Буква правил

Большинство видов манчкинства, с которыми я сталкивался, базировались на одном специфическом виде адвокатства правил.

Оное адвокатство исходило из следующего постулата: «если что-то, что собирается сделать игрок, соответствует букве правил, мастер ОБЯЗАН это разрешить».
Обязан. Даже если это противоречит здравому смыслу. Даже если правила игры очевидным образом не рассчитаны не использование таким образом. Даже если это явная дыра в правилах, которую пропустили авторы системы. Даже если игрок попросту прицепляется к отдельным словам в формулировках, как толкователи Талмуда. Это соответствует букве правил — значит, мастер обязан это пропустить!

Вообще-то большинство моих игроков — адекватные люди, которые понимают, когда я говорю «пофиг, что это по букве правил, я это не разрешаю, давай ты придумаешь что-то другое?». Но вот буквально пару дней назад я наблюдал в обсуждении одной игры срач вокруг классического эксплойта механики стартового снаряжения в Пятой редакции ДнД:
  1. Мастер разрешает продавать ненужное стартовое снаряжение за полцены.
  2. Ряд воинских классов позволяют выбрать два любых воинских оружия либо воинское оружие и щит. ЛЮБЫХ — это важно.
  3. Игрок покупает два ручных арбалета — самое дорогое из воинских оружий — продаёт их за полцены, после чего получает 75 золотых, чего хватает на оружие, щит, и остаётся довольно приличная сумма на сдачу.
В своих играх я такое не разрешаю, но в той игре я не мастер и не игрок, а просто наблюдатель.

85 комментариев

avatar
С другой стороны, ну покупает что-то там и ладно. Разве это так страшно?
avatar
Это может быть неприятно другим игрокам, у которых есть совесть, что менее совестливые игроки фактически делают деньги из воздуха. Теоретически, можно поправить стартовый капитал всех игроков, исходя из того, что этим эксплойтом воспользовались все… но я ни разу не видел, чтобы кто-либо из мастеров так делал.
avatar
Это всего лишь шмотка, к тому же вся партия в сумме стала сильнее, если один из них получил лучшие вещи. Ещё никто не мешает остальным так сделать. Возможно, это какая-то особенность ДнД или вашего стиля игры в целом, где каждый озабочен личной прокачкой?
avatar
Ещё никто не мешает остальным так сделать.
Наличие еврейской химеры, именуемой совестью, мешает.
Это всего лишь шмотка, к тому же вся партия в сумме стала сильнее, если один из них получил лучшие вещи.
Помнится, мне когда-то на Имажинарии доказывали, что когда один из игроков собрал персонажа, решающего возникающие перед партией проблемы щелчком пальца, делая остальную партию ненужной, это хорошо для партии…
avatar
Ты говоришь совесть так, будто вы в покер на деньги играете, а не данжи чистите. Перефразирую: что, настолько много крутого шмота, что остальная партия почувствует себя ненужной? Надо глянуть правила.
avatar
Правила тут не особо помогут — потому что они очерчивают допустимые рамки, но не задают понимание их (правил) роли.

Ситуация тут такая: один из игроков считает допустимым выжимать максимум допустимого в рамках правил, то есть воспринимает эти ограничения как условия задачи, математические рамки. Другие участники правила, судя по тексту, воспринимают иначе — то есть рассматривают, например, ограничения на стартовый набор предметов — как способ погрузиться в историю (в соответствии с которым у персонажа совершенно не обязательно будет самый выгодный набор вещей на старте, а будет более логичный в этих обстоятельствах), или ещё как-то. Это семя возможного будущего конфликта — разница в подходах.

Варианты «делайте как он\пусть он делает как другие» не работают, пока в товарищах согласия нет относительно принципа за этим.
avatar
Помнится, что я доказывал, что создание оптимизированного персонажа в рамках правил — это не проблема игрока, который его создает. Потому что она таковой не является, если только его не начнут вынуждать стрелять себе в ногу социальным договором.
avatar
Следуй букве золотого правила.
avatar
На 75 золотых, если следовать букве правил (половина цены двух арбалетов) можно купить, например, длинный меч и щит, остаётся ещё 50 золотых. Можно взять целую одну колбу алхимического огня или двуручник, или три хороших комплекта одежды, или один флакон противоядия, или цимбалы и воровской набор… Проблема преувеличена, мне кажется, очень незначительная сумма.
avatar
Ну, тут явно проблема в правилах, а не в игроках или в Ведущем. Что мешает игроку на старте взять два арбалета, а потом продать их в ближайшем городе и купить что-то подешевле из оружия и еще пару мелочей на сдачу, у любого другого Ведущего? Это не что-то, что надо специально разрешать, это что-то, что надо специально запрещать (то есть в любом случае так или иначе править правила).
avatar
То, что персонаж игрока не косплеит охотника на демонов из третьей Дьяблы заточен на стрельбу из парных ручных арбалетов, а возможности продать ненужное оружие и купить нужное у него на старте может и не быть. ;)
avatar
Насколько я понимаю, типичное ДнДшное приключение начинается в таверне, и найти, кому там продать два арбалета (тем более за полцены) и у кого раздобыть новое оружие проблемой не будет. В тех случаях, когда это не так, Ведущий может оговорить это заранее и игрок не будет брать два арбалета, а возьмет что-то более подходящее, с этим, вроде, никто не спорит.

