Еще раз к вопросу совместного создания сеттингов.

Нашел интересную цитату у velikotvorwik.livejournal.com

Одним придложением камрад объясняет почему все любые попытки создания коллективного сеттинга обречены на объективный провал.

«Авторитарные системы безальтернативны, чтобы транслировать идеи или решения, которые могут быть выработаны только в голове отдельного человека, авторитарные системы обязательно должны быть: наука по определению авторитарна, искусство по определению авторитарно, преподавание по определению авторитарно, управление в чрезвычайных ситуациях по определению авторитарно — везде, где есть автор, есть и естественный (!) авторитаризм»

Именно по этому люди, которые пишут сеттинги в рамках сетевых демократических процедур (ну вы знаете, давайте заведем wiki и будем каждый туда всякое писать, потом оно само собой соберется) практически со 100% гарантией обрекают себя на провал.

156 комментариев

avatar
Авторитарность авторитарности рознь.
«Крайний» (в смысле принимающий окончательные и неоспоримые решения) совершенно точно нужен, но совместному придумыванию и обсуждению идей его наличие никак не противоречит.
(И, кстати говоря, немало неплохих художественных и научных произведений было написано в со-авторстве, так что я сомневаюсь, что обязательно именно наличие одного-единственного авторитарного автора.)
avatar
Со-авторство это не союз равных. Один из писателей всегда ведет другого. Они не пишут вместе, чтобы там не говорили.
Но в рулбуках все намного сложнее. Многие начинающие авторы инициируют коллективное творчество через сетевые сервисы и всегда это кончается не так хорошо, как бы хотелось.
avatar
Слова «начинающие авторы» тут можно заменить на «начинающие кто угодно», и это останется верным в большинстве случаев. Умение координировать и распределять работу и умение её делать — разные умения, вот и всё.

Строго говоря, из этого не следует, что единственный вариант — воплощение схемы из головы одного человека. Просто рабочие механизмы для нескольких будут не столь тривиальными.
avatar
Боюсь, что они будут нетривиальными настолько, что новички пытающиеся дизайнить вместе обрекают себя на провал.
avatar
Новички, пытающиеся дизайнить вместе не подумав (и без опыта организации коллективных работ в целом — потому что административный опыт у кого-то может оказаться кстати) — скорее всего да. Впрочем, замечу, что новичок, пытающийся писать сеттинг в одиночку тоже обычно не доходит до конца, хотя и по другим причинам.
avatar
Шанс дойти до конца намного выше у одного новичка, чем у нескольких новичков.
avatar
Есть ссылки на подтверждающие исследования?))
avatar
в исследованиях делят задачи, решаемые дивергентно и конвергентно. чем ближе книжка к учебнику, тем лучше получится у одного (с большим шансом сделать плохой учебник или учебник по плохой теме, но это потому, что взят новичок), и чем ближе книжка к сборнику стихов, тем лучше будет у группы (с большим шансом получить стилистическую какофонию по той же причине).
avatar
avatar
наука по определению авторитарна
широко распространённое заблуждение.
avatar
более того, наука существует преимущественно в виде — можно спорить о том, насколько демократических, но уж точно сетевых — процедур. и, по логике автора, обречена на провал.
avatar
Ну да, как же.

Опыт профессоров, подписывающих открытия, сделанные их ассистентами мимо кассы?
avatar
да, мимо. 97% таких случаев — это эффект Даннинга-Крюгера тупых ассистентов, которым всё дали, направили в нужную сторону, предложили объяснение результату, описали сами нормальным некосноязычным языком, а они жалуются на то, что кроме их имени там ещё парочка рядом вписаны. только оставшаяся микродоля приходится на всяких Джослин Белл Бернеллов, которых действительно несправедливо обидели и задвинули.
avatar
вообще говоря, настоящие открытия давно уже не делаются ассистентами. и профессорами тоже. они, если угодно, постепенно вытекают сами собой из работы акторной сети, состоящей из множества научных коллективов, разнесённых во времени и пространстве. кому это потом приписывается в глазах щирокой публики — дело десятое.

ну, а про локальные результаты — what Radaghast said, более или менее.
avatar
Аррисверниминусы :-D
avatar
То есть ты считаешь, что она демократична? В чем же?
avatar
Читаю утверждение, проверяю свой опыт, прихожу к выводу, что утверждение скорее не право, чем право.

Причина против: Имеется опыт творения сеттинга при помощи Microscope RPG. Очень успешно. Вместе с моими игроками, мы создали костяк мира и истории, в которую я добивил деталей.

Причина за: Это не совсем совместное творение — по-сути, каждый видит у себя в голове свою версию творимого, беря оглядку на видение других и частично подстраиваясь под неё. Но, всё еще, каждый творит, эгоистически, для себя и внутри своей головы, с небольшим процентом обмена идей с товарищами. Утверждение ошибочно в том, что не берет такой подход в расчет, ограничивая само себя односторонним высказыванием по-типу «НИВАЗМОЖНА!».

Так что, это, скорее, вопрос определения.
Последний раз редактировалось
avatar
Прошу прощения, но этот топик не про наколенное творчество для своих.
avatar
Вроде кланвилля?
avatar
Кланвилль был наколенным творчеством. Я не спорю. Но с тех пор 10 лет прошло, мы довольно сильно продвинулись вперед, если вы не заметили.
avatar
В собственных глазах — возможно
avatar
Сам себя не похвалишь, другие не похвалят. Это верно. Но у меня хотя бы Golden Choice DriveThru есть, так что ваши слова являются простым проявлением зависти.
Последний раз редактировалось
avatar
Зависти к трёхслойному белому пальто?
avatar
Вы вообще в курсе истории Новодворской?
avatar
Я в курсе того, что награду, которую ты не в состоянии написать правильно, получил пак материалов по Achtung Cthulhu, в состав которого и входит твой доп, и выдаётся она за объём продаж (а тираж — заслуга издателя).

Но, в конце концов, этот сайт посвящён вымышленным мирам, так что вещай дальше.
avatar
Начал писать комментарий — для верности решил посмотреть определение.

Итак,
Авторитаризм — это форма государственной власти, которая основана на безусловном или мнимом авторитете правящего субъекта и обусловлена соответствующей формой политического сознания на основе отношения к авторитету вообще и к авторитету власти в частности.
(Отсюда: gtmarket.ru/concepts/7167)

Далее будет целая стена текста в свойственной мне манере, поэтому TL/DR:
Ни одна из перечисленных сфер не держится на безусловном или мнимом авторитете одного лица.
Почти всегда авторитет является лишь побочным и приобретается на основе определённого набора условий, и уж точно не определяет деятельность. У любого вида деятельности может иметься руководитель (и может быть один творец), но это не исключает многих примеров, когда работает группа людей, каждый обладает своей зоной ответственности, своим видением, которое проецирует на проект — и итоговый результат получается в ходе взаимодействия, а не по воле одного человека.

А теперь стена текста, которую можно не читать (про НРИ только последний абзац):
Наука авторитарна
*Пытается вспомнить, когда последний раз видел статью, проект или заявку, где участвовала бы не группа учёных, которая при этом основывала работу на трудах других учёных. Не вспоминает.*

Можно утверждать, что наука авторитарна в том смысле, что у работ всегда есть руководитель — но почти всегда у любого исполнителя своя зона ответственности, он своего рода такой руководитель части. Деятельность подкрепляется не безусловным авторитетом руководителя, а логичными для участников процесса гипотезами, планом работ ну или (будем реалистами) перспективами дохода.

