Об автолевелинге

Пришла целая серия мыслей.
1. Есть днд-подобная система, где крутость персонажей можно очень драматично увеличиться с (реалистичным) временем ведения игры. Начиная с тяжелой дракой против крыс и забивания великих демонов группой
2. У нас есть сэндбокс-подобная структура игры без скейла под персонажей. Бой крыс и персонажей 20 уровня закончится также антиклиматично, как и бой четырех персонажа 1 уровня против огромного красного дракона.
3. Из пункта 1 следует, что крутость гуманоидных противников тоже может быть очень высокой. Бандит может быть и первого, и пятого, и десятого уровня. Соответственно, бандитский лагерь может быть и челленджем и для партии первого, и пятого, и десятого уровня.
4. Из пункта 2 и 3 следует, что РС не могут правильно рассчитать, по зубам ли им та или иная локация, потому что по морде бандита непонятно, сколько в нем уровней.
5. Соответственно, для решения пункта 4 нужно либо:
а. Поправить пункт 1 и взять/модифицировать систему, чтобы крутизна гуманоидных противников была жестко ограничена, а уровень их опасности должен иметь некий потолок. Насколько я понял, так работает Warhammer Fantasy Roleplay.
б. Должен быть введен механизм в котором они могут прикинуть силу своей оппозиции. Чтобы там была возможность для расчета, рисков, возможности «пройти» локацию по-разному (будь то скрытной операцией или выбей-дверь-ногой штурмом). Что-то такое есть в игре ChudoJogu , где все цивилизованные гуманоиды должны носить штаны с четкой цветовой дифференциацией.
в. Автолевелить локации, так что на любых уровнях РС там будет подходящие им по силе противники. Это вариант «фронтов», в котором невычищенные склепы со скелетами со временем обрастают некромантами, вампирами, рыцарями смерти и костяными драконами, аккуратно подстраивая опасность локаций под персонажей.
г. Не делать ничего, чтобы держать игроков в состоянии тревоги и не поощрять бездумно лезть напролом. Так в целом работает ОСР.

Я что-то упустил?

87 комментариев

avatar
Экипировку. Ну, и окружение.
Ваплорд восьми десятого левела вероятно имеет магически экскалибур, и лежит на горе золота в окружении полуголых блондинок (или блондинов) в зависимости от пола и ориентации), и с драконом на поводке.
Вожак банды первого левела будет сидеть в лесу в палатке и в плохой жён драться с собаками за вчерашние обьедки.

Ну и кроме этого, есть и другие способы (с механикой или без) просигнализировать игрокам опасность и левелистость противника, даже если это обычный эльф/гнум/кто там ещё.

Например — репутация. Что про него люди говорят, какие слухи, легенды, рассказы ходят про персонажа. Вполне можно — и в некоторых случаях нужно — ожидать что игроки сделают свой ресерч по местам где будут гулять, или о людях с которыми столкнуться.

Или даже просто, хрм, не знаю как это правильно назвать — повадки. Бывалый человек будет двигаться, смотреть, стоять, или даже спать иначе чем новичек, его снаряга будет подогнанна лучше (даже если это тот же самый обычный ножик), он будет иначе говорит, отдавать приказы.
Для этого в ДнД даже есть всякие скиллы и спеллы.

А ОСР тут не причём.
Последний раз редактировалось
avatar
2. У нас есть сэндбокс-подобная структура игры без скейла под персонажей. Бой крыс и персонажей 20 уровня закончится также антиклиматично, как и бой четырех персонажа 1 уровня против огромного красного дракона.
Не совсем понял.
а. Поправить пункт 1 и взять/модифицировать систему, чтобы крутизна гуманоидных противников была жестко ограничена, а уровень их опасности должен иметь некий потолок.
Если есть противники, которые должны порядочно отличаться между собой на максималках, то я бы ввел небольшое (это важно) количество групп, пересекающихся по уровням, и раскидал бы всех противников по этим группам. Условно 1-5, 3-7, 5-9.
б. Должен быть введен механизм в котором они могут прикинуть силу своей оппозиции.
Это тоже бы ввел.
в. Автолевелить локации, так что на любых уровнях РС там будет подходящие им по силе противники.
Воздержался бы, так как в какой-то момент можно столкнуться с проблемой обоснованного нахождения таких сильных существ в конкретном месте. Это можно иногда делать как разовый сюжетный элемент.
г. Не делать ничего, чтобы держать игроков в состоянии тревоги и не поощрять бездумно лезть напролом.
Не увлекался бы с пунктом Б, чтобы ситуация не переходила в разряд прозрачной — небольшой набор информации о противнике, оставляющий пустоты.
avatar
Не совсем понял.

Если локация помечена уровнем 5 по силе, она не изменится от уровня игрока (ну или изменится независимо от игроков). Мы признаем, что весь монстрятник с полным разбросом уровня опасности в той или иной мере существует (и на карте можно встретить и крыс, и драконов, и всё посередине). Несоответствие уровня опасности противников заканчивается очень быстрым и односторонним боем.
Воздержался бы, так как в какой-то момент можно столкнуться с проблемой обоснованного нахождения таких сильных существ в конкретном месте. Это можно иногда делать как разовый сюжетный элемент.
Алсо, это делать очень, очень легко. Очень легко ввести правдоподобное изменение локации «вверх» по уровням.
Последний раз редактировалось
avatar
Несоответствие уровня опасности противников заканчивается очень быстрым и односторонним боем.
Теперь понял.
Очень легко ввести правдоподобное изменение локации «вверх» по уровням.
Если это не составляет труда и имеет под собой необходимость, то можно так поступить. Но мне это ближе как некое редкое действо, которое проводится в угоду сюжету, а не идет на автомате с ростом сил игроков.
avatar
Основную долю сложности в ДнД-шную локацию приносят противники, а не карта. Замените в гоблинском замке зеленокожих на воинов 3 — вот вы и «увеличили» замок. Потом туда зайдут варвары, потом некроманты, потом дроу, потом демоны. Заброшенные замки для того и существуют, чтобы их кто-нибудь забрасывал, а кто-то другой поднимал. Смыть, повторить.
avatar
Основную долю сложности в ДнД-шную локацию приносят противники, а не карта.
Но нередко условия местности (в том числе близость к тем или иным местам) на карте приносят туда противников. Так что как посмотреть на яйцо, торчащее из курицы. В общем, если органичность не превращается в органику, то все в порядке. А это уже придется продумывать и желательно прописывать.
Последний раз редактировалось
avatar
В списке вроде всё перебрано: или гуманоид на любом уровне представляет угрозу (разрыв мал), или мы видим угрозу (возможно — в виде репутации, знания сеттинга, когда, например, все разбойники выше определённого уровня — знаменитые именные, а не просто спаунятся в ближайшем лесу по событию; возможно через всякие разведки и гадания), или угроза изменяется.

