Written by Dave Arneson and published by Judges Guild in 1977, First Fantasy Campaign added information on the actual Blackmoor campaign setting. It included baronies, citadels, history of leaders and details on the Blackmoor dungeon. It also contained additional rules for creating lairs, character interests and vocations.
Вот тебе уже точно 1977 год. И да, она вышла до выхода ADnD. И это уже точно сеттинг.
Ворнхейм — это, безусловно, исключение
Broodmother Sky Fortress, Red and Pleasant Land, Maze of the Blue Medusa, Death Frost Doom, Deep Carbon Observatory, Misty Isles of the Eld, The Dark of Hot Spring Island, The Gardens of Ynn это вероятно все исключения? Или это не сеттинги?
примерно так представляю себе олдскульные игры, в которых «лут = экспа»
Ты неправильно их себе представляешь.
И они, сюрприз, нью-скульные!
RISUS 1989года ньюскульная игра? Серьезно?
Написать — безусловно можно.
То есть с невозможностью написать разобрались.
А вот с «опубликовать», да еще чтобы он покупался, будут проблемы
В зависимости от того, насколько интересно напишешь.
Ну и учитывая, какое количество гуано в стиле «русского фентези» валяется на прилавках тоннами, опубликовать не сложно, даже если текст будет хоть немножко читаем.
Written by Dave Arneson and published by Judges Guild in 1977, First Fantasy Campaign added information on the actual Blackmoor campaign setting. It included baronies, citadels, history of leaders and details on the Blackmoor dungeon. It also contained additional rules for creating lairs, character interests and vocations.
Сапплемент Blackmoor вышел и вовсе в 1975.
ADnD 1e вышла частями в 1977-1978 годах и все еще считается «old school», потому мне непонятно, отчего ты делаешь на нее упор.
полноценный сеттинг — это такой, который сохранит свою ценность при отделении от системы и переносе на другую систему или вообще в другую художественную форму. По «Дрэгонлэнс» можно писать книги — стало быть это полноценный сеттинг.
Ну вот видишь, у тебя пошли уже дальше еще более запутанные критерии. Что есть «ценность» сеттинга? Что мне мешает писать книги по сеттингу AW? Или играть в него по любой другой системе? Чем меньше прописан сеттинг, тем на деле его проще перенсти в другую систему.
Они были опубликованы под ОДнД? Вроде бы нет.
По твоему неправильно. Да, они были опубликованы под ODnD.
Очень просто, сеттинг может придумать Ведущий, так оно обычно и делается.
Именно потому у нас тонна приключений в OSR, что все придумывает ведущий. Опять таки, отправлю тебя в Грейхок и Блэкмур. Ворнхейм тоже вероятно не олдскул.
И да, то что ведущий придумал, даже если он придумал, он должен подробно прописать. Одна карта хексовая с таблицей встреч, городов и прочего уже составляет сеттинг, прописанный довольно подробно.
Тут я могу ошибаться, но как я понимаю, там набросок сеттинга, не имеющего без системы особой ценности, хотя и интересного.
Конечно же дикий запад это сеттинг не имеющий без системы «ценности» (и снова вопрос как ее мерить, но судя по комментарию, интересность в критерии ценности не входит).
а не добыть тысячу кристаллов и не почувствовать себя «в шкуре» космолетчика).
Стоп-стоп. А ты когда-либо играл в НРИ, где целью игрока было «добыть тысячу кристаллов»? Вот не персонажа: «добыть тысячу кристаллов, чтобы сделать ритуал призыва кристального бога, чтобы ...», а вот именно целью игры и игрока в ней «достать тысячу кристаллов»?
Серьезно?
легкая, с одной универсальной структурой, без отдельных подсистем, с разрешением намерений, а не действий.
Таких систем куча есть — от RISUS до PDQ.