Наука может быть авторитарна в смысле принятой парадигмы — но весь процесс построен так, что со временем парадигмы сменяются, их опровергают, они не обладают безусловным авторитетом, основное условие — соответствие экспериментам.

Наука может быть авторитарна в смысле того, что большие дяди у власти задают вектор движения — но и тут засада, ведь держится система не на безусловном или мнимом авторитете дяди, а на ресурсах, которые этот дядя определяет на направление и желающих заниматься этим направлением.

искусство по определению авторитарно
Мог бы придраться к словам «по определению», но не буду, я же не демагог.
В современной музыке есть примеры произведений, сотворённых в соавторстве, в рамках итеративного процесса, и ставших хитами.
Современный кинематограф — всегда работа коллектива с распределением зон ответственности между участниками, у каждого из которых своё творческое видение.
Литература — редактура является очень важной частью процесса создания произведения.

преподавание по определению авторитарно
Действительно, одной из основ преподавания является авторитет преподавателя.
Только этот авторитет безусловен в школе (по факту — лишь в младших классах, дальше уже лычка «учитель» не работает сама по себе). Если мы берём ещё и среднее с высшим — там всё держится на способностях к преподаванию, знаниях и взаимодействии (то есть ученики также являются активными субъектами процесса с точки зрения современных образовательных технологий).

люди, которые пишут сеттинги в рамках сетевых демократических процедур
могут делать это как эффективно, так и не очень.
В рамках своей игровой группы я не раз пытался, начиная новую кампанию, запускать процесс совместного создания сеттинга. Пару раз получалось или что-то слишком вычурное, или откровенный треш. На третий раз и далее, когда мы оговаривали начальные рамки, условности, стали выходить интересные (для нас), наполненные жизнью и идеями сеттинги, которые я бы один, как мастер, вряд ли бы сделал. Создавали по Fate Spark. Насколько я знаю, это достаточно популярное средство, которое эффективно работает у многих мастеров. И я уверен, есть и другие механизмы создания (вроде того же Microscope). Так что вероятность «почти 100%» сильно преувеличена, имхо.
avatar
avatar
Вот ты говоришь о том, что у меня слишком много демократии, но на самом деле, мой идеал организации — это анархия и принятие решения методом консенсуса.
И да, я готов принять связанную с этим неспешность в принятии решений. Более того, мне это нравится, потому что в этом случае у меня достаточно времени чтобы выслушать других людей и, вдохновившись ими, предложить компромиссное решение. А вот без этого — я бы написал лютый дженерик.
Хотя честно говоря, дженерик — это хорошо для ОРС. Сразу ежу понятно, во что мы играем, и что из любимых произведений можно туда вписать в качестве задумки для приключения.
avatar
Было, было много демократии. Три года статье же. Как сейчас у тебя — я не знаю.

Но я напомню тебе, как развалилась очередная попытка сделать «новый дженерик» в мае 2016.
Последний раз редактировалось
avatar
Боюсь, что если ты не скажешь мне, как назывался тот «новый дженерик» — я не вспомню.
Но если речь идёт о чём угодно за авторством Ангона — это ни разу не дженерик.
avatar
Но если речь идёт о чём угодно за авторством Ангона — это ни разу не дженерик.
Это сложный вопрос. Лично я считаю, что «Король Рыцарей» (и все последующие варианты этого сеттинга) был достаточно дженериковым, чтобы получать преимущества узнаваемости, но не слишком дженериковым, чтобы быть скучным и безликим. Впрочем, как мы уже выяснили, у каждого свое дженерик фэнтези.
avatar
Проблема с неспешностью в принятии решений в том, что решения вообще не принимаются до какого-то критического момента. Я бы сказал, что проблема тут не столько в излишке демократии, сколько в недостатке решительности. Это совсем не противоположные вещи же, хотя в некоторых случаях демократия может решительности мешать.
avatar
Если все демократы такие решительные, то какого черта они не выбрали себе единого вождя, а во время каждого решения упорно устраивают Речь Посполитую?
avatar
Потому что они люди? Как будто авторитарные руководители (будь то стран или авторских коллективов) не совершают огромного множества разнообразных ошибок.

Ну и организационная часть демократических процедур может быть удачной или неудачной, разумеется.
avatar
Боюсь, что ответ заключается в том, что любители демократии страсть как не любят брать не себя отвественность за провал.
avatar
Боюсь, что ответ заключается в том, что виновники любого провала страсть как не любят брать на себя отвественность за провал.
Последний раз редактировалось
avatar
Если все демократы такие решительные, то какого черта они не выбрали себе единого вождя, а во время каждого решения упорно устраивают Речь Посполитую?
Л — Логика!
avatar
если ваша демократия так хороша, то почему она не диктатура?!
avatar
Гаррет очень смешной. За это и любим.
avatar
(ну вы знаете, давайте заведем wiki и будем каждый туда всякое писать, потом оно само собой соберется) практически со 100% гарантией обрекают себя на провал.

Вот это очень важно.

Еще раз:

потом оно само собой соберется

Да нихрена оно само собой не соберется, пока не найдется диктатор, который не соберет это все сам, либо не заставит пиздюлями и бамбуковой палкой команду это все собрать в одно.

А всё остальное, что вы там ниже развели (товарищи ораторы) — доёбы до определений, терминов или отдельных словосочетаний.

P.S.

Дикта́тор (лат. dictator, от dicto — диктую, предписываю): Древнеримское чрезвычайное должностное лицо (магистрат) в период Республики (V — 2-я половина I века до н. э.), назначавшееся консулами по решению сената максимум на 6 месяцев при крайней опасности (внутренних неурядицах, военной угрозе и т. д.), когда признавалось необходимым передать власть в руки одного лица.
Последний раз редактировалось
avatar
А вера что что угодно сделается само собой обычно до добра не доводит. Просто Гаррет зря смешал две вещи в один пост — совместное создание и работа по принципу «само из этого вырастет». Выше отвечают, как я понимаю, в основном на первое.
avatar
Да он вообще цитату привёл. И свое мнение по этому поводу.

У нас (впрочем и на хабре) не умеют различать цитату и собственное мнение. Это грустно.
avatar
Он своё мнение привёл сжато — и непонятно, к чему относящееся, будем честны (см. отрывок до цитаты).