Но проблему, что стартовое снаряжение стоит разных денег и выгоднее брать самое дорогое, это все равно толком не решает. Почему не выдавать вместо этого непонятно откуда взявшегося снаряжения всем по 100 (или сколько там нужно на старте) монет, я не понимаю. И это очевидная проблема правил, а не игрока, который играет по правилам, и не Ведущего, который водит по правилам.
avatar
Да? А разве «типичное ДнДшное приключение» это не что-то вроде тэнгу начинается не с того, что «вы стоите перед входом в подземелье»?
Почему не выдавать вместо этого непонятно откуда взявшегося снаряжения всем по 100 (или сколько там нужно на старте) монет, я не понимаю.
Это бывает. Объяснение простое — довольно многие игроки (включая ВПС) не слишком любят заниматься микроменеджментом снаряжения. Поэтому в Пятой редакции авторы предложили в качестве альтернативы закупке снаряжения на накиданные стартовые финансы возможность начинать игру со стандартным снаряжением, соответствующим тому или иному классу, — например «столько-то единиц оружия, такая-то броня, набор путешественника/исследователя подземелий + снаряжение, зависящее от происхождения». И это очень хорошая опция. Но пришли манчкины и всё испортили.
avatar
Можно сделать наборы снаряжения, кто же против-то. Но тогда надо или делать их одинаковыми по стоимости (что, вроде, не очень сложно — воинам с двуручниками нужны доспехи получше, стрелкам — запасное оружие ближнего боя, но доспехи можно похуже, щитникам на сдачу можно что-то метательное выдать), или дописывать к каждому «и столько-то монет наличностью», опять же унифицируя таким образом стоимость. А не делать неравноценные варианты, а потом жаловаться на манчкинов.
avatar
Тут, понимаешь ли, дело в том, что разные виды оружия/доспехов/снаряжения имеют разную цену. И если прописывать множество вариантов наборов снаряжения «воин с топором, воин с мечом, воин с копьём...», то список вариантов раздуется до неприличного размера, а именно к простоте стремились авторы системы.

Нужно просто бить по рукам людей, считающих, что желание наебать правила игры — это признак офигенного ума.
Последний раз редактировалось
avatar
Помимо разной цены наборы снаряжения имеют разный смысл. «Топор и щит» или «копье и щит» имеют смысл, «два двуручных меча» или «лук и арбалет» — нет. Поэтому предложение взять «две единицы любого оружия» воину — явно плохое, поскольку допускает слишком много бессмысленных вариантов. Ничего сложного в том, чтобы расписать наиболее типичные варианты так, чтобы они все имели смысл и были равны по цене — явно не сложно, вопрос только к лени авторов правил.
avatar
Кхе… У меня был когда-то персонаж, стартовым оружием взявший топор и боевой молот. На случай встречи с монстрами с разной уязвимостью к разным видам урона. А щита у неё не было, потому что она была кастером без фита War caster, и вторая рука ей была нужна, чтобы колдовать. Да, это был неоптимизированный ролплейный билд, но я так хотел.
Ничего сложного в том, чтобы расписать наиболее типичные варианты так, чтобы они все имели смысл и были равны по цене
Я тебя уверяю, это сложнее, чем ты думаешь. Если хочешь — возьми сам ПХБ пятой редакции и попробуй расписать такие «наиболее типичные варианты так, чтобы они имели смысл и были равны по цене». Мне будет интересно посмотреть, что у тебя выйдет.
avatar
Я же правильно понимаю, что выбор из одного из наборов снаряжения — не единственный и обязательный способ выбрать снаряжение при создании персонажа? Если тебе хочется создать персонажа с необычным снаряжением, что тебе мешает купить ему то снаряжение, которое хочется?