Ещё есть вариант непрямого вызова, как подпункт в). Когда да, в подземелье остались крысы, но вот дёргать сюжетно важные рычаги должны не ваши персонажи, а наследники истинного короля (первоуровневая принцесса-блондинка или принц, мечтающий стать не рыцарем, а парикмахером).
avatar
механизм в котором они могут прикинуть силу своей оппозиции
Делай фракции и пусть их сравнительная сила известна прямо в игровом мире. «Банда Царевича — единственная, что дала отпор отряду княжеских гвардейцев и лишь потом сбежала в горы. Остальные банды сидят по болотам и не высовываются.» И вот уже появляются уровни силы:
1 — обычные бандиты
2 — банда Царевича
3 — гвардейцы
Ну а дальше всплывут элитные гвардейцы, отряды нежити и что тебе угодно.

Если среди отряда есть «босс», или встреченный враг уникален, но силён, я прямо говорю самому «бойцовому» персонажу игроков: «То, как он держит оружие, даёт понять, что он на голову выше» или «эта тварь размером с телегу, сложная задача даже для вас». Ну или самому «магическому» говоришь, если описываешь магическую опасность. Обычно безо всякого броска, без механизма. Короче, делаю как и Йогурт.

Никогда не делаю бандитов 1, 10 и 15 уровня, различающихся цветом штанов. Как-то это компьютерно.
avatar
Если я верно понял топикстартера, цвет штанов — это фигура речи. Речь о любом индикаторе, который доступен — заклинание это «оценить опасность» в механике, наличие понятных и видимых ограничений на снаряжение («у него меч из дракенайзена, это преимущество минимум на 20 очков!») и так далее.
avatar
Как ни странно, нет, это не фигура речи. Каждый, владеющий искусствами, должен носить знаки отличия, указывающие на его специализацию и уровень силы. И надо регулярно проходить экзамены, фиксирующие твой возросший уровень. И от наличия/отсутствия знаков отличия одно и то же действие может расцениваться как подлое убийство, так и самоубийство (если полезли в драку на Архимага Сияющего Пламени, то сами виноваты, что получили максимизированным фаерболом в лицо).
Всё усложняется тем, что цивилизованные гуманоиды свои способности могут и умеют скрывать, а нецивилизованные — цветных штанов(а то и вовсе — никаких) не носят.
avatar
Всё усложняется тем, что цивилизованные гуманоиды свои способности могут и умеют скрывать, а нецивилизованные — цветных штанов(а то и вовсе — никаких) не носят.
Из песни «О невоспетых героях»:
Без штанов — не значит плох,
Так отряд в боёвке слёх.
avatar
Главная проблема — где бандиты сдают экзамены? И почему мы уверены, что они просто не подделают знаки отличия, чтобы казаться страшнее?
avatar
Тут скорее обратная проблема, как в «Седьмом море»: Вот этот шевалье с медной булавкой — ученик школы фехтования Варло, вот этот джентльмен с серебряной — подмастерье школы Донован. А вон тот грязный алкоголик без регалий — мастер Финнегана и сейчас он отпинает первых двух.
Последний раз редактировалось
avatar
Бандиты всячески стараются не палиться, потому на экзаменах поддаются, на деле знаков отличия не носят и свои коронные приемы не используют. Мы так выискивали грабителей по их доступному кругу заклинаний и экзаменационных записям.
avatar
А насколько для обладателей высоких уровней нормально быть обвешанными магическими (или их аналогами) предметами? Можно ли узнавать высокоуровневых по даэдрической броне по их снаряжению?
Другие два варианта: может быть, опытный наблюдатель может распознавать мелкие особенности поведения, характерные для обладателей высоких уровней? (Но что делать, если персонажи неопытные?) Или обладатели достаточно высоких уровней — личности известные, их все знают в лицо? (Но что делать, если персонажи — невежды, вчера, условно говоря, выпавшие из телепорта и никого в этой местности не знают?)
avatar
Отвечу за ChudoJogu как за автора сеттинга, он может потом прийти и дать по шапке.
А насколько для обладателей высоких уровней нормально быть обвешанными магическими (или их аналогами) предметами?
Нормально. Если хайлевел — чиновник, большой уровень обычно необходим для получения высоких должностей, что обычно означает деньги и привилегии.
Можно ли узнавать высокоуровневых по даэдрической броне по их снаряжению?
Если она уникальная и заметная — почему бы и нет. Но в то же время подделки и Nystul's Magic Aura могут понизить или повысить стоимость.
может быть, опытный наблюдатель может распознавать мелкие особенности поведения, характерные для обладателей высоких уровней?
Я подозреваю, чем круче заклинание/прием/магпредмет, тем больше DC опознания. Если персонажи с высоким броском не могут опознать, что это, то стоит задуматься (а если низкий — ну так чего вы такие слабаки, качайтесь, LE сообщество же).
Или обладатели достаточно высоких уровней — личности известные, их все знают в лицо?
Очень часто известные, особенно если они из богатого рода или большого чина. С другой стороны, чем больше тебя знают, тем лучше знают, как тебя поконтрить. Так что многие стараются решать вещи руками подчиненных и самим не светиться.
Но что делать, если персонажи — невежды, вчера, условно говоря, выпавшие из телепорта и никого в этой местности не знают?
Ну, либо они наткнутся на грандмастера Путя Тысячи Мечей и их порежут на ленточки, либо грандмастер огребет от неожиданно крутой партии и пойдет размышлять о жизни.
Правда, в текущей игре обитель мерящихся уровнями ограничена одним городом, и там появление чужака (а тем более — высокоуровневого) очень большая редкость. Само наличие неизвестных никому способностей нужно регистрировать, без неё в тебе будут подозревать либо преступника (копаешь руины без разрешения и не сдаешь лут), либо мятежника (отрицаешь законы Империи Теней), либо крутого интригана. Можно всё вместе.
Алсо, тут несмотря на цветовую дифференциацию штанов, уровни удивительно низкие. Седьмой уровень — это уже очень, очень круто.
Последний раз редактировалось
avatar
Но что делать, если персонажи — невежды, вчера, условно говоря, выпавшие из телепорта и никого в этой местности не знают?
Быстро учится?
Ну, если кто-то решает не носить штаны правильного цвета, то его будут гнобить.
Во-первых социально — если товарищ не владеет никаким Путем Совершенства и не изучает Дао, то он глуп, ленив и бесталанен.
Такого товарища не пригласят на клевые тусовки, не будут нанимать чистить данжи, и вообще заводить друзей и оказывать влияние, потому что если ты не можешь выучить ката Пути Меча то что ты вообще можешь?
Во-вторых, чисто прагматично — если товарищ не может тебе дать в морду, то зачем разводить политесы? Значит он неудачник, а неудачников едят на завтрак.