А про интерпретацию всё, кажется, сказано капитаном Эдвардом Мерфи относительно аэродромных техников ещё в середине прошлого века.
avatar
Народ в целом редко умеет работать группой. Увы, все слишком повёрнуты на «своем виденье», творчество и вот это вот всё, всем важнее финального результата. Авторитаризм, он не в проектах, он в головах.
avatar
Народ вообще почему-то никогда не вспоминает о том, что и диктатура любого рода, и демократия на практике не более чем механизмы, позволяющие большинству без гемора навязать свою волю меньшинству, и применяют их не потому, что они хороши сами по себе, а потому, что народ тупо не умеет договариваться даже в малых коллективах. Каждый «свое мнение имеет»© и каждому плевать на все остальные мнения.
Последний раз редактировалось
avatar
Отмечу, что если охота собрать сеттинг для широких народных масс (скажем, чтобы сделать его дефолтным сеттингом следующей редакции ДнД, или чтобы вести широко открытый ролевой стол), то в идеале нужно использовать принятие решения методом консенсуса. Да, в результате сеттинг рискует быть несколько бледноватым, зато он не будет поперёк горла никому из авторов, а значит и подавляющему большинству потребителей.
avatar
Есть вероятность получить унылый generic. В кино такое сто раз проходили. Результат, как правильно, неудовлетворительный. Уберпопс столь же сильно отпугивает народ, как и крайняя оригинальность.
avatar
А ты ещё не осознал, что НРИ сильно отличаются от кина по требованиям к сеттингу? По-моему, это было давно очевидно.
avatar
Не так сильно, как может показаться на первый взгляд. Практически любой НРИ сеттинг можно превратить в кино, и большую часть фильмов можно превратить в НРИ.
avatar
Не сильно. Как в кино большинству на логику плевать, было бы что посмотреть, так и в НРИ на логику большинству плевать, был бы фан.
avatar
Забытые королевства, Галарион, Авентурия… Вообще не генерик.
avatar
Фу, вы только представьте себе эти дженерик сеттинги: Грейхок, Забытые королевства… А, стоп. Там изначально были авторы-одиночки.
Косяк, видимо, отсутствие коллектива приводит к дженерику…
avatar
Открываю страшную тайну, но люди никогда не начинают что-то делать, пока кто-то один не подаст идею. Всегда. Даже вики должен кто-то создать.
Ну вот феирун.
Design: Ed Greenwood
Design and Development: Jeff Grubb
Editing: Karen S. Martin
Уже трое. Это в 1987-м, сейчас ещё больше народа. И не забываем, что сеттинг для издания переписывался по требованию редактора, из интервью с Э. Гринвудом.
А вот команда первого издания рунных лордов под пф
Credits
Editor-in-Chief • James Jacobs
Art Director • Sarah Robinson
Associate Editor • F. Wesley Schneider
Assistant Editor • James Sutter
Senior Art Director • Sean Glenn
Managing Art Director • James Davis
Production Manager • Jeff Alvarez
Brand Manager • Jason Bulmahn
Marketing Director • Josh Frost
Publisher • Erik Mona
Народу прибавилось.
Да, в коммерческих продуктах сейчас так устроенно, что идею подаёт один человек, а затем множество других её расширяют и дорабатывают.
Да вот тот же Ведьмак. Смотрю на третью часть игры и вижу стандартный дженерик. Хотя стоит признать, что он то и в оригинале такой, за исключением небольшого вкрапления западнославянской мифологии. Или драконага вот тоже.
Дженерики лучше продаются, так что их и пишут для серьёзных коммерческих продуктов. А кто там числится автором оригинала е так и часто на что-то влияет. Вон, автор мира Вархамер Фентези является Муркок, а многие ли это знают? Да и важно ли это сейчас?
avatar
Начинал Гринвуд вроде в одно лицо, потом уже вместе с игроками допиливал. Но я плохо помню.
avatar
Вон, автор мира Вархамер Фентези является Муркок, а многие ли это знают?
Это с какого бока Муркок — автор Вархаммер Фэнтези? Некоторые элементы сеттинга вдохновлены его творчеством, но и все.
avatar
Муркок вообще автор всего.
avatar
Первоначально вселенная Warhammer Fantasy Battles была придумана английским фантастом Майклом Муркоком и должна была быть представлена циклом книг в составе «Мультивселенной», но цикл так и не вышел в свет. Позже права были проданы Games Workshop, которые несколько изменили сеттинг (богов хаоса стало 4, а не 5, и прочие незначительные изменения) и поменяли название на Warhammer. Незначительно была изменена эмблема Хаоса. В мире Warhammer сохранилось множество отсылок к «Мультивселенной» — например, космические корабли Древних или Грааль.
avatar
Я даже больше скажу. Муркок и нас всех придумал. Нас в реальности нет. Мы порождения его разума.
avatar
Я думаю, что это прикол советской вики. Я не могу найти в английских источниках прямое указание на авторство Муркока.
Последний раз редактировалось
avatar
Вот только в англоязычных источниках про это ничего нет и в авторах сеттинга его нет. Более того, сеттинг Вархаммера совершенно не муркоковский, там от Толкина больше, чем от Муркока, а мы все знаем, как Муркок относился к Толкину.

Меньше верьте русской вики, особенно, если там нет ссылок на источники (в таких случаях и английской не стоит верить, а уж русской-то..). В англоязычной вики, разумеется, такой глупости нет.
Последний раз редактировалось
avatar
И английской вики тоже не верьте. Люди, которые ошибаются в количестве пушек на Fw-190, могут наврать все что угодно.
avatar
Хм. Law and Chaos — в английской вики есть статья (с пометкой «citations are needed») где есть заявление, что Вархаммер «был очень сильно вдохновлён а местами и скопипащен».

Кроме того, в гугле можно найти статьи с аналогичными гипотезами и теориями (раз, два).

Но это всё.

Гипотезы, влияние, вдохновение. Да, восьмиконечная звезда Хаоса похожа на дериватив, но в остальном — ложь и дезинформация.

И так вот, подумав, подозреваю, что мы все наверное были бы уже курсе, если такой факт имел бы место, даже если бы он очень малоизвестным в доинтернетовую эпоху.
avatar
Не факт. Мы до сих пор не знаем, что в действительности произошло между Близзард и GW, хотя история намного более поздняя и в ней приняло участие намного больше действующих лиц.
avatar
Да, но… что именно было бы наиболее правдоподобным первичным источником — русскоязычная вики или ваха-тред на фан форуме с драмой и конспирологией на 5000 постов?
avatar
Вся фраза про авторство Муркока это бред на самом деле, причем бред очевидный, то что такое утверждение висит на вики без удаления (или даже запроса сурсов), говорит нам о качестве тамошней модерации.

Будь Муркок автором Вархаммер Фэнтези, его имя использовалось бы для рекламы, более того, покупка кем-либо прав на что-бы то ни было, не трогает авторское право никак, оно неотторжимое. Оттого, что издательство купило права на издание книги Муркока, оно не имеет никаких прав писать в авторах книги кого-либо, кроме Муркока.

Открываем любую книгу по Вархаммер Фэнтези и нигде в авторах Муркока не видим. А Муркок деньги всегда умел считать и я ни за что не поверю, что он позволил бы кому-либо присвоить авторство его творения.

То есть уже по прочтении этого отрывка в вики очевидно, что автор, писавший в вики, не имеет представления о предмете разговора.
Последний раз редактировалось
avatar
А я про Вархаммер Фентези знаю только то, что там есть молоты… наверное.
avatar
Я здесь вообще про такого типа утверждения в вики, а не конкретно про Вархаммер.

То есть про то, что прочтя подобное на 99% есть уверенность, что информация недостоверная даже до проверки.
avatar
в истории вообще такого рода открытий довольно много, и в истории ролевых игр тем более. несколько лет назад Джон Петерсон (к тому моменту уже даже книжку на эту тему написавший) нашёл правила Леонарда Патта, которые вышли раньше «кольчуги», и практически каждое правило оттуда в «кольчуге» было если не дословно, то с минимальными поправками. Зенопус (один из самых видных коллекционеров ранней ролевой литературы) тоже абсолютно не в курсе был, как и многие с трубой пониже и дымом пожиже. стали дальше разбираться, нашли этого Патта, созвонились, всё подтвердилось, вплоть до письма Гигакса, в котором он обсуждает соседнюю статью с этой из того же журнала (то есть эту он тоже явно видел). если бы до этого кто-то сказал, что фэнтези-дополнение «кольчуги» выросло не на ровном месте, это как раз было бы «на 99% недостоверно до проверки», ан нет: проверили, и оказалось, что весь мир просто был неправ с 1971 по 2016 год. так что всякое бывает.

