здесь победа?
Победа, грубо говоря, это достижение целей персонажей. Желания и цели могут меняться в процессе игры, что может менять «условия победы», но тем не менее, обычно в конце понятно, устроил результат персонажа или нет, достиг он своих целей или не достиг, считает ли сам персонаж события кампании достижением\победой или поражением.
Соответственно поражение — это обратный результат, недостижение целей и конечный результат, не устраивающий персонажа.
Соответственно, «ветка развития событий», которая ближе к «результат не устроил персонажа» — поражение, а которая ближе к «устроил» — победа.
был выбор из изменения времени, чтобы плохие штуки не случились с миром и попытки выстроить новый мир, исходя из того, что уже произошло.
Ну, это уже по сути победа, когд персонаж выбирает вариант, который устраивает его больше. Нигде не говорится, что концовка должна его устраивать полностью, но она должна устраивать больше альтернатив.
Но неужели не было у персонажей вариант просто погибнуть в пути к цели, не найти этого пути?
В каких-нибудь MtA главное это не замочить главгада, а поисследовать психологию персонажа и попробовать найти свой путь к Восхождению.
И победой будет Восхождение, а не замоченный главгад, все логично.
Но чего стоит Возхождение, если оно неотвратимо, если нет возможности его не достигнуть?
На самом деле нужен производственный роман из жизни подземельестроителей.
Эти работящие, отважные и находчивые люди, строят подземелья, облицовывают, создают артефакты, достают сокровища и сочиняют загадки, ловят монстров и принцесс, чтобы поместить в подземелья — все в условиях адских дедлайнов и ограниченного бюджета.
Работа с завхозами, бригадирами, гастарбайтерами, подряд, субподряд, отображение багов подземелья как фич и достройка мегаданжона. который уже начали зачищать приключенцы прямо у них под носом.
Обещания карьерного роста от ответственного за перезарядку ловушек и уборку в секонд-хенд подземельях до генерального конструктора новейших мегаданженов, внутрикорпоративные интриги, информационная безопасность и соблазны (многие приключенцы много бы дали за карту ловушек подземелья (или даже просто за карту!)).
Если игроки не хотят спасать принцессу в разумные (по ее болезни сроки), пусть не играют.
Идея таймера тут используется как еще одно препятствие на пути героев. Они не могут методично уничтожать все живое используя 15 минутные дни приключенца, они не могут отвлекаться на всякие прочие посторонние дела, которые, возможно, лично для их персонажей могут быть более выгодны, чем спасение принцессы. И именно для этого можно включать допквесты, не связанные с основным — как искушение для персонажей, как тот самый выбор между условно долгом и личной выгодой. И именно поэтому такие квесты не должны обязательно помогать главному — иначе в чем выбор-то?
И да, нужно чтобы часть таких несвязанных со спасением принцессы квестом можно было уложить во время (возможно за счет форсированных переходов или меньшего числа отдыхов, что само по себе тоже выбор и риск).
Не буду спорить про определение слова кампания, я все же склонна употреблять его в общепринятом смысле, в котором например у того же Наполеона, как пример, была Итальянская кампания, Египетская кампания и так далее, а не одна большая Наполеоновская.
Вполне может быть, что когда-то на заре ролевой эры кампанией назывался просто весь жизненный путь партии, это вопрос семантики.
В любом случае, чтобы решения персонажей имели какую-либо значимость, они должны иметь возможность привести к иным исходам, кроме победы партии — в том числе и к поражению (будет это поражение окончательным или временным — неважно, хотя неплохо бы иметь и вариант окончательного поражения тоже).
Ты знаешь, я вообще не верю в бесконечные кампании, они все рано или поздно умирают. У кампании должны быть какая-то тема и какой-то вполне себе определенный, связанной с этой темой конец, и если наша кампания — про спасение принцессы, то в случае ее смерти она заканчивается.
Мы можем в принципе этими же персонажами начать новую кампанию про что-то другое, никто нам не мешает, но прошлая кампания закончена.
Точно так же с кампанией про защиту королевства от темного властелина. После поражения мы можем начать новую, про освобождение королевства, но это уже совсем другая история.
Ровно настолько же криворуким, как и седьмой и восьмой. Чего ты хотела от Жадного Мышонка?
Ситуация, описанная здесь даже отдаленно не напоминает Японию.
Япония была оккупирована и долгое время находилась под внешним управлением, в ее экономику были влиты значительные средства + торговые преференции с США привели к тому, что японцы после войны стали жить лучше, чем до войны. Где и в чем эта ситуация похожа на описанную в сеттинге?
Я все еще считаю, что даже в логике приземленных боев, первым действием телохранителя должна быть забота о безопасности охраняемого. А так, это собственно тоже выбор — атаковать противников, стремясь уничтожить их до того, как они смогут убить НПЦ (или отвлекая тем самым от НПЦ) или заняться спасением НПЦ — ну или вообще заботиться только о своей шкуре. Это вполне себе внутриигровые выборы с внутриигровыми последствиями, я просто не могу понять, на что тут жаловаться.