Ну а если неизвестный без опознавательных знаков на то что его гнобят отреагирует фаерболом в лицо — то есть два варианта-- или фаербол в лицо не получится то это будет законная самооборона, и благородный джентльмен получит от Министерства Судов и Чиновников благодарность и поздравления, или получится — то это будет то это по местным меркам подлое преступление. Он спровоцировал благородных джентльменов своей слабостью, а затем подло и без предупреждения на них напал, и тогда грязный варвар без цветных штанов получит быстрое и суровое правосудие Империи.
Последний раз редактировалось
avatar
Ничего, что я смутно представляю себе, кто все эти люди?
и тогда грязный варвар без цветных штанов получит быстрое и суровое правосудие Империи.
«Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели!»
Последний раз редактировалось
avatar
Предлагаю просто объявить этот город данженом и зачистить.
avatar
Эта цепочка ломается на 2 пункте. Условный «бандит 15 уровня» будет авторитетом, держащим под собой целый город, вождем орды варваров-налетчиков, капитаном пиратского флота, кем-то таким. Так же как воин 15 уровня будет стратегом, ведущим за собой армию, телохранителем короля, прославленным на всю страну поединщиком. Вряд ли таких личностей можно случайно перепутать с их коллегами по ремеслу 1-го или 5-го уровня.
avatar
Так же как воин 15 уровня будет стратегом, ведущим за собой армию, телохранителем короля, прославленным на всю страну поединщиком.
Я задам вопрос, который многим не понравится: а из чего это следует? Почему у нас считается, что при достижении какого-то уровня персонаж перестает быть активным приключателем, а становится запертым в руководящей позиции ветераном?
В бестиариях есть примеры чудовищ с 15+ уровнем. Противники-гуманоиды могут быть любого уровня. Предположения системы (я сейчас конкретно про ДнД 3.5 и 5) в том, что условный РС никогда не будет слишком старым, чтобы ходить в данжи.
Но верно и обратное — непись никогда не будет слишком молодым, чтобы занимать ту или иную должность. Если все воры в городе имеют 1 уровень, почему криминальному авторитету не иметь уровень 3?
avatar
Вообще-то некоторое построение мира следует из сложности типовых задач. Если сложность кражи кошелька на базаре такова, что первоуровневые воры попадаются в семи случаях из десяти, то факт, что все воры в городе — первоуровневые вызывает вопросы. Или уточнение, что правила только для PC-воров, но зачем тогда NPC уровень как показатель?

Ну и «запертость» в руководящей позиции — не факт, однако влияние на сеттинг — почти всегда факт, считая что уровни персонаж набирал не в экскурсии на План Дармовой Экспы посредством найденного под кроватью в сундуке свитка. Кстати, тот факт, что у высокоуровневых персонажей (и разумных монстров) в подразумеваемой норме есть влияние на сеттинг и встроенность в него, снимает и часть сопутствующих проблем: например, в этом случае почти автоматом возникает ситуация, когда «привести крестьянину корову, настучать по рогам ворам-гоблинам» для первого уровня и «вернуть миру солнце, настучать по рогам демон-лорду Крокодилу» перестают отличаться только задником, а в процессе не отличаться почти никак (ну, порядок цифр на урон другой… ).

Но для этого надо сеттинг хотя бы немного собирать. А то, что в «трипятьподобных» для этого инструменты даны, но советы вынесены в те разделы руководств, что толком никто не читает и даны неясно, а то и в доп. книги, при том что сбор изолированного от сеттинга приключения и сцены подробно описан — ну вот и последствие…
Последний раз редактировалось
avatar
Ну, это не значит что он перестанет ходить в данжи, но вероятно он будет или неспешно насвистывая и допивая утренний кофе босыми ногами ходить в низколевельные данжи, или он будет бить морду Мелькору или в одну морду разгребать Дол-Гулдур.
В любом случае разница будет заметной невооружённым взглядом.

Ну и наоборот, предполагается что персонаж левелятся побеждая челленджи. Поэтому если вор так и продолжает красть кошельки с пятью медным монетами у пьяниц на базаре, то левела он не наберёт.
Так что внезапно 20й левел возникнет только если это тот самый тавернщик из анекдотов, который на самом деле 20левельный воин на пенсии.
Последний раз редактировалось
avatar
Почему у нас считается, что при достижении какого-то уровня персонаж перестает быть активным приключателем, а становится запертым в руководящей позиции ветераном?
У каких «у нас»? Буквально в ранних редакциях ДНД персонажи по достижении определенного уровня получали домен/башню мага/воровскую гильдию etc. Что однако не означало, что они увольняются из приключенцев. Точно так же как никто из них не увольняется в примерах выше. Это условный капитан Рыжая Борода не «активный приключатель»? Или Абырвалг Черепокол, вождь орды варваров, сжигающей города? Армейскому генералу что-то мешает быть лихим рубакой? Речь про то, что воин 15 уровня будет условным Карлом Францем на грифоне, который крошит черепа врагов гигантским молотком в ауре пафоса, а не рядовым ржаным-гречневым солдатом в длинном ряду таких же. И абсолютно ничего не мешает мастеру выделить особо крутых неписей репутацией/снаряжением/богатством/свитой, которые ясно дадут понять, как они круты.
avatar
Kammerer, как я понимаю, задаёт вопрос с позиции родных для него 3.5-style, где концепция name level-а умерла (оставив жалкие ошмётки в духе фита Leadership и пр.), а вот свободное прикручивание HD и уровней заложено в конструктор и примеры даются прямо в базовых книгах.