зыж
такое утверждение висит на вики без удаления (или даже запроса сурсов)
источник не указан

ззыж в ролевикипедии всё равно лучше.
avatar
Тут вопрос чуть в другом. Сам упомянутый абзац по сути бессмысленный.
1)Во-первых, Муркок не писал сеттинги, он писал книги, но ок, предположим, что это была книга в новой вселенной.
2)Во-вторых, если цикл (или даже одна единственная книга по этому циклу) не вышел в свет, то как что-либо по этому циклу можно продать? Права были куплены на что конкретно? Как вообще GW узнал о существовании чего-то, что никогда не вышло в свет? И как, если права были куплены они избежали необходимости писать имя автора? А если они перелопатили вселенную настолько, что автор уже иной — на фига платить деньги?
3) В третьих, к 80-м годам Муркок был достаточно известным писателем и его имя дало бы неплохой старт новому продукту, однако же использовании его имени в промокампании не наблюдалось.

То есть здесь мы наблюдаем сразу критическую массу нестыковок.
Последний раз редактировалось
avatar
зыж
Я ~позавчера проверял и этой заметки ещё не было. Добавили её только 30-го августа.
Последний раз редактировалось
avatar
но сейчас-то уже сентябрь

странные вы люди — то жалуетесь на сайт с открытым редактированием вместо того, чтобы там редактировать, то оправдываете неверность сегодняшнего утверждения тем, что оно было верно неделю назад.
avatar
Ок. 3847 дней дезинформации мы просто проигнорируем. =)
Последний раз редактировалось
avatar
Ну и запрос на источники появился только 30 августа сего года, возможно его внес кто-то из участвоваших в этой дискуссии.
Последний раз редактировалось
avatar
С позором беру свой плюсик назад. =(

Check your primary sources, please!
Последний раз редактировалось
avatar
"[Тони]: Основная идея возникла из увлечения Брайана богами хаоса, описанными в книгах Майкла Муркока «Вечный чемпион»(Michael Moorcock's «Eternal Champion»). Сначала Брайан придумал им имена и атрибуты и попросил Джона Бланше нарисовать несколько грубых набросков каждого из четырех богов. С тех пор я должен был развивать эти идеи. В какой то момент появился пятый бог — Малал, придуманный создателями Судьи Дредда, Джоном Вагнером(John Wagner) и Аланом Грантом(Alan Grant) и нарисованный Бреттом Эвинсом(Brett Ewins) для журнала, если не ошибаюсь." ©
От сюда
avatar
Ну то есть книги Муркока, как я и говорила, вдохновили авторов Warhammer на написание некоторых элементов сеттинга и возможно даже на идею написать сеттинг вообще. Это никак не делает Муркока автором сеттинга.
Последний раз редактировалось
avatar
Спасибо, я умею читать то, что скидываю.
avatar
Грейхок, Забытые королевства… А, стоп. Там изначально были авторы-одиночки.

Прошу прощения, но этот топик не про наколенное творчество для своих.
:)
Последний раз редактировалось
avatar
Видение может быть только в голове у фюрера. Остальные гребут туда, куда главкомверх сказал.
Последний раз редактировалось
avatar
Видение может быть у кого угодно и какое угодно. Тут не вопрос «у кого в голове видение?», а «как убедить и/или заставить всех участников проекта принять некое видение как общее?».
avatar
Ну и греби себе.
комментарий был удален
avatar
Так он и гребёт :)

Фюрер из него неплохой получается, это я вам скажу по опыту Багрового Песка и Нейтронной Ночи.

Да, можно лучше, но для этого нам нужно быть в одном городе.
avatar
Эк, как вас бомбануло. Такое ощущение, что фюреры окружают вас со всех сторон.
Мы и так гребем. Не вижу ничего страшного в том, что все гребут на одной галере. Гораздо хуже плыть по океану одному в одной лодочке.
Последний раз редактировалось
avatar
Хотелось бы высказать свою точку зрения, крайне не согласную с автором.
1. "… искусство по определению авторитарно..." — если вы рассматриваете классическую живопись или литературу, то возможно, но давайте рассмотрим к примеру музыку или кино. Создание современных шедевров к примеру рока, это совместное произведение целой группы в соавторстве. Или произведения к примеру музыкальной попсы советских времен, один человек писал музыку, другой слова, третий пел в конечном итоге получался хит. Про кино я вообще говорить не буду, там целая команда и плохо сработай там к примеру администратор ответственный за подбор актеров (казалось бы второстепенный персонаж) и весь проект может быть испорчен.
2. "… везде, где есть автор, есть и естественный (!) авторитаризм»… так же не согласен. Можно привести кучу примеров где есть автор, но моменты принятия решения людьми в процессе влияет на процесс. К примеру можно привести вещи в которых именно играют:
а. Театр — есть автор, есть режиссер, но однако конечный результат (провал или успех) зависят от ИГРЫ актеров. В таком случае все участники являются соавторами создания одного шедевра.
б. Командный спорт — есть правила, которые создал автор, есть тренер который выстраивает игру, есть судьи которые следят за правилами, но все кто на стадионе, даже зрители, будут являться соавторами данного действия.
Вывод: Это и есть интерес игры, провал или успех, в создании чего угодно хоть сеттингов, хоть самой истории главное подход. Вы можете написать сумасшедший мир или божественную систему боевки, но пришли вы в компанию, где хотите это протестировать, а она это не приняла и вы убрали это на полку, а был бы рядом соавтор подсказал в чем может быть проблема. А бывает наоборот создавали вы игру про эльфов и гномов, пришел человек и сказал: «Нужно веселое, быстрое танковое рубилово!» и в соавторстве вы выпускаете мегахит (история World of Tanks кто не понял), вот вам примеры. Поэтому соавторство это не означает провал, главное как это соавторство построено. Я не настолько искушен в ДнД, но за большинством великим человеком стоят кучи маленьких людей без идей, без советов или опыта которых великих вещей бы не получилось, а что это как не соавторство?
avatar
Атворитаризм никак не мешает коллективному творчеству. Однако в любой группе и в любом кино есть человек, который знает куда и зачем грести. Он и есть авторитарный лидер.

Если касаться музыки, то после ухода такого лидера группа разваливается. Без остальных членов команды группа может тренкать дальше
.
Последний раз редактировалось
avatar
Однако в любой группе и в любом кино есть человек, который знает куда и зачем грести. Он и есть авторитарный лидер.
Да и кто же в кино главный? Режиссер? Продюсер? глава кинокомпании? сценарист?
Авторитарность это когда одна фигура говорит, что нужно так, и не иначе. Кто в кино говорит, что нужно именно так? без совместного действия этих людей? которые в скупе и выдают необходимый результат. Это ли не соавторство?
Если судить из вашего объяснения все, что не происходит в нашем мире авторитаризм: 2 писателя — один все равно главней, создается что то в группе, есть главный, создается, что то несколькими группами, кто то главный должен быть. Это логично иначе будет анархия. Но тут 3 момента:
1. С чего Вы взяли что если есть лидер, он не может собрать мысли всех их переработать и выдать шедевр и это разве не соавторство. пример: 3 автора пишут книгу, возможно один из них и главный, но без 2 других он книгу не осилит. Это ли НЕ соавторство?
2. С чего вы взяли, что те люди которые написали свой сеттинг были лидерами проектов? С чего Вы взяли что когда они приходят к издателю их творение не переделывают, не доводят до ума? Доводит кто группы специально подготовленных людей. Т.е. получается соавторство, между студией издателем и автором.
3. Почему даже при наличии лидера не возможно решать все простым голосованием. Это кстати хорошо применяется в политике: один предлагает, группа обсуждает, все принимают. Соавторство? Думаю да.

