Странно было бы, если бы было нельзя.
Не знаю, насколько Варг на самом деле разбирается в скандинавских мифах и легендах (на которых, как я понимаю, в значительной степени основана его игра), но даже беглого знакомства с ними достаточно, чтобы понять, что женщины-воительницы там есть в достаточном количестве (и женщины-заклинательницы тоже, кстати).
Еще можно придумать, например
Бегство (от врагов, от нежеланного брака, от судебного преследования, от инквизиции...). Присоединиться к партии приключенцев и постараться уйти как можно дальше, куда-нибудь на фронтир — неплохой способ скрыться.
Месть врагам, убившим родича, возлюбленного или там наставницу. Вполне может быть так, что более подходящих мстителей не осталось и надо брать дело в свои руки. Спасение живого, как я понимаю, ближе к «погоне за ходячим макгаффином», но если есть еще и желание наказать тех, от кого его надо спасать, то это промежуточный случай.
Спутница. Если в поход идет возлюбленный (или брат/отец), то можно отправиться с ним, чтобы ему помочь (разумеется, если есть полезные способности, будь то воинские, магические или еще какие). Как вариант — заместительница, отправляющаяся в поход вместо старика-отца или раненого брата (как Мулан, но этот мотив не только в Китае есть).
Возвращение домой. Рыцарь спас похищенную драконом принцессу, и теперь им предстоит обратный путь, на котором (как мы знаем из «Одиссеи») приключений тоже может быть более чем достаточно. Как вариант — никакого безопасного дома нет и вернуться некуда, так что остаться со спасителями безопаснее всего.
Работа по найму. Партии нужен был целитель (проводник, факелоносец, носильщик, повар...) и они наняли первого попавшегося кандидата, не обращая внимания на пол. В более мрачном варианте — купили рабыню с нужными умениями.
Ну и разумеется типично-приключенческих жажды богатства, славы, знаний, власти и просто приключений-ради-приключений никто не отменял. Благо, в фэнтези достаточно пираток, амазонок, чародеек и т.д.
Надо все же разделять ситуации «Мир может измениться не в результате действий ИП» и «Действия ИП не могут изменить мир». Они не только не тождественны, но первое даже не является необходимым требованием для второго — мир может вообще ни от чьих действий не меняться, например.
Там скорее получатся четыре варианта:
1. «Мир может изменяться как в результате действий ИП, так и без участия ИП».
2. «Мир может изменяться только в результате действий ИП».
3. «Мир может изменяться только без участия ИП, ИП не могут изменить мир».
4. «Мир вообще не может изменяться».
Не думаю, что кто-то будет спорить, что первый вариант для игры намного предпочтительнее всех остальных.
Я вроде и не говорил, что они во всех случаях друг другу противоречат. Всякие смешанные формы тоже возможны.
В начальном сообщении я спорил с тем, что «детективные игры» менее ролевые, чем «игры в детектив». Потому что на мой взгляд как раз наоборот. Лично мне сложно представить, как можно одновременно и принимать решения за детектива, и решать, кто убийца, путем контроля за нарративными правами. Разумеется, совмещать можно, но как ты сам заметил, эти подходы друг другу мешают.
Заметь, пожалуйста, что я не считаю повествовательные игры «способом играть в ролевые игры», а считаю другим, смежным видом игр (как, например, варгеймы). Опять же, варгеймы не хуже и не лучше ролевых игр, это просто разные типы игр. И от того что варгеймы не называются «ролевыми играми для мальчиков», они не превращаются в «нетруъ ролевые игры, недостойные этого звания».
Что касается «настоящих» ролевых игр, то во-первых необходимо разделять игры-как-системы-правил и игры-как-процесс-игры. В системах правил для ролевых игр действительно часто присутствуют элементы повествовательных игр (как и элементы варгеймов вроде походовой боевки). От этого системы правил не перестают быть системами правил ролевых игр, потому что основа механики ассоциирована и рассчитана на принятие игроком решений с точки зрения персонажа. Аналогично, для того, чтобы процесс игры был ролевым, нет необходимости, чтобы все решения принимались только с точки зрения персонажа, достаточно того, что подавляющее большинство решений принимается таким образом. С другой стороны, вполне можно играть в повествовательную игру (или в варгейм), используя предназначенную для ролевых игр систему. Ну и гибридные варианты (ролевые игры со значительным повествовательным элементом и повествовательные игры со значительным ролевым элементом) вполне могут существовать как в смысле систем правил, так и в смысле игровых процессов.
Напоследок отмечу, что термин «повествовательная игра» (Storytelling game) выдуман совсем не мной и распространен достаточно широко, так что не вижу для себя особого смысла отстаивать выбор именно этого термина.