Могу понять жалобу на навязыванием партии ненужного (партии) балласта, но это вообще вопрос свободы выбора и противостояния рельсы — песочница.
Хотя с чего в боевой ситуации даже одна стрела летит в цель, очевидно не представляющую опасности непонятно.
Препятствие в том, что партия должна четко представлять себе приоритеты. Помочь магу и получить ценный артефакт, но потерять драгоценное время или отказаться и время сохранить?
Спасти деревню от монстров, нападающих по ночам или посчитать, что уменьшение шансов на спасение принцессы того не стоит. Вот он выбор.
А вот
вообще не выбор, потому что зависит от способностей партии, которые обычно предопределены на старте. «За что я вас, джедаев, люблю, так это за умение выбирать из одного варианта» ©
Категорически несогласна. Если доп. квесты напрямую помогают главному, то это не допквесты, а часть основного. А дополнительные квесты это личные квесты партии и отдельных персонажей, которые как раз и дают возможность проявить их качества и характер.
Умение проигрывать еще не значит, уметь играть в ролевые (и не только) игры (недостаточный критерий), но неумение проигрывать, с моей точки зрения, означает неумение.
Играть это процесс, удовольствие получаем именно от процесса, но если шансов проиграть нет, то и процесс получается какой-то пресный и предсказуемый.
Очевидно что не всегда, мастер может просто не повести продолжение.
Нет игр, которые нравятся всем. Таймер для поражения действительно необязателен, но тебя и просто смерть через окончание хитпойнтов не устраивала.
Этак у тебя вся человеческая история будет продолжением Троянской Войны.
Или персонажи или могут проиграть или не могут. Если не могут, то они могут только победить, так как с твоей точки зрения им каждый раз надо дать еще один шанс на победу.
Серьезно? Игр в которых есть таймер в каких-то миссиях при провале которого игра заканчиваетя огромное количество. Даже троп есть — tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TimedMission, там же и примеров навалом.
Возможно интереснее, но мастер никак не обязан вести эту самую реванш-кампанию и «занавес, расходимся» — вполне нормальная реакция.
Сюжет вполне может не оставлять места для реванша (например total party wipeout), мастер может не хотеть водить компанию-реванщ, а последствия действий персонажей они расхлебали в конце первой кампании, что и привело к поражению.
Режим Ironman в куче игр пристутствует, смерть в таком случае вполне себе поражение игрока.
Fallout 1 вполне себе так делал например. Не понимаю возмущения.
Кто мешает тебе начать играть заново-то? Уже не в эту кампанию, возможно с другим мастером, но комп игр с процедурной генерацией мира, в которых каждая кампания разная, хватает и они вполне популярны.
Если эти факты произошли из-за решений игроков и правил игры, непонятно с чего игрокам быть недовольными.
Если игроки не готовы к поражению, им не следует играть в игры, где поражение возможно. Если игроки не могут справиться с челленджем и принять это, им следует играть в игры без челленджа.
Мир не обязан давать шанс на реванш.
Ну во первых, проигрывают в НРИ не ведущему, ведущий не играет против партии. Проигрывают «миру».
Компьютерные игры (не мультиплеерные) тоже обычно не состязательыные и поражение там однако вполне себе частая вещь. Проиграть другому игроку — нормально, проиграть компьютеру — нормально, проиграть «миру игры» неожиданно ненормально?
Их всегда желательно различать. И естественно, при разговоре о результате игры, мнение игрока важнее, уже хотя бы потому что у персонажа за пределами игры его нет вообще.
Почему нежелательно? Я вот искренне считаю, что поражение в игре — совершенно нормальная опция и для игроков тоже. При игре в настолки, компьютерные игры, варгеймы или спортивные игры игры, поражение — вполне себе возможный и приемлимый результат и если ты не готов его принять, тебе не стоит играть.
Почему вдруг в ролевых играх должно быть иначе? Правила по поражению (смерти) есть почти в любой ролевой системе — и они там не случайно.
Естественно в РИ играют по разному и объективно правильного метода игры нет — я потому и пишу «мне наверное не понять».
С моей точки зрения — там где правила системы допускают смерть от кубиков, там это совершенно нормально, как минимум с т.з. авторов системы. Так же как нормален и плот армор, спасающий от такого, если он в системе есть (форчун пойнты в Вархаммере как пример).
Я в свое время думала примерно так же, но на самом деле пришла к выводу, что смерть одного или даже нескольких даже очень важных персонажей не мешает игре, даже если на них завязано вообще все и они Избранные.
Нет вообще ничего страшного, если герой, на которого завязано много чего умирает — даже если от кубов (хотя от кубов умирают редко, первопричиной обычно является готовность к участию в потенциально опасной боевке, не дерись — и не придется беспокоиться о кубах в боевке).