Ну и в конце про музыку,
Если касаться музыки, то после ухода такого лидера группа разваливается. Без остальных членов команды группа может тренкать дальше
опять же крайне не согласен. Куча коллективов в которых люди менялись, а группа еще долго, как вы написали «тренькала», есть куча и противоположных примеров, а есть куча примеров при которых костяк собрался и они тренькают и тренькают и говорить, что у них кто-то главный тяжело, по крайней мере мы с Вами этого не знаем.
avatar
> Кто в кино говорит, что нужно именно так?
В нормальном кино это говорит Джон Карпентер или Коппола или Спилберг. Нормальное кино всегда является авторским видением сценария. :)

>3 автора пишут книгу, возможно один из них и главный, но без 2 других он книгу не осилит.
Довольно трудно представить себе пример из реальной жизни.

>С чего Вы взяли что когда они приходят к издателю их творение не переделывают, не доводят до ума?
Ну потому что у меня есть опыт работы с западными издательствами и я знаю что технические котаны не являются авторами сеттингов.

>Почему даже при наличии лидера не возможно решать все простым голосованием.
Зачем вам лидер если вы все решаете голосованием? В чем прикол? Хочется потратить дополнительное время на процедуру поиска консенсунса?

>Это кстати хорошо применяется в политике: один предлагает, группа обсуждает, все принимают.
Группа голосует так, как сказал ВВП. И в политике это работает только так и не иначе, причем в любой стране.

>Куча коллективов в которых люди менялись, а группа еще долго, как вы написали «тренькала»,
Это что-то из серии Цой помер, а Кино живо. Это живые мертвецы, а не группа.
avatar
В нормальном кино это говорит Джон Карпентер или Коппола или Спилберг. Нормальное кино всегда является авторским видением сценария. :)
Интересно вы берете то, что Вам надо, а другое не замечаете. В отличие от Вас я признаю, что режиссеры за частую, главные в проекте, но есть кучу примеров, где не только они, они Вам нужны пожалуйста: Город Греха (снимали 3 режиссера), матрица (снимали братья (тогда еще братья) Вачевски), про чехарду режиссеров фильмов Марвел, которых то снимали, то ставили боссы Диснея я и говорить не хочу. А что вы скажете про картины которые спасла игра актеров. Я так понимаю Вам нужны примеры: Ванильное небо, Союзники, ну или к примеру Веном. Да и что то Вы совсем забыли про продюсеров, один пример Харви Вайнштейн, были бы вообще фильмы такие как Криминальное чтиво, влюбленный Шекспил или к примеру Чикаго, на которые никто денег не давал, без этого продюсера? Он внес свою лепту и это не соавторство? Ну и последнее признайтесь чесно, не заглядывая в гугл Вы знаете режисеров фильмов, про Гарри Поттера?
Довольно трудно представить себе пример из реальной жизни.
Самый банальный пример, правда там всего 2 автора: Двенадцать стульев, поинтересуйтесь историей создания, если надо пример не из литературы игра «UFO» братья Голлупы, поинтересуйтесь как они ее создавали. Ну и вышеприведенный пример с Харви Вайнштейн, он кстати редактировал многие сценарии и подбирал актеров (и актрис!).
Ну потому что у меня есть опыт работы с западными издательствами и я знаю что технические котаны не являются авторами сеттингов.
У меня опыта работы с издателями сеттинга нет, но есть опыт работы с типографиями, печатными изданиями, и просто с режиссерами. Так же, в процессе работы познакомился, как работают издатели (хоть книг, хоть компьютерных игр), да и кстати в кино довольно часто слышно, что хозяева студий заставляют резать или добавлять в фильм сцены в угоду повышения или в основном уменьшения возрастного рейтинга, а в последнее время могут и вообще заставить фильм переснять (фильм «Все деньги мира»).
Зачем вам лидер если вы все решаете голосованием? В чем прикол? Хочется потратить дополнительное время на процедуру поиска консенсунса?
А вырывать фразы из контекста и добавлять к этому вопрос, это вообще признак дурного тона… Я писал что в любом коллективе будет лидер, иначе все скатится в анархию. Пример возьмем из самого простого места с голосованием: Гос. Дума РФ глава спикер, в сенате США вице-президент, в городских думах — это либо глава, либо тот же спикер, при собрании профсоюза это к примеру лидер профсоюза и т.д. Пример не из политики собрание акционеров — глава, собрание футбольной команды — капитан, собрание родителей в школе — либо кл.руководитель, либо глава род. комитета ну и тд. Нет я согласен, что есть случае когда лидера нет, к примеру куда пойти посидеть вечерком мы с друзьями решаем без лидера, но я писал не про такой случай.
Группа голосует так, как сказал ВВП. И в политике это работает только так и не иначе, причем в любой стране.
Да, а почему Вы опять берете, только одну сторону? К примеру в некоторых городах гор думы представлены в основном самовыдвеженцами. А конституционный суд он тоже по указке ВВП голосует? А внутри партии, к примеру при решении о выдвижении члена на выборы? А к примеру при заседании комиссии про какой то законопроект, перед тем как выдвинуть его на обсуждение в туже госдуму.
Это что-то из серии Цой помер, а Кино живо. Это живые мертвецы, а не группа.
Опять наивный пример… Это к примеру «Король и Шут», да группы уже нет, но «Князь» поет. Ну или АРИЯ, думаю пояснять не надо?.. Ну а если взять иностранные группы: KISS, Deep Purple (при регулярной смене состава, качество музыкального материала оставалось высоким, период 1968-75), Black Sabbath (Сначала менялись вокалисты и барабанщики, потом басист, а к альбоме Seventh Star только гитарист и остался), да даже Metallica до '86 года менялась четыре раза, но жива.

Вы поймите, я не пытаюсь Вам сказать, что вы правы в основной мысли, да скорей всего если люди просто будут кидать мысли в одну тему и их никто не будет структурировать ничего не получится, с этим я согласен. Но нельзя говорить, что при равных правах двух или более авторов ничего не получится и категорично заявлять, что либо кто то был главным и из-за этого все только и получилось, либо как Вы пишете "… со 100% гарантией обрекает себя на провал...". Многое в этом мире возникает или создается, при участии группы людей, то что Вы видите одного человека не значит, что он был авторитарным боссом. За частую все рождается сообща. В споре, в совете, в голосовании. А как раз авторитаризм, не всегда приводит к победам. Как я уже писал Вы правы в основной мысли, в выводах, но не правы в том как Вы эти выводы доказывайте.
Последний раз редактировалось
avatar
Создание сеттинга коллективом авторов возможно — собственно, все сеттинги под компьютерные игры (если игра не берёт готовый) пишутся так. С одним большим НО: у этого коллектива есть руководитель, который организует всю работу, задаёт направление, рамки, и прочая, и прочая.
Создание же сеттинга с помощью вики… Первый раз узнала, что такое вообще бывает. Если бывает — то это не коллективное создание, а попытка запрячь в один воз лебедя, рака, щуку, ктулху и планарного лося. Я понимаю, если группа сеттингописцев обсуждает и согласовывает свою писанину в, например, скайпе, и выносит результаты в вики. Но если создание начинается с вики — то нормально организовать работу почти невозможно.
Собственно, организация — ключевой фактор, который нужен для того, чтобы создать сеттинг в коллективе. Чтобы создать хоть что-то в коллективе.
avatar
Собственно, организация — ключевой фактор, который нужен для того, чтобы создать сеттинг в коллективе. Чтобы создать хоть что-то в коллективе.
… тому пример как создавали LiveStreet Next Version.