Если хочешь — возьми сам ПХБ пятой редакции и попробуй расписать такие «наиболее типичные варианты так, чтобы они имели смысл и были равны по цене».
ПХБ у меня нет, снаряжение брал отсюда.
Вот 9 наборов снаряжения, из них 6 стоят по 100 золотых, 3 — по 50. Я не большой специалист в правилах ДнД и не уверен, насколько все они имеют смысл и хорошо оптимизированны, так что это просто пример того, что это вполне можно осуществить за несколько часов (а более опытный игрок в ДнД, я полагаю, справился бы быстрее):
Мечник: Longsword (15) + Shield (10) + Chain mail (75) = 100.
Двуручномечник: Greatsword (50) + Scale mail (50) = 100
Саблист: Scimitar х2 (50) + Chain shirt (50) = 100
Лучник: Longbow (50) + Arrows х20 (1) + Quiver (1) + Dagger (2) + Studded leather (45) + 1gp на пополнение запаса стрел = 100.
Арбалетчик: Crossbow, heavy (50) + Crossbow bolts х20 (1) + Case, crossbow bolt (1) + Mace (5) + Shield (10)+ Dagger (2) + Ring mail (30) + 1gp на пополнение запаса болтов = 100.
Топорщик: Battleaxe (10) + Handaxe (5) + Shield (10) + Chain mail (75) = 100.
Ополченец-лучник: Shortbow (25) + Arrows х20 (1) + Quiver (1) + Dagger (2) + Battleaxe (10) + Leather (10)+ 1gp на пополнение запаса стрел = 50.
Ополченец-копейщик: Spear (1) + Javelin х4 (2) + Handaxe (5) + Shield (10) + Ring mail (30) + 2gp на новые сулицы = 50.
Ополченец-арбалетчик: Crossbow, light (25) + Crossbow bolts х20 (1) + Case, crossbow bolt (1) + + Dagger (2) + Mace (5) + Shield (10) + Padded (5) + 1gp на пополнение запаса болтов = 50.
avatar
Иии… то есть персонаж не с двуручным мечом, а с двуручным топором, молотом или алебардой проходит как «персонаж с необычным снаряжением», да? Или ты готов прописать наборы снаряжения и для двуручных топоров, молотов, алебард и прочего?

Смотри, в чём тут на самом деле дело:
Упрощённые правила по стартовому снаряжению введены для того, чтобы игроки могли не тратить время на подсчёт золотых и подбор снаряжения, а сразу взять готовый набор.
Правила по продаже стартового снаряжения нужны для того, чтобы игроки, использовавшие вышеупомянутую опцию, могли не брать с собой снаряжение, которое входит в набор, но лично им не нужно (например, у них дарквижн, и им не нужны факела).
Описанная ситуация происходит из-за того, что хитрожопые игроки, желающие и рыбку съесть, и..., берут эти правила и используют их для того, для чего они не предназначены.
avatar
Мое дело было показать, что сделать такие наборы со стандартной ценой для разных типов снаряжения возможно, я вроде не подряжался все варианты прописывать.
Но если угодно, то мне не сложно еще придумать вариантов:
Новобранец-лесоруб: Greataxe (30) + Handaxe х2 (10) + Hide (10) = 50
Новобранец-молотобоец: Maul (10) + Shortsword (10) + Ring mail (30) = 50
Новобранец-алебардист: Halberd (20) + Ring mail (30) = 50
Новобранец-свашбаклер: Rapier (25) + Shortsword (10) + Shield (10) + Padded (5) = 50
Ветеран-ассасин: Crossbow, hand (75) + Crossbow bolts х20 (1) + Case, crossbow bolt (1) + + Dagger (2) + Shortsword (10) + Leather (10) + 1gp на пополнение запаса болтов = 100.

Упрощённые правила по стартовому снаряжению введены для того, чтобы игроки могли не тратить время на подсчёт золотых и подбор снаряжения, а сразу взять готовый набор.
И эти готовые наборы должны иметь цену в золотых, либо одинаковую, либо просто указанную, с дополнением вида «остаток оставьте в монетах или потратьте по своему усмотрению», иначе неизбежно вылезут глюки, когда один персонаж возьмет стартовый набор за 10 золотых, а другой — за тысячу, и они окажутся в неравных начальных условиях.

Правила по продаже стартового снаряжения нужны для того, чтобы игроки, использовавшие вышеупомянутую опцию, могли не брать с собой снаряжение, которое входит в набор, но лично им не нужно (например, у них дарквижн, и им не нужны факела).
А зачем тут правила по продаже, если для этого нужны правила для модификации стартового снаряжения? Возвращать персонажу с дарквиженои только половину цены факела, который ему изначально не был нужен, не очень-то справедливо.

