Тем что как минимум у Ангона определение другое. У тебя тоже, ты определял не по регламентации игрового процесса, как Цирк.
Если вы договоритесь использовать данное определение, как основное — ок можно о нем поговорить, в нем тоже есть проблемы, самая очевидная в том, что в мидскуле якобы нет регламентации игрового процесса и есть рельсы. Но рельсы, разумеется, регламентируют игровой процесс причем железно.
В общем, там есть свои проблемы, но там хотя бы есть определение, с которым можно спорить.
Если они все обсчитываются по разной и вообще независимой друг от друга механике — да. Но так как в ГУРПС оная механика сведена к единому знаменателю и единым терминам, то конкретно в ГУРПС — нет.
А буклеты в AW это именно разная механика для разных классов.
То есть правила написанные в буклете персонажа идеально соответствуют твоему определению подсистемы.
Они предоставляют игроку возможные для него действия в рамках данного буклета (мувы, которых больше ни у кого нет), а ведущему — способы разрешения (те самые 6-, 9-, 10+).
И играть в нее можно точно также бесконечно.
Но при этом каким-то образом буклет — не подсистема.
Есть общая система, с общими ходами и правилами, а есть набор подсистем-буклетов, со своими уникальными правилами. Казалось бы, что может быть очевиднее?
Как определение по подсистемам противоречит определению по подходам?
Каким образом то, что что-то сладкое противоречит тому, что оно жидкое или зеленое?
Ангон, хватит растекаться мыслью по древу, ты напишешь наконец здесь определение, которое ты используешь в этой беседе?
Одно определение, оно может включать любое количество коритериев, но оно должно быть одно и к нему по ходу беседы не будет добавляться все новые и новые детали.
Буклет персонажа не может быть миниподсистемой, потому что он не цикличен — невозможно играть в буклет персонажа.
Буклет (физически) не может, а вот буквы в нем написанные могут складываться в слова, которые складываются в предложения, которые складываются в правила, которые уже очень даже могут.
Очень рекомендую наконец прочитать AW.
Да даже «специальные мувы» это по сути подсистема, уже потому что кидать кубик не надо, в отличии от других ходов, но там достаточно и всего другого. И в принципе можно играть только в них.
Правила для мастера являются частью правил системы. Причем изолированной от других правил. Так что определение «подсистема» им вполне подходит.
Так твое-то определение оно точно не с точки зрения подходов 8) Сколько у тебя этих определений? По подсистемам, как нечто что «между» (кстати с чего-бы считать появление новых систем от олдскула до ПБтА считать прямой, ну да ладно), теперь вот еще и по подходам 8)
Еще пара дней спора и число определений за десять чувствую перевалит.
Но вести с этим диалог становится невозможно. Дай одно конкретное определение, которым ты пользуешься, чтобы нам вообще было о чем говорить.
Будет речь о подходах — поговорим о подходах, там на самом деле все еще хуже для сторонников «скулов».
там есть особенности мидскула, и туда отлично вписывается 2, 3 и 4 редакция днд.
И первая тоже вписывается, чего скромничаешь? Коммерческая, с кучей дополнений, с линейными модулями (Рахасия, Драгонленс) и рельсами. По каким, простите, параметрам не вписывается-то?
Разумеется в AW они есть. Там по сути каждый буклет персонажа — миниподсистема со своим мининабором правил. Более того, в АВ выделена, если верить некоторым адептам, цельная подсистема для мастера.
Ничего подобного в Ризус нет, там для всех одинаковые правила.
Сколько раз термин должен быть употреблен на форуме, чтобы ты сочла, что он широко употребляется?
Достаточно часто. Ну скажем с частотой употребления Magic Tea Party на Den. То есть в любой теме, серьезно затрагивающей данный вопрос он должен встречатся хотя бы раз.