Кстати, так и не создали.
avatar
SCP Foundation, например. Помнится, там даже неудачные объекты от графоманов как-то раз утилизировали в рамках масштабного события. Потом, правда, стали их просто отбраковывать коллективными усилиями.
avatar
Мне кажется, что Рукав Ориона тоже создаётся коллективно, и у него точно есть вики, но подробностей я не знаю.
avatar
А он хорош, вообще?

Отдельные статьи и концепции, конечно прикольные, но что-то цельное из этого получается? Играбельное, читабельное и когерентное?
avatar
Честно говоря — не знаю. Я не взялся всё это читать.
avatar
Читабельное? О да! Когерентное? Да. Играбельное? Вряд ли, потому что неабстрактно отыгрывать S1+ сущности невозможно, а отыгрывать S0 обывателей во вселенной, где над тобой аж 6 уровней богов, не очень круто. Разве что где-то на переферии Терраген-Зоны, но зачем тогда играть в ОА? Но это не проблема сеттинга, который и не задумывался как нечто, во что кто-то будет играть в настольные ролевые игры.
avatar
Просто мне недавно кто-то сказал, что там очень скачет качество и подробность статей, поэтому играть в это будет трудно, уже потому, что на масштабах одной звёздной системы всё равно слишком много придумывать придётся, что разницы между своим собственным сеттингом и Рукавом Ориона не будет.

Что же до 6 уровней богов, то в фентези это никого не останавливает, обычно. Не вижу, почему в подобном сеттинге должно? Если общество биоконов и трансхуманов как-то функционирует в рамках существования и (не)вмешательства в их жизнь всяких супер-интеллектов, значит в нем можно во что-то играть (это не значит, что S1+ сущности вообще никак нельзя утилизировать). Просто не во всё. Но я не вижу в этом проблемы, как таковой.
Последний раз редактировалось
avatar
Просто мне недавно кто-то сказал, что там очень скачет качество и подробность статей, поэтому играть в это будет трудно, уже потому, что на масштабах одной звёздной системы всё равно слишком много придумывать придётся, что разницы между своим собственным сеттингом и Рукавом Ориона не будет.
Додумывать придется не больше, чем ГМ додумывает в любом другом сеттинге.

Что же до 6 уровней богов, то в фентези это никого не останавливает, обычно. Не вижу, почему в подобном сеттинге должно? Если общество биоконов и трансхуманов как-то функционирует в рамках существования и (не)вмешательства в их жизнь всяких супер-интеллектов, значит в нем можно во что-то играть (это не значит, что S1+ сущности вообще никак нельзя утилизировать).
Потому что в большинстве мест общество S0 просто наслаждается жизнью, без конфликтов и проблем. Они ничего не контролируют и ни на что не влияют, поэтому возможностей для конфликта немного.
Последний раз редактировалось
avatar
Я видел вполне читабельный фанфик в переводе.
avatar
Наличие руководителя подразумевает вертикаль власти. Там один шаг до авторитаризма.
avatar
Кроме абстрактной дистилированной анархии всё находит ся в некотором количестве шагов от диктатуры )
avatar
Все так. Только из года в год я снова и снова вижу упорные попытки писать сеттинги в демократическом режиме. Это работает только на этапе пре-продакшена. После — нет.
avatar
Читаю, и вижу водопадную разработку.
avatar
Именно по этому люди, которые пишут сеттинги в рамках сетевых демократических процедур (ну вы знаете, давайте заведем wiki и будем каждый туда всякое писать, потом оно само собой соберется) практически со 100% гарантией обрекают себя на провал.
Яркий тому пример — вселенная SCP, которая «проваливается» вот уже больше десяти лет.

Практически все крупные сеттинги на определенном этапе создаются коллективами, просто потому что один человек такую махину не потянет. Лукас придумал ЗВ, но совсем другие люди придумали Старую республику и всю расширенную вселенную.

Задача автора — создать достаточно четкий для опознавания и осмысления образ. Это довольно сложно (но реально) сделать коллективом авторов, просто потому что человеческий язык плохо для этого подходит. (Мы как-то пробовали водиться по дженериковому фентези с передачей ДМ-ских полномочий, и быстро выяснили, что каждый называет «дженериоковым фентези» что-то своё)
А после этого сеттинг могут развивать все и он никому толком не принадлежит.
avatar
Плюсик-то я поставил и сам Фонд SCP в качестве примера привел, но с ним как раз ошибка выжившего. Ставлю целые носки против пишущей ручки, что на один Фонд приходится десятка три вдохновлявшихся им задумок, провалившихся из-за того, что никто не озаботился организацией деятельности на Викии.
Впрочем, со студентами, которые отчисляются из Тьмутараканского заборостроительного техникума, полагая, что если уж у Билла Гейтса проканало, то и у них проканает, та же проблема.
avatar
Ставлю целые носки против пишущей ручки, что на один Фонд приходится десятка три вдохновлявшихся им задумок, провалившихся из-за того, что никто не озаботился организацией деятельности на Викии.
А по-моему, ничего страшного в этом нет. У писателей то же самое — на каждую напечатанную и популярную книгу приходится 10 порнографических фанфиков и 10 книг, написанных «в стол».
avatar
Другое дело, что качественный контент в основном создают люди, которые порнографические фанфики если и писали, то на стадии освоения мастерства (вопрос книги «в стол» отдельный, не будем сейчас залезать в детали). Нет, конечно, если у нас неограниченные ресурсы, то можно собирать корабль в бутылке по принципу из анекдота, когда закидывают в бутылку детали, клей и трясут. И на выходе иногда получаются и корабли. Но это очень неэффективно.
avatar
Ну так создателям вики-проектов тоже нужно осваивать мастерство.
Хотя гораздо важнее — вики-проектам и их участникам осваивать мастерство и расти над собой. Естественно, не у всех получается, и не любая задумка жизнеспособна.

С другой стороны, описанный тобой подход, только в применении к более устойчивым системам — популярен в селекции растений и животных. Облучай семена радиацией, часть помрёт, зато те, которые вырастут, могут оказаться лучше прежних. Вот тех, которые лучше — бери и тиражируй.
avatar
Страшного нет, это верно. Просто SCP скорее показывает, что это вообще возможно, а не является «ярким примером». Как возможно стать миллиардером, бросив учебу. Другое дело, что тех, кто рискнет повторить сей подвиг, скорее всего ждет неудача — нужно сочетание разных факторов, из которых Вики-движок, честно говоря, где-то на втором, если не третьем плане.
avatar
ИМХО, Фонд пережил рост числа авторов и материалов, не превратившись в НЁХ за счет достаточно раннего создания вполне четких гайдлайнов, позволивших передать управление качеством новых элементов от автора идеи на сообщество.
avatar
О чем я и говорю — Фонд выжил за счет четкой организации процесса. «Пусть само собой соберется» не было.
avatar
Ну так о том и речь что авторитарный метод управления — помогает достинать четкой организации процесса на мелких проектах, но не является ни универсальным (при определенном размере превращается в чайка-менеджмент), ни единственным способом достижения организованности процесса.
avatar
Мы как-то пробовали водиться по дженериковому фентези с передачей ДМ-ских полномочий, и быстро выяснили, что каждый называет «дженериоковым фентези» что-то своё
Но не считая нескольких случаев критических творческих разногласий, всё хорошо работало. Или нет?
avatar
Имхо — там было либо слишком много критических творческих разногласий в единицу времени, либо слишком мало игроков, в зависимости от момента времени.
avatar
Честно говоря, «дженерик фэнтези» была самой неудачной длительной кампанией, в которой я участвовал (хотя она безусловно была достаточно удачной, чтобы быть длительной). И основные проблемы там были именно организационного характера, связанные с отсутствием внятных концепций сеттинга, кампании и партии.
avatar
(Мы как-то пробовали водиться по дженериковому фентези с передачей ДМ-ских полномочий, и быстро выяснили, что каждый называет «дженериоковым фентези» что-то своё)
Вот поэтому я не люблю, когда люди предлагают водить generic fantasy потому, что в гробу я это их видение видал.