Да я не против, пусть будет мюзикл. Но не цирк с конями и тиграми и не гладиаторская арена, где сражаются до крови и смерти. Все равно есть какие-то границы у понятия. И я провожу эти границы так, что повествовательные игры к ролевым не относятся.
И понятное дело, что бывают переходные и смешанные формы. Можно и мюзикл с цирком сочетать, и оперу с балетом. Но смысл в классификации по видам все равно есть. Потому что (более или менее) чистые формы все равно существуют, и, соответственно, имеются подходящие и неподходящие для них механики.
Подожди, ты меня спрашиваешь про смысл деления или про принцип деления?
С тем, что вообще есть смысл выделять разные виды чего-бы то ни было (игр, театральных постановок, книг и т.д. и т.п.) ты споришь или нет?
А что касается принципа деления, то он вытекает из самого названия ролевых игр. Ролевая игра — это такая игра, в которой игрок отыгрывает роль персонажа (то есть принимает решения с точки зрения этого персонажа). Ролевой игре способствуют ассоциированные механики (то есть такие механики, которые позволяют игроку принимать решения с точки зрения персонажа).
А повествовательная игра — это игра, в которой игроки контролируют развитие повествования, в том числе за счет диссоциированных механик (то есть таких, при которых решения принимаются не с точки зрения персонажа).
В том же, в чем смысл деления театра на оперу и балет (и что там еще есть). Чтобы не критиковать оперу за плохие танцы, а балет — за невыразительное пение. И чтобы понимать, какие механики, подходящие для повествовательных игр, будут мешать в ролевых (и наоборот).
В актерской постановке не существует ролевой игры (но существует актерская игра, да). Актеры не отыгрывают роли своих персонажей (не принимают решения с их точки зрения = roleplaying), они разыгрывают по ролям историю (актерствуют = acting). Как я понимаю, если актеры начнут отыгрывать, то это будет уже ролевая игра (живого действия — кабинетка, например), а не импровизационная театральная постановка.
Собственно, к этому мой аргумент и сводится. Играть в ролевую игру (в моем понимании этого термина) — это значит принимать решения с точки зрения персонажа, за которого ты играешь. Когда ты решаешь, где искать улики, словам какого свидетеля верить и кого из подозреваемых задерживать, ты принимаешь решения с точки зрения своего персонажа-детектива. Когда ты решаешь придумать недостающую улику или поменять на ходу преступника, ты принимаешь решения не с точки зрения своего персонажа (который эти решения никаким образом принять не можешь), ты принимаешь решения с точки зрения рассказчика (автора детектива, условно говоря).
Вот и получается, что игра первого типа — ролевая игра в детектива, а игра второго типа — повествовательная игра в автора детектива.
P.S. Специально для тех, кто любит вычитывать из моих сообщений то, чего там нет. Я не говорю, что ролевая игра лучше (или хуже) повествовательной, это просто разные типы игр. Также как импровизационный театр не хуже и не лучше ролевой игры живого действия или там классического балета.
На мой взгляд, не-ролевой скорее будет игра, в которой игроки не отыгрывают роли детективов (а это, на мой взгляд, очень близко к «пытаются быть детективами»), а сочиняют детектив с распределением нарративных прав и прочим сочинением сути дела по ходу расследования.
Понятное дело, что навыки персонажей не тождественны навыкам игроков и в этом смысле лучше совмещать и избегать совсем крайних вариантов первого типа, но все же ролевая игра — это про принятие игроком решения с точки зрения персонажа (в ситуации, когда реальный преступник вполне себе существует, но улик для поиска может быть недостаточно), а не про выдумывание игроком истории (когда и преступника можно на ходу поменять, и улику недостающую придумать).
Сослался бы, что ли, когда говорил про различие между возникающим и создаваемым сюжетом. :)
Вообще, как я понял, у вас там чисто терминологическое расхождение — сюжет-результат появляется в результате любой НРИ, но в одних случаях он возникает из предпосылок, а в другом — создается из заготовок.
Однако на Данженмастере в ГУРПС вполне играют. В некоторых случаях боевки в ролл20 отыгрывают, конечно, но в других вроде и форумным форматом справляются. Я там мало играл, но можешь сам посмотреть или Льдана порасспрашивать.
Особенно учитывая, что ремень для поддержки штанов начали использовать веке в 19, если я ничего не путаю…
Но правило же несколько о другом, вроде — о том, что если у персонажа нет в инвентаре ремня, он этим ремнем не может связать пленника, например. Что тоже в некотором роде доведение до абсурда, но уже не настолько. Лично я не против варианта с «обычной одеждой горожанина», но «обычная одежда» не гарантирует тебе наличие в инвентаре кожаного ремня (может, пояс тканевый или веревочный, на усмотрение Ведущего), а «кожаный ремень» — гарантирует.