Но тем не менее базовое понимание термина, как «промежуточного» слоя, у нас общее
Да не общее оно у вас ни разу. Ты вообще, определись сначала, блин, у тебя «мидскул» это промежуточный слой (если промежуточный, то между чем и чем?) или «подсистемы\надсистемы». Но если второе, то ни о каком «промежуточном» слое речи быть не может.
С одинаковым пониманием термина «ньюскул» проблем куда больше, если тебя смущает эта неоднозначность, стоит именно термин «ньюскул» критиковать.
Если брать б-м обычное определение «мидскула» как все, что не ньюскул и не олдскул, то без понимания, что такое «ньюскул» термин «мидскул» становится абсолютно бессмысленным, так как выходит, что «мидскул» это что-то, что не олдскул и не еще что-то, но мы не знаем что.
Неспособных при этом дать им пределение и разные системы относящие к разным категориям.
немало людей употребляющих эти термины
И есть люди, которым эти термины не нравятся. Никто не запрещает употреблять эти термины никому, успокойся.
Но тут вопрос в том, что топикстартер заявляет всем (а не только кучке форсеров) о том, что эти термины мол естественные и необходимые, что мягко говоря, спорно.
Я не очень понимаю, насколько широкого употребления ты хочешь.
Хотя бы в пределах приличного размера форума. Enworld или RPG.NET сойдут. В принципе любой форум с числом активных участников хотя бы в несколько тысяч.
но с примерно одинаковым значением.
Вот одинакого значения я опасаюсь мы не обнаружим. Врядли человек, цитату которого ты вытащил из 2009 считал ньюскулом AW, а следовательно и тот самый «промежуточный» слой у него будет другой.
Еще менее вероятным, что он делил что то по подсистемам (это вообще твое личное определение, которое не сходится ни с чьим другим).
То есть его «мидскул» отличается от твоего «мидскула» и в свою очередь отличается от «мидскула» некоего третьего юзера, который определяет его по иному.
Нету этого «примерно одинакового значения никак».
Более того, я очень удивлюсь, если Халлвард скажет, что относит Ризус к ньюскулу. Что как бы покажет, что и в определении ньюскула вы не очень сходитесь.
Куча игр от Sorcerer до Фейт имеют сходные с ПбтА черты, но ПбтА не являются.
Да, да, у Ризуса и Over the Edge тоже вероятно сходные с ПБтА черты. Ты же их в тот же класс относишь. Кстати расскажи, что это конкретно за черты?
Вот давай ты мне рассчитаешь, почему Ризус ближе к AW, чем ну например к GURPS?
А универсальность и генериковость — единственные свойства ГУРПС?
Это ее основные качества. То что определяет «стиль GURPS». Тип броска, списки адвантаджей\дисадвантаджей, боевая система это все в целом вторично и подчинено этим двум принципам.
в ОДнД ничего похожего нет.
В ОДнД нет модификаторов к броску д20? Серьезно? THAC0 это по сути те же модификаторы, да и от статов было, да и математически спасброски тоже. Только они по табличке высчитывались.
Я вообще удивляюсь, что этот вопрос приходится обсуждать.
Я тоже удивляюсь, я считала, что в ГУРПС ты разбираешься.
Потому что он достаточно похож на стиль ГУРПС
А я вот считаю, что непохож. И я серьезно считаю, что общего между ГУРПС и Фейт куда как больше, чем между ДнД 4 и ГУРПС. И вот докажи мне, что я не права.
Если у тебя РИЗУС в одной категории с АW, то место твоей категоризации на помойке. Я серьезно. Тут непонятно что даже обсуждать.
Оттого, что одиночный пользователь употребил какое-то слово это слово не становится принятым.
Оттого что кто-то придумал какое-то слово оно не становится естественным. Если бы оно было естественным, этот термин был бы широкоупотребляем, чего не наблюдается. И ты сам же это признал. Может перед тем как говорить аргх прочитаешь, что пишешь?
Так что я не понимаю, кому ты тут возражаешь и с чем споришь.