Описанная ситуация происходит из-за того, что хитрожопые игроки, желающие и рыбку съесть, и..., берут эти правила и используют их для того, для чего они не предназначены.
Описанная ситуация происходит из-за того, что правила писали глупые и/или ленивые люди, которые не смогли проследить последствия таких формулировок на два шага вперед или поленились их исправить.
avatar
Мое дело было показать, что сделать такие наборы со стандартной ценой для разных типов снаряжения возможно, я вроде не подряжался все варианты прописывать.
А мой пойнт был в том, что «все варианты» разбухнут до совершенно неприличного объёма.
эти готовые наборы должны иметь цену в золотых, либо одинаковую, либо просто указанную, с дополнением вида «остаток оставьте в монетах или потратьте по своему усмотрению»
Ангон, это ДнД! В ней со времён седой древности количество стартовых финансов определяется броском кубика, там нормальная ситуация, что у кого-то кубики на стартовые финансы кинулись хуже, а у кого-то лучше.
(Предвидя вопрос «тогда почему плохо, что кто-то из игроков, используя дыры в системе, получает больше денег, если количество денег и так неравное?» — потому что разница есть между ситуациями «у игрока выпали пять четвёрок на 5d4» и «игрок решил, что он тут самый хитрый, и проэксплуатировал дыру в системе»).
Описанная ситуация происходит из-за того, что правила писали глупые и/или ленивые люди
А может, нет? А может, просто авторы системы считали своих потенциальных игроков нормальными людьми, которые не будут пытаться наебать игровую механику?
Потратить 10^n человеко-часов, чтобы вшить в систему «защиту от мудака», конечно, можно, но мудаки в любом случае отыщут дыру, а для игроков не-мудаков меры, призванные защитить игру от мудаков, могут быть лишней и совершенно незаслуженной помехой.
Последний раз редактировалось
avatar
А мой пойнт был в том, что «все варианты» разбухнут до совершенно неприличного объёма.
Достаточное количество вариантов для выбора начинающим игроком — точно не разбухнет. А опытный игрок, которого не устраивают имеющиеся варианты, может и кастомизировать снаряжение.

Ангон, это ДнД! В ней со времён седой древности количество стартовых финансов определяется броском кубика, там нормальная ситуация, что у кого-то кубики на стартовые финансы кинулись хуже, а у кого-то лучше.
И? Это не повод предлагать на выбор, взять ли более дорогое или более дешевое снаряжение при прочих равных. Одно дело случайно накидывать характеристики (что бред, но ладно), другое дело — предложить на выбор либо «16-14-12-12-10-8», либо «18-16-14-14-12-10» в любом порядке, и удивляться, почему все выбирают второй вариант.

А может, нет? А может, просто авторы системы считали своих потенциальных игроков нормальными людьми
Нет совершенно ничего ненормального в том, чтобы при прочих равных выбрать самый выгодный игромеханический вариант из возможных.
avatar
Нет совершенно ничего ненормального в том, чтобы при прочих равных выбрать самый выгодный игромеханический вариант из возможных.

Не знаю, чем пресловутые два тяжелых арбалета помешали Вантале, а мне появление таких «самых выгодных игромеханических вариантов» мешает тем, что ломает подавление неверия невольными вопросами типа «Ты как такой вообще тут оказался?» Так что нет, это не очень нормально.
avatar
Я же не спорю, что вариант «воин с двумя ручными арбалетами» неправдоподобный. Но проблема в том, кто предлагает такую неправдоподобную возможность, а не в том, кто ее выбирает как самую выгодную.

То есть хорошо, примем, что «воин с двумя ручными арбалетами» — неправдоподобно и не надо так делать. А что насчет воина с двумя алебардами? А если у него план в ближайшей таверне нанять самого крепкого парня и вручить ему запасную алебарду? А если можно взять две алебарды, то можно ли взять два длинных лука? А если можно взять два длинных лука, то почему нельзя взять два ручных арбалета?.. Вариант «на усмотрение Ведущего», конечно, рабочий, но отнюдь не идеальный.
avatar
Я же не спорю, что вариант «воин с двумя ручными арбалетами» неправдоподобный.
ЕРЕТИК!
avatar
Ну вот тем более тогда. Как ты узнаешь, вдохновлялся игрок этим артом или собирается продать арбалеты в ближайшей лавке и купить какое-то вменяемое оружие?
avatar
… Собственно, этот тред является иллюстрацией к тому, о чём я говорил в своём посте: я пытаюсь дискутировать с Ангоном, находясь в рамках его (порочной) логики, и получается… то, что получается.