Он спрашивал про то, почему воин-15 обязан быть Карлом Францем, а не может. Ответ, видимо, таков — вообще, не обязан, но мир, где рядовой разбойник будет иметь уровень 15, это очень специфический мир, и хотя система явно не запрещает его сооружать, это не значит, что это по умолчанию норма.

(Вообще в системах-конструкторах стоит учитывать, что «можно собрать по правилам» и «существует в мире» — далеко не синонимы).
Последний раз редактировалось
avatar
Есть проблема. Если по внешним признакам нельзя примерно прикинуть уровень угрозы противника — если и бандит 1 и бандит 20 это примерно одинаково выглядящие и не занимающие соответствующих рангу постов в обществе субъекты, то задача становится вырожденной. «Не делать ничего, чтобы держать игроков в состоянии тревоги и не поощрять бездумно лезть напролом.», верно? Над чем тогда игрокам предлагается думать, если любой рандомный злодей может оказаться эпическим?
avatar
Бояться, скрываться, хит'н'ранить, сражаться нечестно или вовсе отступать из боя. Это же ОСР, так что только хардкор.
avatar
Вдобавок к перечисленному Каммерером — внимательно собирать слухи, новости и воспоминания старожилов в той местности, где действуют интересующие их бандиты.
avatar
Все перечисленное работает. Если таки реально *можно* отличить бандита 15 от бандита 5. А если это рандомный внезапный бандит 15, который внутриигрово не занимает соответствующей рангу позиции и внешне не отличается ничем, то будет просто внезапный ТПК на ровном месте.
avatar
Ну, не знаю, в привычных мне играх есть некоторая разница между «Они ограбили мельницу и амбар, а при приближении баронской стражи поспешно скрылись, бросив на дороге часть награбленного» и «Они ограбили мельницу и амбар, а при приближении баронской стражи один из них вышел вперёд и тремя взмахами меча обезглавил четырёх стражников и их коней, а также обезоружил пятого, после чего вернулся к грабежу». И те, кто не хотят «просто внезапного ТПК на ровном месте», к ней чувствительны.
avatar
внимательно собирать слухи, новости и воспоминания старожилов в той местности, где действуют интересующие их бандиты

Вот ты вот серьезно считаешь, что на основе слухов можно отличить условного бандита 5 от бандита 15? И тот и тот для тех, кто распространяет слухи близок к полубогу.

Ну, это уже не говоря о том, что слухи склонны при передаче от человека к человеку несколько мутировать.
avatar
Я считаю, что тот, кто активно интересуется тем, что люди говорят, в среднем принимает более информированные решения, чем тот, кто этого не делает. А поиск решения, работающего со 100% эффективностью, меня не очень интересуют.

Про разницу конкретно между бандитами 5-го и 15-го уровня не готов ничего уверенно сказать. Первый уже на грани того, что я мог бы представить в своей игре, а второй — какая-то совершенно умозрительная сущность.
Последний раз редактировалось
avatar
Люди много чего говорят — вот например точно знают, кто же пьет кровь христианских младенцев и втайне поклоняется сатане. А лорд ничего с этим безобразием не делает, потому что околдовали его, не иначе! Значит ли это, что некоего условного представителя этнического меньшинства мы предполагаем клериком сатаны с доступом до спелла «Charm Person»?
avatar
Интерпретация новостей и слухов (и учёт такой интерпретации при принятии решений о дальнейших действиях, маршруте и т.д.) — дело игровой группы, в котором проявляется пресловутый «навык игрока». Перечитай, пожалуйста, ещё раз внимательно первый абзац моего ответа выше и иди строить из себя полную дуру в комментах у кого-нибудь другого.
avatar
Ну в таком случае, твой вариант подпадает под пункт «взять/модифицировать систему, чтобы крутизна гуманоидных противников была жестко ограничена, а уровень их опасности должен иметь некий потолок», а вовсе не под автолевелинг.
avatar
Я не предлагал какого-то варианта, только немножко дополнил комментарий Каммерера выше (из чего внезапно на пустом месте стала расти какая-то ветвистая полемика).

Я играю так, как играю, а какое место моя практика могла бы занять в классификации, предложенной топикстартером в рамках проблемы, которую мне никогда не приходило в голову ставить, мне несколько пофиг.
avatar
бандита 5 от бандита 15? И тот и тот для тех, кто распространяет слухи близок к полубогу.
Это зависит от принятого в сеттинге уровня силы же.
Если у нас в любом провинциальном городке живет герцог (рыцарь-7), его дочь (рейнджер-6), придворный маг (волшебник-5) и епископ (клерик-5), то бандит 5 уровня будет восприниматься весьма крутым, но все же не полубогом. А вот бандит 15 уровня будет уже легендарной личностью.
А если в сеттинге в целом 1 уровень — уже большая редкость, то тогда не очень понятно, зачем вводить в такой сеттинг бандита 15 уровня.
avatar
Ну ты же понимаешь, что 5 и 15 взяты для примера. С тем же успехом может быть 1 и 2. Для крестьянина, который в жизни своей не держал оружия, разница между ними незначительна.
avatar
Это тоже зависит от принятого в сеттинге уровня силы (и принятой в системе градации уровней).
Если в системе максимальный уровень — 100, а у рыцарей, которых крестьянин видел на прошлом турнире, был где-то 50, то он, конечно, не сможет тебе внятно описать разницы между 1 и 2 (но я не думаю, что в такой системе она принципиально важна для ИП). А если в системе 5 уровней и виденные крестьянином рыцари были 2, а капитан городской стражи, под началом которого служит его племянник — 1, то сможет, почему нет? Хотя бы на уровне «эти парни явно знают, как держать в руках меч» и «эти парни сражаются не хуже королевских рыцарей».
avatar
Да не зависит это все от принятого в сеттинге уровня силы вообще. Чтобы понять насколько хорошо человек знает какую-либо предметную область надо самому в этой предметной области хоть что-либо понимать. Средний крестьянин понимает как выращивать рожь и следить за скотиной и понимает, кто в этом деле хорош, а кто не очень, а вот с владением оружием у него знаний обычно не хватает. Он не сможет отличить скилл циркового фехтовальщика, пляшущего с саблями от скилла хладнокровного бретера — и скорее посчитает, что яркое представление циркача опаснее.