Если на героя завязано действительно многое, то на его смерти тоже завязано куча всего. Реакция мира на смерть персонажа (если персонаж не бомж-убийца) способна двигать сюжет не хуже, чем собственно живой персонаж.
Решение с «воскресением» с каким-то уродством\увечьем вполне рабочее, пока не случается повтор ситуации, но вообще, мое мнение — если система мешает вам играть (а такое решение это попытка обойти систему), то стоит сменить систему. Каждая система подходит под что-то свое, и летальность системы это один из маркеров типа игр, для которой она предназначена. В ДнД есть куча всего, убивающего персонажа, но наличие резурректов эту летальность сильно снижает, в 7м вообще невозможно погибнуть случайно, в ВХФРП есть ограниченный ресурс форчун пойнтов, позволяющий пережить несколько таких столкновений, в новом Aliens летальность очень высока — и это все не случайно, это формирует стиль игры — и обход, как в примере, этому стилю противоречит. Не проще ли сразу взять подходящую систему?
Ну, значит для персонажа, целью которого является Восхождение, это очень опциональный исход. Однако, справедливости ради, это не единственная возможна цель персонажа в Магах.
Ну, практика показывает, что единственное без чего играть нельзя это без игроков.
Однако, если уж мы играем по какой-либо системе, в которой есть правила по смерти, то стоит играть по правилам.
Решения игроков и броски куба должны иметь значение — иначе в чем вообще игра-то? И в бою и вне боя.
Если мастер считает, что персонажи не должны погибать в бою, он или берет систему, в которой нет правил по смерти или не устраивает боевки.
Если то, чем они рискуют также или более ценно для них, как собственная жизнь, почему не дать им рисковать и собственной жизнью? А если менее ценно, то и риска и азарта очевидно меньше.
Победа, грубо говоря, это достижение целей персонажей. Желания и цели могут меняться в процессе игры, что может менять «условия победы», но тем не менее, обычно в конце понятно, устроил результат персонажа или нет, достиг он своих целей или не достиг, считает ли сам персонаж события кампании достижением\победой или поражением.
Соответственно поражение — это обратный результат, недостижение целей и конечный результат, не устраивающий персонажа.
Соответственно, «ветка развития событий», которая ближе к «результат не устроил персонажа» — поражение, а которая ближе к «устроил» — победа.
Ну, это уже по сути победа, когд персонаж выбирает вариант, который устраивает его больше. Нигде не говорится, что концовка должна его устраивать полностью, но она должна устраивать больше альтернатив.
Но неужели не было у персонажей вариант просто погибнуть в пути к цели, не найти этого пути?
И победой будет Восхождение, а не замоченный главгад, все логично.
Но чего стоит Возхождение, если оно неотвратимо, если нет возможности его не достигнуть?
Эти работящие, отважные и находчивые люди, строят подземелья, облицовывают, создают артефакты, достают сокровища и сочиняют загадки, ловят монстров и принцесс, чтобы поместить в подземелья — все в условиях адских дедлайнов и ограниченного бюджета.
Работа с завхозами, бригадирами, гастарбайтерами, подряд, субподряд, отображение багов подземелья как фич и достройка мегаданжона. который уже начали зачищать приключенцы прямо у них под носом.
Обещания карьерного роста от ответственного за перезарядку ловушек и уборку в секонд-хенд подземельях до генерального конструктора новейших мегаданженов, внутрикорпоративные интриги, информационная безопасность и соблазны (многие приключенцы много бы дали за карту ловушек подземелья (или даже просто за карту!)).
Идея таймера тут используется как еще одно препятствие на пути героев. Они не могут методично уничтожать все живое используя 15 минутные дни приключенца, они не могут отвлекаться на всякие прочие посторонние дела, которые, возможно, лично для их персонажей могут быть более выгодны, чем спасение принцессы. И именно для этого можно включать допквесты, не связанные с основным — как искушение для персонажей, как тот самый выбор между условно долгом и личной выгодой. И именно поэтому такие квесты не должны обязательно помогать главному — иначе в чем выбор-то?
И да, нужно чтобы часть таких несвязанных со спасением принцессы квестом можно было уложить во время (возможно за счет форсированных переходов или меньшего числа отдыхов, что само по себе тоже выбор и риск).
Вполне может быть, что когда-то на заре ролевой эры кампанией назывался просто весь жизненный путь партии, это вопрос семантики.
В любом случае, чтобы решения персонажей имели какую-либо значимость, они должны иметь возможность привести к иным исходам, кроме победы партии — в том числе и к поражению (будет это поражение окончательным или временным — неважно, хотя неплохо бы иметь и вариант окончательного поражения тоже).
Это относится к любой системе, а не только к универсальной 8). Да на самом деле и к словеске относится.
Мы можем в принципе этими же персонажами начать новую кампанию про что-то другое, никто нам не мешает, но прошлая кампания закончена.
Точно так же с кампанией про защиту королевства от темного властелина. После поражения мы можем начать новую, про освобождение королевства, но это уже совсем другая история.