Смотри.
Согласен ли ты с тем, что некоторые правила могут ломаться, если использовать их для того, для чего они не предназначены? (Например, в одном астионверсовом сеттинге по третьей ДнД по правилам создания ловушек были созданы бесконечные генераторы монет).
Считаешь ли ты, что мастер (не) имеет право сказать игроку «да, то, что ты хочешь, по правилам вроде бы можно, но на своей игре я такое не разрешу»?
avatar
Согласен ли ты с тем, что некоторые правила могут ломаться, если использовать их для того, для чего они не предназначены?
Да, конечно, но «создать самого мощного персонажа из возможных», скорее всего, входит в предназначение правил по созданию персонажа в ДнД.

Считаешь ли ты, что мастер (не) имеет право сказать игроку «да, то, что ты хочешь, по правилам вроде бы можно, но на своей игре я такое не разрешу»?
Ведущий имеет право такое сказать, конечно, но нередко это может быть поводом захоумрулить правило, а не оставлять все как есть.
avatar
но «создать самого мощного персонажа из возможных», скорее всего, входит в предназначение правил по созданию персонажа в ДнД.
Представь себе, далеко не все люди играют в НРИ в целом и в ДнД в частности для этого.
Ведущий имеет право такое сказать, конечно, но нередко это может быть поводом захоумрулить правило, а не оставлять все как есть.
А почему нельзя просто сказать «вот эта и эта опции позволяют сделать Пун-Пуна, но давайте мы просто не будем этого делать»?
avatar
Представь себе, далеко не все люди играют в НРИ в целом и в ДнД в частности для этого.
Да я же не спорю. Я тоже не для этого играю. Но есть люди, которые играют для этого, и они имеют право рассчитывать на то, что авторы правил учтут это их желание и так напишут правила, чтобы попытка создать самого мощного персонажа из возможных не приводила к ругани с со-игроками и Ведущим.

А почему нельзя просто сказать «вот эта и эта опции позволяют сделать Пун-Пуна, но давайте мы просто не будем этого делать»?
Потому что если опция А и опция Б позволяют создать Пун-пуна и мы так делать не будем, то, наверно, опция А и опция В позволят создать Пум-пума, и можно ли сделать так? И не проще ли поправить поломную опцию А, чем договариваться со всеми игроками, чего именно и почему мы делать не будем?
avatar
И не проще ли поправить поломную опцию А, чем договариваться со всеми игроками, чего именно и почему мы делать не будем?
А мне столько раз говорили «возникающие на игре проблемы решаются общением между участниками игры словами через рот»…
avatar
Сказать «эта опция поломная, давайте ее как-нибудь поправим, например вот так. Или может есть идеи получше?» — это как раз «решить проблемы общением между участниками игры словами через рот», а договариваться с каждым игроком по поводу каждой поломной опцией — это не решение проблем, а их затягивание.
avatar
А решение простое — играть не задолбавшим уже всех окончательно первым уровнем, а вторым тиром, где плюс-минус шмотка уже не играет такой роли.
avatar
Я вообще удивляюсь, когда слышу, что кто-то стартует ниже 3-го уровня О_о
В 5-ке до 3-го уровня персонаж даже до класса полноценного не дотягивает.
avatar
К большому моему сожалению, это бич пятерочных игр на dungeonmaster.ru О-оочень много игр с первого левела. Слава богу, сейчас стало побольше уже с 3-4го.
avatar
Причём упорство поразительное. Визарды им дали кучу архетипов, сочинили классовые способности, придумали фаербол с хастой, написали занатара с ташей — играй. Нет, хотим первый уровень с 9 хп и одним кантрипом на всех. Некоторые идут ещё дальше и стартуют нулевым уровнем, когда персонажи — это голые крестьяне, которые очнулись посреди данжа. Я не ханжа, но это какое-то юродство.
avatar
Вы просто не понимаете суть ОСР-лайк игр.
avatar
ОСР-лайк игры — это как OSR игры но по системе, которая заточена под совершенно другое?
avatar
Да! На самом деле, вариативность — это хорошо. Можешь с первого начать, можешь с третьего. В 3.5 мы вроде с четвёртого начинали, или когда там первый фит приходит?
avatar
ЕМНИМ, первый — на первом, второй — на третьем, третий — на шестом…
avatar
Значит, с третьего.
avatar
Нет, если концепция игры именно требует мелочь с первым, то конечно. Но это была, определенно, весьма малая часть из обсуждаемых мною форумок.
avatar
Это вы еще первый уровень в двойке не видели!