И да, сеттинг при желании можно написать для любой системы. И для «Лазеров и чувств» естественно тоже. Более того, в ней уже есть сеттинг — в той же таблице генерации угрозы есть Зоргон Завоеватель, Рой, мятежный капитан, мозгочерви. Это все сеттинговые элементы. Да их мало, но в целом, не вижу ничего невозможного в практически любом увеличении объема такой информации и не вижу, как это повлияло бы на систему. Это не нужно, но так чтобы это было сделать «невозможно»?
под все под них есть полноценные, подробные и прописанные сеттинги
Далеко не под все, что попадает в условный мидскул есть «прописанные» сеттинги (что кстати тот еще критерий — где грань, отделяющая «полноценный, прописанный сеттинг» от «неполноценного непрописанного»? Или непрописанный это отсутствующий?).
под ОДнД (в ее изначальном виде)
Greyhawk — не сеттинг? Blackmoore — не сеттинг? Непрописанные? Вообще как может быть хекскроул в непрописанном сеттинге? Или вот Dogs in the Wineyard, которые ты наверное отнесешь к «ньюскулу» — там как сеттинг, прописанный?
Тут придется искать не исключения из такой «закономерности», а то, что в оную попадает. То есть, в лучших традициях, подгонять факты под теорию, а не наоборот.
А аргумент от места возникновения и распространения кажется мне крайне неудачным.
На самом деле это очень удачный аргумент именно на подумать. Почему эта классификация, или похожие на нее не используются в местах, где с ролевой теорией все куда как лучше? Может быть у этой теории есть какие-нибудь недостатки? Может быть ее критерии (как например тот, что только что предложил ты) — расплывчаты, субъективны или вовсе неверны?
Ну, вообще, эта «классификация», возникла на в 2000х, а в 2010х. В 2000х и начале 2010х пытались накормить GNS (и БМ), ее же и использовали. И термины пытались брать оттуда же.
для классического постсоветского ролевика эпохи 2000-ых: отделить интуитивно понятные «игры как средняя нынешняя дээнда» от тех, что по шаблонам явно «до» и от тех, которые «новоиндючные». Всякая (с той точки зрения) экзотика туда не попадает. В этом смысле неудивительно, что она у нас живёт — вполне себе нормальная грубость для бытового применения,
Вот и я о том, что с теорией у нас совсем швах. Вот только это надо исправлять, а не гордиться этим, утверждая, что такая вот «грубость для бытового применения» — революционная классификация, не принимать которую = не принимать реальность.
Какое-то уже «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно» получается.
Я нахожу деление «олдскул, мидскул, аналитическая эпоха» довольно удобным.
Только из этого нормальные критерии принадлежности к классу есть лишь у олдскула, да и то, такие критерии, что появились в начале 2000х (такой вот олдскул, да).
они больше похожи друг на друга, чем на ОДнД или на ПбтА.
Неверно. По каким это таким критериям они больше похожи?
У тебя никогда не возникало мысли, что если бы было бы это была годная терминология по которой легко классифицировать, то такая терминология возникла бы не в России, где что с геймдизайном, что с теорией все очень-очень-очень плохо? Или хотя бы использовалась бы на загнивающем Западе, если она настолько замечательная?
Например, взорвать небоскреб с помощью Forces — это не-Мудро, а вот превратить его фундамент в молоко с помощью Matter вообще никак не причиняет урон Мудрости мага, хотя смерть и разрушения будут такие же
Да-да, убивает не пистолет, а пуля. А человек, который на спусковой крючок нажал как бы и ни при чем.
По такой же логике, превратить человеку сердце в камень (ну или даже в кость) будет мудро, так как умрет-то он от кислородного голодания мозга (эффект тот же, что и просто при остановке сердца, зато мудро!). Ровно та же логика, что с небоскребом — превращаем часть чего-то, необходимую для жизни\функционирования во что-то, что для жизни\функционирования не подходит.
Ну или превращать любой участок воздуха в термобарическую смесь вместо файрболов. Эффект такой же
Ну то есть книги Муркока, как я и говорила, вдохновили авторов Warhammer на написание некоторых элементов сеттинга и возможно даже на идею написать сеттинг вообще. Это никак не делает Муркока автором сеттинга.
Тут вопрос чуть в другом. Сам упомянутый абзац по сути бессмысленный.