если мастер по умолчанию не доверяет мне как игроку, то почему я должен доверять ему?
Я на такое утверждение отвечаю, что игроку проще доверять одному Ведущему, чем Ведущему доверять всем игрокам. Это, разумеется, не противоречит тому, что Ведущему тоже желательно доверять игрокам, но игроку в данной ситуации явно несколько проще.
А что касается правил, то я считаю их в общем случае верными (в том числе и для форумок). Хотя из них могут быть исключения (в первом случая, например, исключениями будут системы с заявками на день/год/эпоху, а не на действие, повествовательные системы с разрешением сцен и т.п.) И до абсурда доводить эти правила тоже не стоит.
А что мешает в одной кампании сочетать эти варианты (и много промежуточных еще)? У меня в текущей кампании за шесть сессий были
1. Сессии, закончившиеся на самом интересном месте (в конце сессии персонаж вдевает ногу в стремя, чтобы отправиться в погоню, следующая сессия с этой погони начинается).
2. Сессии, закончившиеся после разрешения отдельной сцены (в конце сессии персонажи стоят над телами поверженных орков, следующая сессия начинается с этого же момента).
3. Сессии, заканчивающиеся возвращением на базу (в конце сессии персонажи вернулись в город, в следующей сессии мы играем, чем они там в городе занимались).
4. Пропуски времени между сессиями-приключениями (одна сессия закончилась, десять дней готовимся к следующей).
5. Пропуски времени на сессии, когда подробно отыгрываемые приключения временно прерываются повседневными делами, которые отыгрываются в ускоренном режиме.
И как сказано выше, все это за шесть сессий. Я полагаю, что дальше к этому перечню могут и какие-то еще варианты добавиться, посмотрим. Но в любом случае я не вижу смысла жестко разграничивать два предложенных автором темы варианта.
Однако при этом я по мере сил стараюсь учитывать проходящее время с точностью до дня и избегать временных парадоксов. Я полностью согласен с утверждением Гари Гигакса, что «You can not have a meaningful campaign if strict time records are not kept”. В том числе и на основании личного опыта — я играл в кампанию, где время не учитывалось никак и с временными парадоксами даже не пытались бороться, и происходящее действительно выглядело малоосмысленно.
Я скорее думал про игру, в которой в этой «эпохе» одно божество воплотилось в великого героя с мечом, другое — в жука-древоточца, а третье — в огромного бешеного слона, чтобы сокрушить империю орков. А в следующую «эпоху» божествам придется разбираться с междоусобицами между сыновьями и внуками героя, гибелью великих лесов от мириад жуков-древоточцев и стадами огромных бешеных слонов, сносящих все на своем пути.
Не менее бредовый совет: а почему бы не играть за (не совсем обычных) Богов?
1. Бессмертные создания, существующие с самого момента зарождения жизни, постепенно изменяющиеся — да.
2. Вместо создания биологических скафандров — воплощения в виде аватар.
3. Передача божественных свойств по наследству тоже может быть (как у героев в Древней Греции), но после появления разумных существ не менее важным будет распространение религий.
4. Борьба внутри пантеона, с ересями и чуждыми Богами — да.
5. Воздействие на среду опосредованно, через аватар и чудотворцев — да (можно разрешить и напрямую воздействовать в рамках своей компетенции).
6. Антропоморфность — тоже да (или как минимум комфортный для игрока физический облик — дракон или кошка вполне подойдут).
Не знаю, насколько Варг на самом деле разбирается в скандинавских мифах и легендах (на которых, как я понимаю, в значительной степени основана его игра), но даже беглого знакомства с ними достаточно, чтобы понять, что женщины-воительницы там есть в достаточном количестве (и женщины-заклинательницы тоже, кстати).
Бегство (от врагов, от нежеланного брака, от судебного преследования, от инквизиции...). Присоединиться к партии приключенцев и постараться уйти как можно дальше, куда-нибудь на фронтир — неплохой способ скрыться.
Месть врагам, убившим родича, возлюбленного или там наставницу. Вполне может быть так, что более подходящих мстителей не осталось и надо брать дело в свои руки. Спасение живого, как я понимаю, ближе к «погоне за ходячим макгаффином», но если есть еще и желание наказать тех, от кого его надо спасать, то это промежуточный случай.
Спутница. Если в поход идет возлюбленный (или брат/отец), то можно отправиться с ним, чтобы ему помочь (разумеется, если есть полезные способности, будь то воинские, магические или еще какие). Как вариант — заместительница, отправляющаяся в поход вместо старика-отца или раненого брата (как Мулан, но этот мотив не только в Китае есть).