Вот как-нибудь тряхну стариной и поводу по двойке…

1 магмизюля и d4 хп на 1 уровне.

Впрочем, наверное, я сломаюсь и пущу не первым уровнем, а где-нибудь 4-ым.
avatar
А я как раз недавно сыграла модуль по двойке, магом (правда, специалистом, так что было джва каста в день)), но там это смотрится по-другому, потому что вариативность персам задается другими методами, большая неравномерность (в работе параметров, в шкале опыта у разных классов, в WP и проч). А пятерка — другая, очень другая.

ПС. Впрочем, двоечная дискуссия тут оффтоп, так что переползём
avatar
В случае игр в рамках Лиги особого выбора нет.
avatar
Что характерно, в той игре, из которой взят пример, стартовый уровень был третий. Но, во-первых, мастер сказал «всем по 150 золотых независимо от класса», а во-вторых, тот игрок взял себе в качестве двух воинских оружий не два ручных арбалета, а две винтовки. Правда, стоили они всего по 100, а не по столько, сколько в ДМГ. Да, мастер не слишком опытный и использует кучу плохо сбалансированных хоумрулов.
Последний раз редактировалось
avatar
А ведь могли бы скинуться и купить одного ездового слона на всех )
avatar
Да, ездовой слон по цене ниже рыцарской лошади… Мы с автором темы как-то перешучивались насчёт роли в партии «заталкиватель партийного слона в подземелье».
avatar
Меж тем наш партийный паладин протащил своего коня почти через весь замок Страда.
avatar
Хех, в моем детстве один из моих друзей умудрился затащить ездового слона в Морию и принести его там в жертву балрогу.
Последний раз редактировалось
avatar
В замке Страда у нас получились несколько десятков крестьян с вилами. Дубовыми, кажется.
avatar
Сразу представился ряд героев, которые проходят бедный готический замок с особым цинизмом, и табличка где-нибудь на входе:
— В 755 БК паладин Абвансадор впервые прошёл это приключение верхом.
— В 758 БК гномы-механики Штробель и Шнобель впервые дошли до босса и победили его на ездовом слоне.
— В 759 БК бард Похабий впервые прошёл это приключение верхом на анимированом концертном рояле.
— В 761 БК волшебник Экспелиармиус полностью прошёл замок, не слезая с ездовой акулы…
Последний раз редактировалось
avatar
Есть еще несколько «негодяйских» мастерских вариантов:
1) игра начинается УЖЕ в подземелье. Негде продать
2) Игра начинается в маленькой деревне. В ней есть один золотой. На всех. Он у старосты. «За золотой продашь?»
3) Продать то продал, а купить нечего — идет война с соседним государством, все оружие туда ушло. Могу обратно продать. 1 Арбалет. За 75 зм

Я не сторонник такого, но иногда с наглым игроком стоит нагло себя повести
avatar
идет война с соседним государством, все оружие туда ушло.

И мы узнаем об этом только когда собираемся закупаться? Выглядит очень неприятно, как произвол на ровном месте.
avatar
«Не обманешь — не продашь» =)
avatar
произвол на ровном месте.
Всегда так делаю, все довольны.
avatar
Тоже Arris: Жалуется, что игроки — манчкины, не доверяющие мастеру и устраивающие полторачасовые мозгоБДСМоргии за каждые 3,5% недополученного бонуса.
avatar
Это вообще-то шутка была…
avatar
Мономолекулярная, похоже.
avatar
Да хуле чего вы прицепились к этим 75 золотым, добрые люди? >_<

Хорошо, другие примеры.
Пример раз. Я, к сожалению, не могу вспомнить точно, но в седые времена ДнД 3.5 редакции, по-моему, существовала какая-то комба из дипа в некий класс и специфического фита, вординг которого был сформулирован так, что фит позволял к какому-то параметру добавить какой-то бонус дважды. Причём это считалось не дырой в вординге, а чуть ли не обязательной связкой для труъ оптимизированного персонажа.
Пример два. Моя «любимая» Mutants & Masterminds. Механика геройских баз позволяет героям, собственно, иметь геройские базы. Тут появляется игрок, который догадывается, что система как бы не запрещает напрямую с помощью определённых способностей создавать базы с заданными свойствами прямо на поле боя. Система, не рассчитанная на это, говорит «кря», и мне приходится говорить игроку «так, нет, я не разрешу тебе создать на пути у врага замок с 100500 призванными воинами-лучниками, и мне плевать на твои математические расчёты, по которым ты должен это мочь».
Последний раз редактировалось
avatar
в седые времена ДнД 3.5 редакции, по-моему, существовала какая-то комба из дипа в некий класс и специфического фита, вординг которого был сформулирован так, что фит позволял к какому-то параметру добавить какой-то бонус дважды.
Дип в какой-то класс и пара уровней престижа ради того, чтобы еще раз положить атрибут куда-то было стандартом спортивной оптимизации в тройке. Билды, которые с помощью пяти\шести мультиклассов скажем харизму клали в разные параметры по три раза я видела и не раз — но ни разу не припомню, чтобы ими играли на практике, но охотно верю, что могли.