1)Во-первых, Муркок не писал сеттинги, он писал книги, но ок, предположим, что это была книга в новой вселенной.
2)Во-вторых, если цикл (или даже одна единственная книга по этому циклу) не вышел в свет, то как что-либо по этому циклу можно продать? Права были куплены на что конкретно? Как вообще GW узнал о существовании чего-то, что никогда не вышло в свет? И как, если права были куплены они избежали необходимости писать имя автора? А если они перелопатили вселенную настолько, что автор уже иной — на фига платить деньги?
3) В третьих, к 80-м годам Муркок был достаточно известным писателем и его имя дало бы неплохой старт новому продукту, однако же использовании его имени в промокампании не наблюдалось.
То есть здесь мы наблюдаем сразу критическую массу нестыковок.
Вся фраза про авторство Муркока это бред на самом деле, причем бред очевидный, то что такое утверждение висит на вики без удаления (или даже запроса сурсов), говорит нам о качестве тамошней модерации.
Будь Муркок автором Вархаммер Фэнтези, его имя использовалось бы для рекламы, более того, покупка кем-либо прав на что-бы то ни было, не трогает авторское право никак, оно неотторжимое. Оттого, что издательство купило права на издание книги Муркока, оно не имеет никаких прав писать в авторах книги кого-либо, кроме Муркока.
Открываем любую книгу по Вархаммер Фэнтези и нигде в авторах Муркока не видим. А Муркок деньги всегда умел считать и я ни за что не поверю, что он позволил бы кому-либо присвоить авторство его творения.
То есть уже по прочтении этого отрывка в вики очевидно, что автор, писавший в вики, не имеет представления о предмете разговора.
Вот только в англоязычных источниках про это ничего нет и в авторах сеттинга его нет. Более того, сеттинг Вархаммера совершенно не муркоковский, там от Толкина больше, чем от Муркока, а мы все знаем, как Муркок относился к Толкину.
Меньше верьте русской вики, особенно, если там нет ссылок на источники (в таких случаях и английской не стоит верить, а уж русской-то..). В англоязычной вики, разумеется, такой глупости нет.
Качество этой классики было такоао, что Дисней все выпилил нафиг и правильно сделал.
У меня есть очень серьезные подозрения, что выпил Диснеем расширенной вселенной имеет очень сомнительное отношение к качеству, хотя бы потому что качество творений самого Диснея во вселенной ЗВ мягко говоря не блещет.
Рыцарь к Высокому Средневековью практически полностью превратился в социальный ранг, да.
Конные латники (Man-at-arms, во Франции — жандармы) в России обычно называются рыцарями, но на практике к столетней войне, рыцари среди них не составляли большинства даже в армии Франции. Более того, далеко не каждый нобиль был рыцарем, тот же Баярд стал рыцарем только после 5 лет службы и захвата вражеского штандарта.
Поскольку для меня образцом стрелка являются д'Артаньян и Три Мушкетёра, это утверждение несколько ставит меня в тупик
Maison de Roi, королевская гвардия, частью которой был была мушкетерская рота, это в первую очередь кавалеристы (по сути своей, «королевские мушкетеры» были драгунами в составе гвардии). Собственно можно вспомнить, что самой дорогой частью их экипировки в романе были лошади.
Ну и да, 17й век это уже сильно позже.
Во-первых, дело было все же не в сеттинге рыцарского романа;)
Ну, ты сам рассказад про «реальный случай с Баярдом». На мосту через Карильяно, где Баярд остановил преследование разгромленной армии изначально аркебузиров просто не было (была преследующая французов кавалерия), а когда они подоспели наступила темнота. Ну и есть серьезное мнение, что один Баярд там был в смысле «один рыцарь», а на деле там были еще пехотинцы и его копье. Как «300 спартанцев» под Фермопилами, забывая еще почти 2000 гоплитов из других городов.
то не индивидуальный поединок, стрелок всегда может отмазаться
Стрелки не были благородными обычно, потому «индивидуального поединка» им вообще не светило ни при каких условиях. Впрочем, честь и в те времена была понятием очень растяжимым и среди благородного сословия.