Конкретика и обратная связь is the way.
Последний раз редактировалось
avatar
Уточню, что я не против чужого видения фентези сеттинга, как такового, меня просто раздражает, когда у человека нет четкой идеи того, что он хочет водить (или во, что он хочет играть) и он называет свое желание «генерик фентези» — «Ну, знаешь — эльфы, гномы, орки!»

На практике же, у них либо уже есть более менее конкретное, но интуитивное видение сеттинга, либо оно кристаллизируется в ходе игры, но они не могут дать четкого ответа до его начала. А это означает недопонимания и вероятные конфликты. Что важно — «не могут» — разумеется не означает, что они не хотят отвечать, но заставить людей думать в этом направлении и научиться выражать — не представляется возможным. Это только приходит со временем.
avatar
нет четкой идеи того, что он хочет водить (или во, что он хочет играть) и он называет свое желание «генерик фентези»
С другой стороны, сеттинг в общем-то не очень важная составляющая игры. Гораздо важнее, что мастер с игроками хотят сыграть в зачистку подземелий или в песочницу про банду приключенцев, которые идут к успеху.
avatar
Тут всегда на выручку может прийти на помощь самый универсальный жанр — Приключения!

«Generic fаntasy» часто в себя включает и жанр. Какой именно жанр? Как правило — Приключения!неизвестно.

То есть, сеттинг продиктован жанровыми предпосылками и жанровыми предпочтениями и в зависимости от жанра (и если человек не до конца осознает и это, в рамках одной игры могут происходить .очень странные вещи. — по личному опыту знаю), может быть или очень важен для реализации жанровых запросов, или не очень. Даже зачистка подземелий может иметь разный контекст.
Последний раз редактировалось
avatar
Кому как. Для меня сеттинг очень важен, точно не уступающая жанру. Я, например, терпеть не могу игры за вампиров, но отчет с игры за вампиров во времена культуры полей погребальных урн я читал с удовольствием.
avatar
Я, например, терпеть не могу игры за вампиров, но отчет с игры за вампиров во времена культуры полей погребальных урн я читал с удовольствием.
Что там, я тоже терпеть не могу вампиров, но я бы про это тоже почитал бы!
avatar
Память меня несколько подвела, и игра была во времена культуры шнуровой керамики. Ну и «за вампиров» относится не к данной игре, а ко всей кампании в целом, в данном случае можно говорить скорее о игре «про вампиров».
Но если все еще интересно :), то прочитать можно здесь (на английском).
avatar
Авторитаризм никак не отменяет коллектив. Более того, так называемый «фюрер принцип» требует наличия коллектива. Иначе кто будет испольнять распоряжения и команды.
avatar
Лол, то есть руководитель который стоит с плетью, знает про мир то что там вроде бы эльфы и кажется арты крутые, и больше интересуется деньгами и что бы сроки не горели — и есть тот авторитарный диктатор что творит мир в одиночестве. А уж если его каждые несколько лет меняют на другого?
avatar
Авторитарные системы безальтернативны, чтобы транслировать идеи или решения, которые могут быть выработаны только в голове отдельного человека
С данным утверждениекм спорить не буду. Точное видение идеи, находящейся в голове Х, имеет только Х и следовательно в работе по ее воплощению логично опираться на его, Х, указания.
Другое дело что когда/если идея из головы уже транслирована в доступные вне головы Х гайдлайны/рамки, то необходимость в авторитарном контроле отпадает.
Если это происходит раньше чем «ручной» контроль становится невозможен — то концепт с куда большей вероятностью переживет рост.
avatar
Проблема в том, что ни одна система создания коллективного сеттинга в НРИ не работает по принципу «каждый напишет что-то, а потом оно само соберется». В Fate Spark у каждого игрока вместе с мастером как минимум есть право вето на отдельные идеи от участников процесса создания. А еще — общие для всех игроков правила по, собственно, созданию этого сеттинга из кусков, предложенных участниками. Полученный сеттинг, конечно, имеет определенные недостатки, но при этом идеально подходит для тех типов игр, которые максимально эффективно поддерживает Fate.
Если отойти от НРИ и обратить внимание на книжные сеттинги, которые созданы по принципу межавторского цикла — то мы увидим, что они создаются по принципу «Один автор создает корневую книгу-идею, все остальные ее подхватывают». Да, далеко не всегда получается что-то реально целостное и реалистичное, но важно понимать, что целостность и реализм — это не самоцель сеттинга, а всего лишь метод для подчеркивания отдельных идей и создания интересного антуража и декораций, в которых можно приключаться.
Последний раз редактировалось
avatar
Межавторские циклы — отличный пример того, как базовое видение бьется на множество мелких несогласованных фрагментов. Что вархаммерр, что Сталкер, что Звездные войны, что Баттлтех. Каждая книга в них имеет собственный мир, который не похож на другие миры в той же серии. За примерами далеко ходить не надо. Берем вархаммер. Книги про комиссара Каина, комиссара Яррика и комиссара Гаунта как будто бы пришли из разных вселенных. Берем Миры Стругацких. Простите, но Ф.Березин в Атомной крепости писал про что угодно, но не про Массаракш. И так далее и тому подобное.