Вот только к проблеме «если что-то, что собирается сделать игрок, соответствует букве правил, мастер ОБЯЗАН это разрешить» это отношения не имеет, это вопрос договоренностей в партии. Дипнуться например в паладина за той же харизмой в АЦ может быть прекрасно допустимо в одной партии и совершенно недопустимо в другой и это куда больше зависит от стиля игры, чем от правил.

К манчкинству оно кстати отношения может даже не иметь — в конце концов, чистый визард или кодзилла прекрасно живут без каких-либо дипов и 99% таких билдов закапывают без проблем 8).
Последний раз редактировалось
avatar
Билды, которые с помощью пяти\шести мультиклассов скажем харизму клали в разные параметры по три раза я видела и не раз — но ни разу не припомню, чтобы ими играли на практике, но охотно верю, что могли.
А, так это был не единичный случай? Я от дивного мира трёшечной оптимизации, где конный паладин совершенно обязан иметь дип в варвара тотема льва, а иначе он Тордек, максимально далёк (и не то чтобы считаю это чем-то плохим).
avatar
Книга правил, как мне кажется, пытается облегчить игрокам и мастеру процесс создания персонажей и приключений (помимо прочего) и является скорее рекомендуемым базисом. Если какой-то момент макулатуры не дает ничего кроме сложностей, будет куда перспективнее его переделать под ситуацию. Мастер потому и мастер — по умолчанию обладает большим запасом доверия на тему «так будет лучше» (даже если ошибается).
Иными словами, судебные разбирательства на тему правил — бесперспективный фундамент (именно фундамент) для игры. И разногласия подобного рода возникают именно на данном фундаменте. Идея ведь в хорошем приключении, а не в 2+2=4.
avatar
Иными словами, судебные разбирательства на тему правил — бесперспективный фундамент (именно фундамент) для игры.
Да. Но многие мастера (иногда включая меня), когда им в игру пытаются пропихнуть поломный билд, собранный по принципу «согласно сказанному на странице N книги X это абсолютно легально», попадают в ловушку, пытаясь не допустить полом до игры, оставаясь в рамках этой же порочной логики.
avatar
Если слов мастера о грядущих сложностях, которых лучше избежать, недостаточно для игрока, значит скорее всего мастер предлагает не ту игру, которую ищет данный игрок, а игрок ищет не ту игру, что предлагает данный мастер.
Мне кажется, не совсем правильно говорить, что футболисты попали в ловушку, оказавшись на одном поле с баскетболистами (уверен, что можно было бы придумать сравнение получше). Просто лучше такого не допускать (если не стоит каких-то целей аля воспитательная или более экзотических).
Я понимаю, что иногда просто нет возможности заменить неподходящего игрока, но это ведь совершенно другая проблема, не имеющая отношения к правилам.
avatar
Тут, собственно, проблема в том, что есть такие «футболисты», которые, когда их приглашают поиграть в баскетбол, пинают мяч ногами… обычно потому, что они искренне уверены, что их способ играть в мяч — самый правильный.
Это, скорее всего, следствие того, что в книгах правил НРИ обычно не пишут «вот такой способ игры в нашу систему является правильным, придерживайтесь его». Возможность играть в ролевые игры по-разному вроде бы является достоинством нашего хобби, но иногда приводит к столкновениям игроков, привычных к разным стилям, каждый из которых уверен, что привычный ему стиль — это стиль по умолчанию.
avatar
иногда приводит к столкновениям игроков, привычных к разным стилям, каждый из которых уверен, что привычный ему стиль — это стиль по умолчанию
Возможно футболистов не звали играть в баскетбол — предложение звучало так: «Пошли поиграем в мяч». Поэтому ничего удивительного, что баскетболист имел ввиду одно, а футболист — другое. Для каждого из них привычный стиль «игры в мяч» — это стиль по умолчанию. И разве они не правы?
есть такие «футболисты», которые, когда их приглашают поиграть в баскетбол, пинают мяч ногами
А вот если все-таки это было оговорено, то действительно проблема.
Последний раз редактировалось
avatar