Broodmother Sky Fortress, Red and Pleasant Land, Maze of the Blue Medusa, Death Frost Doom, Deep Carbon Observatory, Misty Isles of the Eld, The Dark of Hot Spring Island, The Gardens of Ynn это вероятно все исключения? Или это не сеттинги?
RISUS 1989года ньюскульная игра? Серьезно?
То есть с невозможностью написать разобрались.
В зависимости от того, насколько интересно напишешь.
Ну и учитывая, какое количество гуано в стиле «русского фентези» валяется на прилавках тоннами, опубликовать не сложно, даже если текст будет хоть немножко читаем.
Ну-ну
Сапплемент Blackmoor вышел и вовсе в 1975.
ADnD 1e вышла частями в 1977-1978 годах и все еще считается «old school», потому мне непонятно, отчего ты делаешь на нее упор.
Ну вот видишь, у тебя пошли уже дальше еще более запутанные критерии. Что есть «ценность» сеттинга? Что мне мешает писать книги по сеттингу AW? Или играть в него по любой другой системе? Чем меньше прописан сеттинг, тем на деле его проще перенсти в другую систему.
По твоему неправильно. Да, они были опубликованы под ODnD.
Именно потому у нас тонна приключений в OSR, что все придумывает ведущий. Опять таки, отправлю тебя в Грейхок и Блэкмур. Ворнхейм тоже вероятно не олдскул.
И да, то что ведущий придумал, даже если он придумал, он должен подробно прописать. Одна карта хексовая с таблицей встреч, городов и прочего уже составляет сеттинг, прописанный довольно подробно.
Конечно же дикий запад это сеттинг не имеющий без системы «ценности» (и снова вопрос как ее мерить, но судя по комментарию, интересность в критерии ценности не входит).
Серьезно?
Таких систем куча есть — от RISUS до PDQ.
И да, сеттинг при желании можно написать для любой системы. И для «Лазеров и чувств» естественно тоже. Более того, в ней уже есть сеттинг — в той же таблице генерации угрозы есть Зоргон Завоеватель, Рой, мятежный капитан, мозгочерви. Это все сеттинговые элементы. Да их мало, но в целом, не вижу ничего невозможного в практически любом увеличении объема такой информации и не вижу, как это повлияло бы на систему. Это не нужно, но так чтобы это было сделать «невозможно»?
Далеко не под все, что попадает в условный мидскул есть «прописанные» сеттинги (что кстати тот еще критерий — где грань, отделяющая «полноценный, прописанный сеттинг» от «неполноценного непрописанного»? Или непрописанный это отсутствующий?).
Greyhawk — не сеттинг? Blackmoore — не сеттинг? Непрописанные? Вообще как может быть хекскроул в непрописанном сеттинге? Или вот Dogs in the Wineyard, которые ты наверное отнесешь к «ньюскулу» — там как сеттинг, прописанный?
Тут придется искать не исключения из такой «закономерности», а то, что в оную попадает. То есть, в лучших традициях, подгонять факты под теорию, а не наоборот.
На самом деле это очень удачный аргумент именно на подумать. Почему эта классификация, или похожие на нее не используются в местах, где с ролевой теорией все куда как лучше? Может быть у этой теории есть какие-нибудь недостатки? Может быть ее критерии (как например тот, что только что предложил ты) — расплывчаты, субъективны или вовсе неверны?
Вот и я о том, что с теорией у нас совсем швах. Вот только это надо исправлять, а не гордиться этим, утверждая, что такая вот «грубость для бытового применения» — революционная классификация, не принимать которую = не принимать реальность.
Какое-то уже «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно» получается.
Только из этого нормальные критерии принадлежности к классу есть лишь у олдскула, да и то, такие критерии, что появились в начале 2000х (такой вот олдскул, да).
У тебя никогда не возникало мысли, что если бы было бы это была годная терминология по которой легко классифицировать, то такая терминология возникла бы не в России, где что с геймдизайном, что с теорией все очень-очень-очень плохо? Или хотя бы использовалась бы на загнивающем Западе, если она настолько замечательная?