Я возражаю против того, чтобы «стиль Форжа», который никогда не был сколько-либо влиятельным в индустрии назывался «новым стилем». Это выглядит как вытащить случайную современную группу из тысячи и объявить ее стиль «новым». А что со стилем остальных 999? Он уже не новый?
Поэтому на примере ДнД можно построить четкий график постепенного отхода от ОДнД
А затем на том же примере переход от ДнД3 до ДнД5 к ньюскулу, так что ДнД5 это ньюскул — ну это ровно по твоей логике. К слову, вот такое деление ДнД при этом абсолютно верное. Главное туда других систем не бросать.
А на примере ГУРПС или Арс Магики такого построить нельзя — и ты все равно лепишь их в мидскул. Вот про это я и говорю, что нет методологии совершенно. Ты используешь 100500 противоречивых признаков отнесения чего-то к каким-то категориям (причем для разных примеров эти признаки разные) причем отчетливо видны попытки подогнать данные под теорию. Если реальность не соответствует теории — тем хуже для реальности!
По-моему ДнД3 явно более похожа на ГУРПС, чем ОДнД.
Это говорит, что какую-то из этих систем ты не знаешь совсем. Рискну предположить что третью ДнД. Они идеологически разные совсем.
Over the Edge похожа на Ризус и Фейт, а потому относится к ньюскулу
То есть твое разделение по подсистемам мы выкидываем в корзину? Впрочем у тебя и РИЗУС к ньюскулу относился, что отдельный повод похохотать. То есть системы конца 80х-начала 90х годов. С чего тогда их стиль именуется «новым»-то? Ты сам не замечаешь, что ты постоянно в своих же определениях себе противоречишь?
От того, что в одну и ту же категорию не попали сильно разные явления
GURPS, WoD, WEG d6, DND4, DND5, WHFRP, 7 море, — это сильно разные явления. Я бы сказала, что тот же FATE идеологически ближе к ГУРПСу, чем GURPS к DnD4.
Где я такое говорил?
Процитирую тебя
«На мой взгляд, деление на «олдскул», «традиционные НРИ» и «инди» (не в смысле «независимо изданные», а в смысле «необычные, экстравагантные и экспериментальные»), которое я процитировал в посте, весьма точно соответствует делению на «олдскул», «мидскул» и «ньюскул»».
Из построения фразы мы понимаем, что ты ассоциируешь ньюскул с инди в значении "«необычные, экстравагантные и экспериментальные»", то есть остальные «классы» по твоему мнению не могут быть «необычные, экстравагантные и экспериментальные». И вот идея того, что «необычные, экстравагантные и экспериментальные» как-то связана с подсистемами\надсистемами следует сначала доказать. Чего у тебя, увы, не наблюдается.
Если вы договоритесь использовать данное определение, как основное — ок можно о нем поговорить, в нем тоже есть проблемы, самая очевидная в том, что в мидскуле якобы нет регламентации игрового процесса и есть рельсы. Но рельсы, разумеется, регламентируют игровой процесс причем железно.
В общем, там есть свои проблемы, но там хотя бы есть определение, с которым можно спорить.
А буклеты в AW это именно разная механика для разных классов.
Описания ходов это тоже правила.
Они предоставляют игроку возможные для него действия в рамках данного буклета (мувы, которых больше ни у кого нет), а ведущему — способы разрешения (те самые 6-, 9-, 10+).
И играть в нее можно точно также бесконечно.
Но при этом каким-то образом буклет — не подсистема.
Есть общая система, с общими ходами и правилами, а есть набор подсистем-буклетов, со своими уникальными правилами. Казалось бы, что может быть очевиднее?
Это уже смешно становится.
Каким образом то, что что-то сладкое противоречит тому, что оно жидкое или зеленое?
Ангон, хватит растекаться мыслью по древу, ты напишешь наконец здесь определение, которое ты используешь в этой беседе?
Одно определение, оно может включать любое количество коритериев, но оно должно быть одно и к нему по ходу беседы не будет добавляться все новые и новые детали.