Ну да, в правилах очень многих систем (я бы сказала, 99%) есть дыры.
Иногда это дырочки, иногда дырищи. Затыкать их уже обязанность ДМа.
Если игрок упирает на букву правил — значит, игрок чёртов манчкин, и ДМ должен прокачать ИРЛшный скилл «сила воли».
avatar
Затыкать их уже обязанность ДМа.
Именно что обязанность. Причем лучше честно сказать, что тут в правилах дыра, поэтому у меня хоумрул, что… А не пытаться обхитрить игрока-манчкина за счет произвола Ведущего, и не жаловаться на невыполнение игроком общественного договора. Понятно, что ситуации и игроки всякие бывают, все дыры заранее не заткнешь, а с некоторыми людьми вообще лучше не садиться играть, но тем не менее.
avatar
Тут вообще не про дыру в правилах. Способность положить атрибут в атаку\защиту\сэйвы не самая редкая и сама по себе дырой в правилах не являлась никогда.
Это просто по сути вопрос отношения к классовой системе как к конструктору ЛЕГО, а не как к системе, защищающей нишу и к уровню оптимизации. Допустимость этого определяется договоренностями внутри компании, рулами ты все такие штуки не заткнешь, а когда заткнешь, выяснится что лекарство хуже болезни.
Последний раз редактировалось
avatar
Иногда мастер сам не замечает эту дыру, пока игрок ей не воспользуется. И хорошо, если спросит об этом сначала.
avatar
Просто не надо исходить из неверной посылки о том что «мастер обязан, потому что так написано в правилах».
avatar
Так о чём и речь.
avatar
Ну, ну «игрок против мастера» это допустимый формат, ничего плохого самого по себе в этом нет.
Другое дело что когда мастер хочет играть в историю про приключенцев которые спасают принцессу, а игрок хочет решать математические задачки по оптимизации (или наоборот), то этим людям нечего делать за одним столом, и никакими хомрулами это починить нельзя.
Последний раз редактировалось
avatar
Поддержу сказанное выше — это действительно вопрос договоренностей, и для игрока тут нужно понимать, что иногда такие вещи ломают игру. Могу привести позитивный пример: один мой игрок как-то раз осознал, что при помощи своих магических способностей персонаж вполне может клепать бомбы любого типа (вплоть до самых мощных в сеттинге) чуть ли не в промышленных масштабах. И безбашенности у персонажа хватило бы, чтоб и наклепать, и повзрывать — было полностью в характере. Но игрок, осознав, пришел с вопросом «и что сделаем, чтобы персонаж не поломал все другим?» Так что мы посидели, подумали и нашли решение.
avatar
*молчаливый смайлик*
avatar
«если что-то, что собирается сделать игрок, соответствует букве правил, мастер ОБЯЗАН это разрешить»
Ну как бы да, а зачем еще нужны эти рулбуки?
avatar
Абсолютно нет. Два простейших примера: в сеттинге, по которому идет игра, нет орков, соответственно, нет и полуорков как игровой расы; в сеттинге мэджикюзеров мало, становиться ими тяжело, поэтому PC начинают не-мэджикюзерами, хотя потом могут в них мультиклассироваться, если в ходе кампании основания появятся.
Пример посложнее — «слепые снайперы».
И это еще только генерация.
avatar
В чем проблема закинуть орка в сеттинг, где нет орков? Окей, дал игроку статы орка, зафлаворил его как человека, выросшего в диких условиях. Зачем мультиклассироваться в мэджик юзера? Зачем вообще брать систему, которая про хай мэджик героик фентези для такого сеттинга?
avatar
В случае магии — возможно, играют по вполне себе официальному сеттингу вроде Dark Sun?
avatar
Wizard — это допустимый играбельный класс в DS. Просто с определёнными социальными ожиданиями.
avatar
Естественно. Но под описание «мало магов и у них проблемы» вполне подходит.
avatar
А в чем проблема не закидывать? Нигде не сказано, что во всех сеттингах, в которые можно играть по ДнД, должны быть орки.
avatar
В рулбуках не бывает ошибок? Или ситуаций вида «авторы не продумали, как опция А взаимодействует с опцией В, в результате получается полом»?
avatar
Для того чтобы облегчить жизнь мастеру и дать игрокам основное понятие, как играть в эту игру.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.