Да-да, убивает не пистолет, а пуля. А человек, который на спусковой крючок нажал как бы и ни при чем.
По такой же логике, превратить человеку сердце в камень (ну или даже в кость) будет мудро, так как умрет-то он от кислородного голодания мозга (эффект тот же, что и просто при остановке сердца, зато мудро!). Ровно та же логика, что с небоскребом — превращаем часть чего-то, необходимую для жизни\функционирования во что-то, что для жизни\функционирования не подходит.
Ну или превращать любой участок воздуха в термобарическую смесь вместо файрболов. Эффект такой же
1)Во-первых, Муркок не писал сеттинги, он писал книги, но ок, предположим, что это была книга в новой вселенной.
2)Во-вторых, если цикл (или даже одна единственная книга по этому циклу) не вышел в свет, то как что-либо по этому циклу можно продать? Права были куплены на что конкретно? Как вообще GW узнал о существовании чего-то, что никогда не вышло в свет? И как, если права были куплены они избежали необходимости писать имя автора? А если они перелопатили вселенную настолько, что автор уже иной — на фига платить деньги?
3) В третьих, к 80-м годам Муркок был достаточно известным писателем и его имя дало бы неплохой старт новому продукту, однако же использовании его имени в промокампании не наблюдалось.
То есть здесь мы наблюдаем сразу критическую массу нестыковок.
То есть про то, что прочтя подобное на 99% есть уверенность, что информация недостоверная даже до проверки.
Будь Муркок автором Вархаммер Фэнтези, его имя использовалось бы для рекламы, более того, покупка кем-либо прав на что-бы то ни было, не трогает авторское право никак, оно неотторжимое. Оттого, что издательство купило права на издание книги Муркока, оно не имеет никаких прав писать в авторах книги кого-либо, кроме Муркока.
Открываем любую книгу по Вархаммер Фэнтези и нигде в авторах Муркока не видим. А Муркок деньги всегда умел считать и я ни за что не поверю, что он позволил бы кому-либо присвоить авторство его творения.
То есть уже по прочтении этого отрывка в вики очевидно, что автор, писавший в вики, не имеет представления о предмете разговора.
Меньше верьте русской вики, особенно, если там нет ссылок на источники (в таких случаях и английской не стоит верить, а уж русской-то..). В англоязычной вики, разумеется, такой глупости нет.
У меня есть очень серьезные подозрения, что выпил Диснеем расширенной вселенной имеет очень сомнительное отношение к качеству, хотя бы потому что качество творений самого Диснея во вселенной ЗВ мягко говоря не блещет.
Конные латники (Man-at-arms, во Франции — жандармы) в России обычно называются рыцарями, но на практике к столетней войне, рыцари среди них не составляли большинства даже в армии Франции. Более того, далеко не каждый нобиль был рыцарем, тот же Баярд стал рыцарем только после 5 лет службы и захвата вражеского штандарта.
Maison de Roi, королевская гвардия, частью которой был была мушкетерская рота, это в первую очередь кавалеристы (по сути своей, «королевские мушкетеры» были драгунами в составе гвардии). Собственно можно вспомнить, что самой дорогой частью их экипировки в романе были лошади.
Ну и да, 17й век это уже сильно позже.
Ну, ты сам рассказад про «реальный случай с Баярдом». На мосту через Карильяно, где Баярд остановил преследование разгромленной армии изначально аркебузиров просто не было (была преследующая французов кавалерия), а когда они подоспели наступила темнота. Ну и есть серьезное мнение, что один Баярд там был в смысле «один рыцарь», а на деле там были еще пехотинцы и его копье. Как «300 спартанцев» под Фермопилами, забывая еще почти 2000 гоплитов из других городов.
Стрелки не были благородными обычно, потому «индивидуального поединка» им вообще не светило ни при каких условиях. Впрочем, честь и в те времена была понятием очень растяжимым и среди благородного сословия.