Он не может знать, что «эти парни явно знают, как держать в руках меч» потому что сам не знает как его держать и не сможет определить что «эти парни сражаются не хуже королевских рыцарей» без наблюдения собственно за боем, где только результат боя ему подскажет кто же лучше.
Последний раз редактировалось
avatar
На всякий случай, напомню, что речь изначально шла про крестьянина, который распространяет слухи, а не лично оценивает компетентность бандитов. Ему не обязательно самому уметь это делать — он слышал, что пришедшие с севера бандиты знают, как держать в руках мечи, а их главарь сражается не хуже королевского рыцаря, от своего племянника, с которым пропустил по кружечке в трактире, когда ездил в город продавать свою рожь. А племянник слышал это от денщика капитана стражи, который подслушал разговор этого капитана с командиром патруля, который в схватке с этими бандитами потерял пару бойцов. То есть в конечном итоге эта оценка сделана компетентным человеком, который лично видел бандитов в деле. Разумеется, изначальная оценка может быть не точной (капитан может преувеличить силу бандитов, чтобы оправдаться), а при передаче из уст в уста она может исказиться (скорее всего, тоже в сторону увеличения опасности) — ну так на то это и слухи, никто не ручается, что они будут на 100% точными.
avatar
Даже если изначальный источник слуха — компетентный человек, слухи по своей природе не предназначены для передачи сколько-либо надежной информации, да и для правильной интерпретации информации нужно быть самому хоть сколько-либо компетентным человеком (что на каждой цепочке передачи слухов невозможно), а уж слухи, которые рассказывают после кружечки в таверне (а тут есть еще и желание прихвастнуть) и вспоминая их через несколько дней…

Вспоминается анекдот про слухи и Пушкина, но можно и без этого понаблюдать за теориями заговоров и слухами в сети, каждый из которых [s]конечно[/s] начался со «знающего человека».
Последний раз редактировалось
avatar
Да, разумеется, слухи не будут 100% точными. Там будут преувеличения, недопонимания и т.д. С этим вроде никто не спорил.

Но во-первых на низких ТУ слухи заменяют людям газеты и радио, и намеренно врать и искажать информацию «просто потому что», если он в этом не заинтересован, никто не будет. Распространение лживых слухов ставит под угрозу репутацию и вредит социальным связям. В этом смысле пример с современным общением в Интернете, где слова не имеют практически никаких последствий, не очень удачный.

Во-вторых, опять же поскольку слухи — это основной источник новостей, люди умели с ними работать. Можно спросить источник слуха (а учитывая, что ваш информатор тоже так делал, скорее всего, при некотором везении можно и до первоисточника докопаться). Можно проверить слух, поспрашивав о том же других людей. Можно быть в курсе, у кого в округе самые свежие и достоверные слухи, и спрашивать его. В общем, работать со слухами примерно так же, как мы сейчас работаем с новостями, если хотим убедиться в их точности. Отражается ли это одним броском на умение Свежие новости или требует отыгрыша и «навыков игрока» — зависит уже от системы и подхода, конечно.

В-третьих, сам факт появления о чем-то слухов уже привлекает внимание. Если «обычные» бандиты 0 уровня для данной местности типичны и встречаются регулярно, то появление слухов о какой-то одной особенно крутой банде должно насторожить ИП, даже если слухи преувеличены и на самом деле эта банда состоит не из сотни бандитов 2 уровня, а из десяти первоуровневых.
avatar
Вообще может быть пример какого-то РобинГуда.
Который грабит шерифа пятого уровня и принца который Arisotorcat 3.
Айтемов и эквипа у него нет, он все бедным раздал, или просто это не куртуазно хреначить местных гардов стрижающим мечом +95. Другими приключениями заниматься не хочет — тут его родимый край. Захватить титул — харам, мы тут ждём Короля Ричарда Львиное Сердце, он за убийство принца по голове не погладит.

Так что если приключенцы этого Робина не видели, то вообще так определить он местный парень от сохи с пятью уровнями Рейнджера, или он повидал всякого дерьма в былые годы и теперь он эльф восьмидесятого уровня — нетривиалтно
Последний раз редактировалось
avatar
Люди с Vow of Poverty вообще страшные извращенцы, ходят по миру и пользуются тем, что адекватные гуманоиды считают их легкой добычей.
avatar
Эм, это про Робин Гуда, о подвигах которого барды поют песни во всех тавернах от белых скал Дувра до вересковых пустошей Шотландии, нетривиально определить? Понятно, что ты не можешь гарантировать, что вот этот конкретный вышедший из леса парень в зеленом и с луком в руках — тот самый Робин Гуд, а не какой-нибудь самозванец, но как минимум партия поостережется.
avatar
Даже если предположить что уже поют, а не он вернулся в Шервудскиц лес неделю назад, то все что персонажам известно — это то что он оставляет в дураках низколевельных товарищей и Warrior 1 стражу, чем так впечатлил Алана-с-Дейла, второлевелтного барда.
Последний раз редактировалось
avatar
Ну если у вас шериф Нотингемский и Гай Гисборн низколевельные, то у вас в целом уровень силы в кампании невысокий и Робин Гуд будет там рейнджером или плутом 4 уровня (а Ричард Львиное Сердце — воином или паладином 5). Но в такой кампании, очевидно, и ИП должны качаться весьма медленно.
avatar
Ну, не обязательно. Тоесть в таком случае это очевидно подстава от ДМа, но как гипотетический случай, ничего не мешает хайлевельному НПЦ вернуться в свое родимое тихое захолустье и там приключенствовать по мелочам с бандой перволевельных нубов.
avatar
Интересный, кстати, срачеген… вопрос: как долго сможет сферический хайлевел удерживаться в приключенстве по мелочам, не прогремев на всю округу и старательно поддерживая образ Кларка Кента в отсутствие телефонных будок.
avatar
А в родном захолустье за подвигами своего родного героя никто не следил и не гордился, смахивая скупую слезу? Тогда это уже какое-то совсем захолустное захолустье.
avatar
Это очень скромный герой. Или он вернулся под псевдонимом, например.
Последний раз редактировалось
avatar
Или он вернулся под псевдонимом, например.
Ну тогда это тайна/детектив в дело вступает Правило трех улик, чтобы у игроков была возможность понять, что к чему. Например: его псевдоним отражает какой-то из прошлых подвигов героя, про которые поет местный бард; он часто заходит в дом родителей героя (про которых все знают, что они родители героя) и общается с ними по-родственному и он каждый день кладет свежие цветы на могилу возлюбленной героя (трагическая гибель которой вынудила героя отправиться в приключения — про это знает местный священник). Если ИП пропустили все эти улики и на него полезли — ну, сами виноваты.
avatar
Ну, подсказать то всегда можно.
Мой поинт был в том что «ин юниверс» можно представить ситуацию когда персонажи натыкаются на какого-то хрена с горы и в принципе никак особо не могут определить может ли он им всем коллективно надрать задницы одной левой или нет.