Целостное видение в рамках одного проекта получается только тогда, когда в проекте есть аналог биошоковского Левайна, который колбасит дизайнеров до тех пор, пока они не подчиняются его видению. В итоге получается шедевр (не всегда конечно, но шансы намного выше).
Последний раз редактировалось
avatar
Опять же, возвращаемся к вопросу необходимости целостности, который, по моему мнению, сомнителен, если только он не является самоцелью с точки зрения создателя корневой идеи — ведь сама по себе целостность нам не дает ровным счетом ничего.
Последний раз редактировалось
avatar
Опыт расширенной вселенной ЗВ показывает, что целостность все таки нужна, чтобы избежать Лей-джедаев, имперских прицесс и бесконечных клонов всех и вся.
avatar
Выданные вами примеры — не признак отсутствия целостности сеттинга, это признак неумения авторов. На Лею-джедая (что, кстати, почему-то плохо), имперскую принцессу и бесконечных клонов приходится как минимум Трилогия Трауна, «Уязвимая точка» Стовера, «Тени Империи», «Наследие» и «Рыцари Старой Республики», «Дарт Плэгас», «Rogue Squadron» и еще много примеров действительно хороших вещей, которые, хочу заметить, гнались за целостностью постольку-поскольку.
Последний раз редактировалось
avatar
Я все это читал. Увы, это даже хуже чем средний по палате вархаммер. Трилогия Трауна, например, противоречит тому что было в Tie Fighter.
avatar
Ну, тем не менее — это классика Расширенной вселенной, это популярно и считается одним из лучших, что дала нам Расширенная вселенная. Нравится вам это или нет — это уже недостаток, имеющий субъективную, а не объективную природу.
«Трилогия Трауна, например, противоречит тому что было в Tie Fighter.» — очень жаль, конечно, но кому какая разница, если сами книги выполняют свою функцию?
avatar
Качество этой классики было такоао, что Дисней все выпилил нафиг и правильно сделал. Теперь это не канон во многих случаях.
Последний раз редактировалось
avatar
1) Мы опустим то, что Дисней нам вместо этого ничего путного не предложил.
2) Ваше мнение имеет место быть, но еще имеет место мнение сообщества фанатов ЗФ (Зфестный Фойн, да), которое с вами, мягко говоря, не согласится. Вы можете, конечно, утверждать, что ваше мнение имеет под собой объективную основу и больший вес в силу ваших знаний по вопросу приключенческой литературы и компьютерных игр, но я очень сильно сомневаюсь в вашей непредвзятости.
3) Опять же, вопрос остается открытым, потому что ваши вопросы напрямую относятся к качеству книг и игр, а не к вопросам цельности сеттинга, которая, напомню, сама по себе ничего не дает и мерилом «качества» сеттинга является только по вашему утверждению.
Последний раз редактировалось
avatar
1. Провал Диснея — это уже другой вопрос. Маусы отрефликсировали суть проблемы, но не сумели с ней разобраться.
2. Общая объединяющая черта всех фанатов ЗВ — яростная ненависть к иным эпизодам кроме тех, которые нравятся конкретному человеку. Поэтому я давно выпилился из ЗВ коммюнити.
3. Это вопрос или утверждение.
avatar
1. Проблема была не настолько критична, чтобы решать ее методом полного стирания всех решений, которые были до этого — включая уничтожение опыта как неудачных, так и удачных решений, которые привлекали аудиторию.
2. Чем-то это вас напоминает в вопросе о коллективном создании сеттинга.
3. Вопрос и вопросов куча:
1) Действительно ли коллективное сотворчество в создании сеттинга обречено на провал? Что значит в данном случае «провал»?
2) Значит ли, что коллективное сотворчество в создании сеттинга объективно хуже индивидуального и почему, если вы так считаете?
3) Значит ли, что сеттинг получится «хуже» и по какой шкале вы это определяете?
4) Не является ли ваше отношение к этому вопросу необъективным по той причине, что вы ошибочно проецируете свое негативное отношение к отдельным элементам сеттинга на, внимание, инструмент организации и создания элементов этого сеттинга?
5) Является ли целостность сеттинга параметром, который определяет качество сеттинга по шкале «хороший\плохой» и почему?
6) Так ли важна целостность сеттинга вообще?


Пока что единственный логичный ответ на вопрос «Чем коллективное хуже авторитарного?» заданный вам, будет «Мне это просто не нравится».
Последний раз редактировалось
avatar
После появление Юужань Вонгов и Legacy цикла проблема стала критичной.

>«Чем коллективное хуже авторитарного?
Тем, что молодые авторы тратят время на методику, которая не работала, не работает и не будет работать. Если молодежь предпочитает биться башкой в закрытую дверь, то я препятствовать не буду. Велкам, как говориться, повторяйте наши ошибки еще двадцать лет.
avatar
Вы мне на вопрос то ответьте. Почему она не работает? Вы просто не отвечаете на мои вопросы — вы упираетесь рогом в тезис, который просто раз за разом повторяете и даже не пытаетесь подкрепить аргументами.
«Методика не работает». Объясните, почему не работает и по каким критериям вы это определили.
avatar
Да вы просто посмотрите вокруг и найдите хотя бы один написанный контрибуторами сеттинг, добравшийся до успешного финала (то есть напечатанный в том виде, в котором его слепило коммюнити).

Может быть, я, конечно, о таких примерах не знаю, но тогда просветите меня.
Последний раз редактировалось
avatar
Вопросы:
1) Какого финала?
2) Должен ли он добираться, особенно если «финал» самими создателями то не предполагался?
3) Это по прежнему не ответ на вопрос «Почему методика не работает?». Давайте вы не будете играть словами и просто по пунктам мне ответите, почему методика якобы не работает (хотя межавторские циклы это опровергают самим фактом своего сущестования).
avatar
Сначала дайте ответ на мой вопрос, про пример. Я на ваш вопрос уже ответил.

P.S. На написание гигантских воллпостов у меня времени нет. Это все баловство и чесание языками for fun, а мне надо Ночку писать.
Последний раз редактировалось
avatar
1)Не ответили. Вы всего лишь предложили мне «посмотреть вокруг». Это не ответ на вопрос «Почему методика коллективного сотворчества не работает?».
2)Там выше по треду есть целая россыпь интернет-проектов, которые просто имеют место быть. Некоторые даже публикуются, например тот же «SCP». Не все из них могут этим похвастать, но большая часть из них даже не подразумевает под собой какую-либо публикацию вообще.
3) Есть межавторские циклы, которые тоже публикуются. Их печатают, их покупают, их читают — и не имеет значения, как вы к этому относитесь и как вы их оцениваете. Они есть и вам придется с этим смириться.
4) О каком вообще «финале» идет речь? Что это значит? Публикация? Мерч? Завоевание мира? Вознесение на новый уровень существования? Объясните.
5) И объясните «почему методика не работает».
Последний раз редактировалось
avatar
Я попробую дать вам ответы на эти вопросы, но уже не сегодня.
avatar
Ждем.
avatar
Я не согласен, что «напечатанный в том виде, в котором его слепило коммюнити» — это желательный результат. Это просто означает, что проект умер и ему поставили памятник.
avatar
Но если в таком проекте появляется руководитель проекта, который запихивает идеи контрибьюторов в единый формат, то такая книга уже не является результатом коллективного творчества.
Последний раз редактировалось
avatar
В зависимости от того, как запихивает — является. Просто у проекта завёлся редактор.
avatar
Ну, конечно, если уж так жонглировать определениями… "Я тут решаю, что считать совместным творчеством, а что нет!"
avatar
Качество этой классики было такоао, что Дисней все выпилил нафиг и правильно сделал.

У меня есть очень серьезные подозрения, что выпил Диснеем расширенной вселенной имеет очень сомнительное отношение к качеству, хотя бы потому что качество творений самого Диснея во вселенной ЗВ мягко говоря не блещет.
avatar
Выпил был правильным, а вот что дальше пошло — это, мягко говоря — большая беда.
avatar
Но лучшее произведение Лавкрафтовщины — всё равно аниме Demonbane, где нечистую силу бьют огромным боевым роботом.
avatar
Вы про «Ползучий хаос Няруко-сан» забыли.
Последний раз редактировалось
avatar
Няруко-сан хороша, но Демонбейн, с моей точки зрения, лучше.
avatar
Не очень давно годный коллективный сеттинг родился из простейшей пасты.
ЖИВЕШЬ НА 556 ЭТАЖЕ СТРОЕНИЯ П-46
@
ВЧЕРА НОЧЬЮ ОПЯТЬ БЫЛ САМОСБОР
@
ЗАХЛЕСТНУЛО ДАЖЕ ТВОЙ ЭТАЖ
@
БОИШЬСЯ ВЫХОДИТЬ В ПОДЪЕЗД, ПОТОМУ ЧТО ТАМ КТО-ТО СТОНЕТ
@
ЛИКВИДАТОРЫ ПРИБУДУТ В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ ЧЕРЕЗ ПАРУ ЧАСОВ
@
В КОМНАТУ НАЧИНАЕТ ПРОСАЧИВАТЬСЯ ЗАПАХ СЫРОГО МЯСА
avatar
Психонавтика — это отдельный жанр научно-технического творчества молодежи.
avatar
транслировать идеи или решения, которые могут быть выработаны только в голове отдельного человека
В голове отдельного человека вырабатывается и умещается вообще не слишком много. Именно поэтому люди собираются в коллективы, которые управляются не только и не чисто авторитарно.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.