Буклет (физически) не может, а вот буквы в нем написанные могут складываться в слова, которые складываются в предложения, которые складываются в правила, которые уже очень даже могут.
Очень рекомендую наконец прочитать AW.
Да даже «специальные мувы» это по сути подсистема, уже потому что кидать кубик не надо, в отличии от других ходов, но там достаточно и всего другого. И в принципе можно играть только в них.
Правила для мастера являются частью правил системы. Причем изолированной от других правил. Так что определение «подсистема» им вполне подходит.
Еще пара дней спора и число определений за десять чувствую перевалит.
Но вести с этим диалог становится невозможно. Дай одно конкретное определение, которым ты пользуешься, чтобы нам вообще было о чем говорить.
Но в данном топике речь идет о системах.
Будет речь о подходах — поговорим о подходах, там на самом деле все еще хуже для сторонников «скулов».
И первая тоже вписывается, чего скромничаешь? Коммерческая, с кучей дополнений, с линейными модулями (Рахасия, Драгонленс) и рельсами. По каким, простите, параметрам не вписывается-то?
Что-то в теме про определения этих самых скулов у вас у всех они были свои, причем даже не особо пересекающиеся.
У Ангона — строго системный (на наличии систем\подсистем), у тебя строго «подходный» (по тому что мол стоит в центре подхода).
А так конечно у вас есть единое определение. Только его вот никто не видел (весьма вероятно, что и вы).
Это к слову в очередной раз говорит нам, что все любители «скулов» под «скулами» понимают что-то свое и оно у них друг с другом не очень бьется.
Разумеется в AW они есть. Там по сути каждый буклет персонажа — миниподсистема со своим мининабором правил. Более того, в АВ выделена, если верить некоторым адептам, цельная подсистема для мастера.
Ничего подобного в Ризус нет, там для всех одинаковые правила.
Достаточно часто. Ну скажем с частотой употребления Magic Tea Party на Den. То есть в любой теме, серьезно затрагивающей данный вопрос он должен встречатся хотя бы раз.
Да не общее оно у вас ни разу. Ты вообще, определись сначала, блин, у тебя «мидскул» это промежуточный слой (если промежуточный, то между чем и чем?) или «подсистемы\надсистемы». Но если второе, то ни о каком «промежуточном» слое речи быть не может.
Если брать б-м обычное определение «мидскула» как все, что не ньюскул и не олдскул, то без понимания, что такое «ньюскул» термин «мидскул» становится абсолютно бессмысленным, так как выходит, что «мидскул» это что-то, что не олдскул и не еще что-то, но мы не знаем что.
Неспособных при этом дать им пределение и разные системы относящие к разным категориям.
И есть люди, которым эти термины не нравятся. Никто не запрещает употреблять эти термины никому, успокойся.
Но тут вопрос в том, что топикстартер заявляет всем (а не только кучке форсеров) о том, что эти термины мол естественные и необходимые, что мягко говоря, спорно.
Хотя бы в пределах приличного размера форума. Enworld или RPG.NET сойдут. В принципе любой форум с числом активных участников хотя бы в несколько тысяч.
Вот одинакого значения я опасаюсь мы не обнаружим. Врядли человек, цитату которого ты вытащил из 2009 считал ньюскулом AW, а следовательно и тот самый «промежуточный» слой у него будет другой.
Еще менее вероятным, что он делил что то по подсистемам (это вообще твое личное определение, которое не сходится ни с чьим другим).
То есть его «мидскул» отличается от твоего «мидскула» и в свою очередь отличается от «мидскула» некоего третьего юзера, который определяет его по иному.
Нету этого «примерно одинакового значения никак».
Более того, я очень удивлюсь, если Халлвард скажет, что относит Ризус к ньюскулу. Что как бы покажет, что и в определении ньюскула вы не очень сходитесь.
Да, да, у Ризуса и Over the Edge тоже вероятно сходные с ПБтА черты. Ты же их в тот же класс относишь. Кстати расскажи, что это конкретно за черты?