За столом так делать конечно некрасиво.
Последний раз редактировалось
avatar
Мне, честно говоря, такое представляется маловероятным, особенно в низкотехнологичном сеттинге, где все всех знают а вести о появлении даже простого торговца обгоняют его на несколько дней пути.
Ну то есть все возможно, конечно, но с тем же успехом на ИП может упасть метеорит — это куда с большей вероятностью будет выглядеть не невероятным стечением обстоятельств, а подлостью со стороны Ведущего.
avatar
Мой поинт был в том что «ин юниверс» можно представить ситуацию когда персонажи натыкаются на какого-то хрена с горы и в принципе никак особо не могут определить может ли он им всем коллективно надрать задницы одной левой или нет.
Шутки ради:
avatar
Условный «бандит 15 уровня» будет авторитетом, держащим под собой целый город, вождем орды варваров-налетчиков, капитаном пиратского флота, кем-то таким

Но каждый ли авторитет, вождь или капитан будет бандитом 15го уровня?
Если да, то у нас Астионверс, а если нет, то дифференциация по «цвету штанов» бессмысленна, так как условный «авторитет» может быть бандитом 15, а может и нет, его должность нам о нем ничего не скажет.
avatar
Кмк Астионверс получается каждый раз, когда мы в лоб берем что-то похожее на днд 3.5 и заявляем, что мир живет по этим правилам. А потом пытаемся добавить туда бытовую логику.
avatar
Астионверс получается когда мы пытаемся предположить, что мир живет по правилам ролевой системы (неважно какой на самом деле).
avatar
иногда получается Толус Монте Кука
avatar
Ну, это уже зависит от количества «уровневых» персонажей в мире игры. Я из днд-подобных систем вожу обычно по LotFP, где подавляющее большинство разумных гуманоидов не поднимается выше первого-второго уровня и такой проблемы не имею.
Последний раз редактировалось
avatar
подавляющее большинство разумных гуманоидов не поднимается выше первого-второго уровня

То есть, увидев оного авторитета у игроков будут все основания считать, что у него 1-2 уровень, ну может быть 3й. Оснований для того, чтобы считать его 15м будет очень немного.
avatar
Так Saggentall объясняет позицию LotFP, а я про 3.5-5
avatar
Я бы сказал, что это не какой-то строгий закон, а вопрос вероятности. Вероятность того, что персонаж 15 уровня будет капитаном флотилии, намного выше вероятности, что он будет юнгой. И наоборот, вероятность того, что у капитана флотилии 15 уровень выше вероятности того, что у него первый. А маловероятные случаи сами по себе вызывают увеличенное количество слухов, и разговоры о королевском племяннике, который не отличает фрегат от шлюпа, но был назначен командовать флотилией, или там о новом юнге на корабле Флинта, который в одиночку взял на абордаж галеон, явно будут ходить по всем тавернам.
avatar
Не обязательно 15ого, но у бандитов, военных и прочих орков обычно чем круче, тем главнее. А если мозгов не хватает для занимаемой должности — есть советник, стратег или визирь. Обычно из кастерских классов, а этот народ неприятный, даже если уровнем не вышел.
avatar
Бой крыс и персонажей 20 уровня закончится также антиклиматично, как и бой четырех персонажа 1 уровня против огромного красного дракона.
Это вот я не очень понимаю. Возможность смять не крыс, так хоть тех же рядовых бандитов или гоблинов так, чтоб клочки по закоулочкам, это же отличный способ почувствовать, насколько крутыми стали персонажи, нет? Если мы сначала сражались с крысами, потом с гоблинами, потом с бандитами, потом с троллями, а теперь с драконами, но все время сражались на равных, то рост крутости практически не чувствуется, как мне кажется, только циферки растут.
Кроме того:
1. Крысы не идиоты, зачем им сражаться с явно превосходящими силами? Они просто разбегутся, и если персонажи 20 уровня не решат за ними намеренно гоняться, то бой не будет «антиклиматическим», его просто не будет. Аналогично, персонажи первого уровня должны иметь возможность сбежать от дракона, возможно потеряв одну-двух вьючных лошадей.
2. Возможно, обычно крысы и не представляют никакой опасности для героев 20 уровня, но что насчет ситуации, когда герои только что победили дракона, потратили все заклинания и исцеления, а половина из них все еще лежит при смерти? Или если крыс не пара десятков, а пара тысяч, и на них никаких огненных шаров не хватит? Понятно, что это от игромеханики зависит, но все женапрямую приравнивать «вызов» к «уровню» мне представляется не вполне правильным.

Бандит может быть и первого, и пятого, и десятого уровня. Соответственно, бандитский лагерь может быть и челленджем и для партии первого, и пятого, и десятого уровня.
Не понимаю, с чего вдруг. ИП первого, пятого и десятого уровня различаются же не только по циферкам, но и по экипировке, репутации, общественному положению и т.д. Почему у бандитов должно быть иначе?
Тут можно на ОДнДшные описания посмотреть, где обычно указывается, какого уровня атаман предводительствует бандой в Х бандитов, сколько у него лейтенантов и какого они уровня и т.д. Понятно, что относиться к этому как к какому-то нерушимому внутримировому закону странно, но как приблизительное руководство вроде неплохо подходит.

Автолевелить локации, так что на любых уровнях РС там будет подходящие им по силе противники. Это вариант «фронтов», в котором невычищенные склепы со скелетами со временем обрастают некромантами, вампирами, рыцарями смерти и костяными драконами, аккуратно подстраивая опасность локаций под персонажей.
Автолевелинг плох тем, что обесценивает выбор игроков напасть на более слабого (или более сильного) противника. Ну и вообще одинаковый уровень вызова — это просто скучно.
Но это не значит, что бандит, на старте игры бывший первого уровня, так и должен оставаться первого уровня спустя 20 сессий, если ИП с ним ничего не сделали. Он может постепенно совершать все более и более смелые ограбления, качаться, набирать сторонников — и слухи об этом будут доходить до ИП — ну или он может получить арбалетный болт от какого-нибудь охранника каравана и скончаться, его банда разбежаться, а его логово захватить спустившийся с гор огр. Отсутствие автолевелинга не означает статичности мира.

Еще почему-то забыт вариант Вестмарча, то есть «чем дальше в лес, тем толще партизаны». Это, на мой взгляд, и довольно достоверный вариант (чем дальше от цивилизации, тем меньше патрулей на дорогах, лесничих в лесах и приключенцев — и тем больше гоблинов, троллей и драконов), и довольно удобный с метаигровой точки зрения принцип. Можно еще добавить «очаги опасности», которые сами на ИП нападать не будут, но если ИП туда полезут, то это их пробемы (вроде башни нейтрального волшебника-отшельника или кургана с умертвиями).
avatar
Я бы ещё добавил вариант с участием бандитов:
1) лоулевел — просто пачка грабителей на дороге
2) мидлевел — «лейтенант» банды возглавляет хорошо организованную засаду в духе кобольдов Такера (ИЛИ просто пачка грабителей разбегается от ИП)
3) хайлевел — банда объявляет охоту на партию и устраивает практически массовое сражение (ИЛИ банда откочёвывает в более спокойные места, где не шляются богоподобные герои)
avatar
А проверкой какого навыка можно определить уровень НПЦ?
avatar
В ДнД 3.5 — Sense Motive
avatar
В D&D 3.5 «из коробки», кстати, было немало разных вариантов, весьма варьирующейся степени извращённости. От применения на цель заклинаний с ограничением эффекта по HD до, например, магии truenamer-ов из Tome of Magic, в которой вообще одной из внутримировых проблем было «почему истинные имена некоторых индивидуумов со временем увеличиваются в сложности и детальности?» (так как сложность расшифровки истинного имени зависела от HD\уровня).

P.S. Так и представил себе список «как разные персонажи узнают уровень NPC», в духе
7) Злобный некромант связывает NPC и натравливает на него натасканную на крестьян кошку, считая царапины и внимательно наблюдая через deathwatch…
Последний раз редактировалось
avatar
Если я верно понял — пост-то про «что я упустил» и список решений, нет?

В разных системах может быть по разному. И это совершенно не обязательно один навык, одно заклинание, одна классовая способность или одно техническое средство.
Последний раз редактировалось
avatar
Да, есть ли еще какие методы лечения.
avatar
В ГУРПС я бы разрешил как минимум Свежие новости, если его подвиги — это свежие новости, Геральдику, если за его подвиги король пожаловал ему герб и поместье, Эксперт (Знания бардов), если персонаж вошел в легенды, и Историю, если персонаж уже есть в учебниках истории. Ну и какие-то более специальные, если он знаменит чем-то необычным вроде разработки нового заклинания.

Вообще, в эпических произведениях от «Илиады» до «Песни о Нибелунгах» есть отдельный троп вида «герой смотрит на новоприбывших/вышедших против него на бой героев, узнает их по внешности, доспехам или гербам и рассказывает другим героям (и читателям) об их подвигах».
avatar
Есть еще тропс когда два древних мудрых мастера друг на другам смотрят, и автоматом понимают кто из них более древний и более мудрый (и более мастер)
avatar
По мне, наиболее эффективным будет нечто среднее между б и г.
Если герои зашли в локацию с сильным врагом, рассыпать вокруг кости, показать пролетающего дракона — в общем, предупредить, что тут будет больно.
Жители поселений и проезжающие наёмники могут рассказывать слухи о том, что происходит в условных пустошах. А дальше ты можешь сказать партийному паладину, или там рейнджеру — да любой персонаж, который мог изучать повадки чудовищ, сгодится — что это за существо и настолько оно сильно.
avatar
4. Из пункта 2 и 3 следует, что РС не могут правильно рассчитать, по зубам ли им та или иная локация, потому что по морде бандита непонятно, сколько в нем уровней.
Прям вот чтобы CR узнать — не могут, но косвенно.
— Мастер, я хочу прикинуть, насколько страшные разбойники засели в лагере? Мой персонаж — опытный воин, это поможет?
— Да, кинь Выживание с преимуществом.
— 17.
— Хорошо. Понаблюдав за лагерем некоторое время, ты видишь, что на укреплениях по двое ходят патрули, а из щелей между брёвен торчат арбалетные стрелы. Судя по всему, разбойники опытные, и при попытке штурма вашей группе здесь придётся несладко.
Или.
— Мастер, я хочу скрытно подобраться поближе и оценить, сумеем ли мы справиться с бандой, что сидит в хижине.
— Кинь Скрытность, а потом Внимательность.
— 9 и 18.
— Под твоей ногой предательски хрустнула ветка. Стоящий на страже косматый мужик хмурится и ковыляет ближе к кустам, в которых ты прячешься, на ходу доставая кинжал. Запах скверного пойла подтверждает твою догадку — он страшно пьян. Из хижины доносится нестройное пение и стук кружек по столу — особой угрозы от них ждать не стоит.
avatar
Вообще, перед тем как разбирать проблему, следовало бы поставить вопрос «Зачем?»:
1) Зачем мастеру скрытый хайлевел в толпе мяса?
Лишить партию лишних боевых ресурсов? Убить партию, если она поведёт не так, как хотел мастер?
2) Зачем это хайлевелу? Толпа мяса просто не сможет заработать достаточно, чтобы обеспечить восстановление потраченных хайлевелом боевых ресурсов (на ремонт артефактных доспехов или компоненты для высшей магии). По фану? За идею? Случайно?!