Вот давай ты мне рассчитаешь, почему Ризус ближе к AW, чем ну например к GURPS?
Это ее основные качества. То что определяет «стиль GURPS». Тип броска, списки адвантаджей\дисадвантаджей, боевая система это все в целом вторично и подчинено этим двум принципам.
В ОДнД нет модификаторов к броску д20? Серьезно? THAC0 это по сути те же модификаторы, да и от статов было, да и математически спасброски тоже. Только они по табличке высчитывались.
Я тоже удивляюсь, я считала, что в ГУРПС ты разбираешься.
А я вот считаю, что непохож. И я серьезно считаю, что общего между ГУРПС и Фейт куда как больше, чем между ДнД 4 и ГУРПС. И вот докажи мне, что я не права.
Если у тебя РИЗУС в одной категории с АW, то место твоей категоризации на помойке. Я серьезно. Тут непонятно что даже обсуждать.
Оттого, что одиночный пользователь употребил какое-то слово это слово не становится принятым.
Оттого что кто-то придумал какое-то слово оно не становится естественным. Если бы оно было естественным, этот термин был бы широкоупотребляем, чего не наблюдается. И ты сам же это признал. Может перед тем как говорить аргх прочитаешь, что пишешь?
Ну, если придуманные тобой термины считать «стихийно сложившимися»…
Зависит от критериев сравнения. В целом, они обе не генериковые и не универсальные.
Если серьезно, то давно придуман для нее термин, причем придуман вот прямо создателем. PBtA, слышал про такое?
Никакая. Они примерно одинаково не универсальные и негенериковые.
Это, простите, по каким критериям они более сходные? Я бы сказала, что ДнД3 ближе к оДнД, чем ГУРПС к ДнД3 или скажем 7е море к оДнД.
Но старее стиля DnD3 (2000). Почему стиль ДнД3 не «новый»?
А затем на том же примере переход от ДнД3 до ДнД5 к ньюскулу, так что ДнД5 это ньюскул — ну это ровно по твоей логике. К слову, вот такое деление ДнД при этом абсолютно верное. Главное туда других систем не бросать.
А на примере ГУРПС или Арс Магики такого построить нельзя — и ты все равно лепишь их в мидскул. Вот про это я и говорю, что нет методологии совершенно. Ты используешь 100500 противоречивых признаков отнесения чего-то к каким-то категориям (причем для разных примеров эти признаки разные) причем отчетливо видны попытки подогнать данные под теорию. Если реальность не соответствует теории — тем хуже для реальности!
Это говорит, что какую-то из этих систем ты не знаешь совсем. Рискну предположить что третью ДнД. Они идеологически разные совсем.
То есть твое разделение по подсистемам мы выкидываем в корзину? Впрочем у тебя и РИЗУС к ньюскулу относился, что отдельный повод похохотать. То есть системы конца 80х-начала 90х годов. С чего тогда их стиль именуется «новым»-то? Ты сам не замечаешь, что ты постоянно в своих же определениях себе противоречишь?
GURPS, WoD, WEG d6, DND4, DND5, WHFRP, 7 море, — это сильно разные явления. Я бы сказала, что тот же FATE идеологически ближе к ГУРПСу, чем GURPS к DnD4.
Процитирую тебя
«На мой взгляд, деление на «олдскул», «традиционные НРИ» и «инди» (не в смысле «независимо изданные», а в смысле «необычные, экстравагантные и экспериментальные»), которое я процитировал в посте, весьма точно соответствует делению на «олдскул», «мидскул» и «ньюскул»».
Из построения фразы мы понимаем, что ты ассоциируешь ньюскул с инди в значении "«необычные, экстравагантные и экспериментальные»", то есть остальные «классы» по твоему мнению не могут быть «необычные, экстравагантные и экспериментальные». И вот идея того, что «необычные, экстравагантные и экспериментальные» как-то связана с подсистемами\надсистемами следует сначала доказать. Чего у тебя, увы, не наблюдается.