Исходя из ответов на эти вопросы и надо решать проблему.
Лично мне автолевелинг не нравится именно партиецентричностью, мир не должен вращаться вокруг партии, если, конечно, это не партия культиваторов, которые прорвались к ну_точно_точно_финальному_совсем_архибожественному рангу силы!
Лично мне нравится экономическое решение: партия 2 уровня будет качаться до 3 на задания 2 уровня например три сессии, на заданиях 1 уровня 24 сессии, а на заданиях 3 уровня она просто не сможет прокачаться, просто потому что будет тратить больше, чем зарабатывать, и не сможет оплатить учителей и обновление амуниции на ту, с которой «фарм» заданий 3 уровня станет экономически выгоден.
Но есть и другие, есть у меня наметки «антипаровозного» сеттинга, где местный аналог экспы от убитого монстра делится между субъектами с самым высоким уровнем в определённом радиусе, а все хоть на уровень ниже ничего не получают, также если убитый был слабее, то экспа не усваивается. Т.е. Партия из разных уровней будет качать уровень самых высоких левелов и то в случае охоты на монстров равного уровня, что для лоулевелов смертельно опасно и бесполезно. Ну и охота на стайных монстров который выше партии по уровню качает сначала монстров и лишь опыт за последнего уйдёт партии.
Еще есть вариант левел-зон, когда «уровень» поддерживается извне, и есть зоны, где поддерживаются уровни лишь до определённой планки, и если 15-й левел зайдёт в зону для 2-го, то его уровень тут же упадёт до второго, его предметы также «размагичатся» до местной планки силы, такое решение полностью исключает автолевелы и вообще позволяет обходится без любых визуальных маркеров!
Последний раз редактировалось
avatar
есть у меня наметки «антипаровозного» сеттинга, где местный аналог экспы от убитого монстра делится между субъектами с самым высоким уровнем в определённом радиусе
И это известно на внутримировом уровне подобно законам физики (и даже лучше, учитывая, что о законах физики у жителей фэнтези-сеттинга представление обычно довольно приблизительное)? Вот уж прямая дорога к Астионверсу.
avatar
Побочно:
2) Зачем это хайлевелу? Толпа мяса просто не сможет заработать достаточно, чтобы обеспечить восстановление потраченных хайлевелом боевых ресурсов (на ремонт артефактных доспехов или компоненты для высшей магии). По фану? За идею? Случайно?!
Это, замечу, подразумевает ещё и то, что у нас не просто 3.5 подобная система в смысле разрыва по возможностям уровней, но и то, что у нас система с «квазиэкономикой D&D 3.5» (или компьютерных игр), что, кажется, гораздо более мощное условие. То есть считается, что высокоуровневый персонаж обязательно привязан к каким-то расходным ресурсам, у него обязательно меч ценой в сорок тысяч лошадей и ему непременно нужен суперкузнец для его починки в случае чего. Вроде этого в условиях задачи не сказано явно, а ситуация, когда у нас Конан скитается по миру в обычных кожаных штанах и спокойно использует обычные мечи (потому что ответ на загадку стали — важен не уровень меча, а уровень хозяина), в случае чего заменяя их вообще пивной кружкой, тоже возможна.
avatar
1) Зачем мастеру скрытый хайлевел в толпе мяса?
С чего вы решили, что хай-левел вообще прячется? Я даже этого не предполагал.
Я думал скорее о каждой локации как об отдельном подземелье со средним обозначенным уровнем угрозы. Если вы зашли в подземелье с уровнем 5, вы там увидите как и толпу существ класса опасности 2, так и одиночного босса-монстра с классом 8. Стандартная 3.5 математика сложности подземелий.

Зачем это хайлевелу? Толпа мяса просто не сможет заработать достаточно, чтобы обеспечить восстановление потраченных хайлевелом боевых ресурсов (на ремонт артефактных доспехов или компоненты для высшей магии). По фану? За идею? Случайно?!
Как раз таки организованная группа заработать может там, где не сможет одиночный высокоуровневый персонаж. Грабить проезжающих торговцев, может быть, и не эпичное дело, но оплачивается хорошо. Пятьдесят с лишним бандитов первого уровня покроет больше территории, чем один пятого.

В ДнД последователи нужны для того, для чего они нужны в реальном мире. Для большего охвата территории. Для выполнения грязной работы. Для самомнения — кто из старых демонологов не захочет, чтобы его слушали последователи? Для выполнения задач, которые начальник сам выполнить не может.
avatar
Я был бы аккуратен

avatar
Если ты качал кузнечество, то твой доспех уже настолько крут, что драугр хрен пробьёт.
avatar
Стоп. Мне кажется, или часть вопроса тут о том, «как определить высокоуровневого персонажа, который не хочет быть определён, и имеет больше средств замаскировать свой уровень, чем персонажи игроков — его определить»?
avatar
Это если мы предполагаем, что уровень таки определяемый, и тогда наш изначальный вопрос уже решен (ну и тогда правильное измерение левела становится игрой в себе).
avatar
Ага. Ну, мне кажется, что я бы, если бы передо мной стояла проблема, выбрал бы вариант б)
б. Должен быть введен механизм в котором они могут прикинуть силу своей оппозиции. Чтобы там была возможность для расчета, рисков, возможности «пройти» локацию по-разному (будь то скрытной операцией или выбей-дверь-ногой штурмом).
… и, если бы я был не собой-социофобом, а идеальным мастером, донёс бы до игроков словами через рот (говорят, некоторые так делают, говорят, иногда это даже помогает), что им желательно перед тем, как лезть в какую-нибудь дыру, предварительно пособирать слухи об этой дыре и уровне её опасности — не орудует ли там опасная банда/гильдия *вставить название класса*/вигилант в маске. Потому что если ожидать, что игроки должны САМИ ДОГАДАТЬСЯ, что они могут оценить уровень опасности путём сбора информации, то они могут не догадаться даже спустя N ТПК.
avatar
Ну, если социофоб, можешь написать служебную инструкцию по эксплутации ведущего, как класса к твоим играм.

1.
2.
3.

N.
Следуйте этим простым жизненным правилам и вам будет легче меня понять. Если не сказано обратного в таких ситуациях я предполагаю, что ваши персонажи за кадром поступили так-то так-то."

В некоторых ситуациях и жанрах, при определенных чертах персонажа и предыстории можно предположить, что персонаж по умолчанию собирает слухи про всех интересных и подозритетельных и интересных личностях, но отыгрыается только самое важное, пока не всплывут важные детали.
И1 Почему бы не разогнать этих рабойников?
ГМ: Не получится. И2 знает, что их лидер — это ронин. Сильный и хитрый. Если ему нужно будет, он даст перебить самых слабых и уйдёт с самыми верными и полезными людьми.
avatar
В Pathfinder кстати был спелл Arcane который может определить диванный или арканный перед ним кастер и какой круг знает.

Дримскарредовский Path of War, если его активно интегрировать, даёт возможность определять Знанием военного дела, насколько крут оппонент-мартиальщик. Собрать или найти такой механизм для своей игры, мне кажется,, не составит большого труда, есть знать что ищешь. Эта механика не должна давать слишком много и не должна быть бессмысленной или слишком неудобной.

В фикшене есть примеры, когда противники очень быстро понимают уровень угрозы друг друга и примеры, где толпа местных силачей не распознает силу таинственного незнакомца и примеры, где человек намеренно скрывает свою компетентность.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.