Возвращение домой. Рыцарь спас похищенную драконом принцессу, и теперь им предстоит обратный путь, на котором (как мы знаем из «Одиссеи») приключений тоже может быть более чем достаточно. Как вариант — никакого безопасного дома нет и вернуться некуда, так что остаться со спасителями безопаснее всего.
Работа по найму. Партии нужен был целитель (проводник, факелоносец, носильщик, повар...) и они наняли первого попавшегося кандидата, не обращая внимания на пол. В более мрачном варианте — купили рабыню с нужными умениями.
Ну и разумеется типично-приключенческих жажды богатства, славы, знаний, власти и просто приключений-ради-приключений никто не отменял. Благо, в фэнтези достаточно пираток, амазонок, чародеек и т.д.
Там скорее получатся четыре варианта:
1. «Мир может изменяться как в результате действий ИП, так и без участия ИП».
2. «Мир может изменяться только в результате действий ИП».
3. «Мир может изменяться только без участия ИП, ИП не могут изменить мир».
4. «Мир вообще не может изменяться».
Не думаю, что кто-то будет спорить, что первый вариант для игры намного предпочтительнее всех остальных.
В начальном сообщении я спорил с тем, что «детективные игры» менее ролевые, чем «игры в детектив». Потому что на мой взгляд как раз наоборот. Лично мне сложно представить, как можно одновременно и принимать решения за детектива, и решать, кто убийца, путем контроля за нарративными правами. Разумеется, совмещать можно, но как ты сам заметил, эти подходы друг другу мешают.
Что касается «настоящих» ролевых игр, то во-первых необходимо разделять игры-как-системы-правил и игры-как-процесс-игры. В системах правил для ролевых игр действительно часто присутствуют элементы повествовательных игр (как и элементы варгеймов вроде походовой боевки). От этого системы правил не перестают быть системами правил ролевых игр, потому что основа механики ассоциирована и рассчитана на принятие игроком решений с точки зрения персонажа. Аналогично, для того, чтобы процесс игры был ролевым, нет необходимости, чтобы все решения принимались только с точки зрения персонажа, достаточно того, что подавляющее большинство решений принимается таким образом. С другой стороны, вполне можно играть в повествовательную игру (или в варгейм), используя предназначенную для ролевых игр систему. Ну и гибридные варианты (ролевые игры со значительным повествовательным элементом и повествовательные игры со значительным ролевым элементом) вполне могут существовать как в смысле систем правил, так и в смысле игровых процессов.
Напоследок отмечу, что термин «повествовательная игра» (Storytelling game) выдуман совсем не мной и распространен достаточно широко, так что не вижу для себя особого смысла отстаивать выбор именно этого термина.
И понятное дело, что бывают переходные и смешанные формы. Можно и мюзикл с цирком сочетать, и оперу с балетом. Но смысл в классификации по видам все равно есть. Потому что (более или менее) чистые формы все равно существуют, и, соответственно, имеются подходящие и неподходящие для них механики.
С тем, что вообще есть смысл выделять разные виды чего-бы то ни было (игр, театральных постановок, книг и т.д. и т.п.) ты споришь или нет?
А что касается принципа деления, то он вытекает из самого названия ролевых игр. Ролевая игра — это такая игра, в которой игрок отыгрывает роль персонажа (то есть принимает решения с точки зрения этого персонажа). Ролевой игре способствуют ассоциированные механики (то есть такие механики, которые позволяют игроку принимать решения с точки зрения персонажа).
А повествовательная игра — это игра, в которой игроки контролируют развитие повествования, в том числе за счет диссоциированных механик (то есть таких, при которых решения принимаются не с точки зрения персонажа).
Сошлюсь, пожалуй, еще раз на статью Джастина Александера, там этот вопрос куда лучше и подробнее разобран.
Собственно, к этому мой аргумент и сводится. Играть в ролевую игру (в моем понимании этого термина) — это значит принимать решения с точки зрения персонажа, за которого ты играешь. Когда ты решаешь, где искать улики, словам какого свидетеля верить и кого из подозреваемых задерживать, ты принимаешь решения с точки зрения своего персонажа-детектива. Когда ты решаешь придумать недостающую улику или поменять на ходу преступника, ты принимаешь решения не с точки зрения своего персонажа (который эти решения никаким образом принять не можешь), ты принимаешь решения с точки зрения рассказчика (автора детектива, условно говоря).
Вот и получается, что игра первого типа — ролевая игра в детектива, а игра второго типа — повествовательная игра в автора детектива.
P.S. Специально для тех, кто любит вычитывать из моих сообщений то, чего там нет. Я не говорю, что ролевая игра лучше (или хуже) повествовательной, это просто разные типы игр. Также как импровизационный театр не хуже и не лучше ролевой игры живого действия или там классического балета.
Понятное дело, что навыки персонажей не тождественны навыкам игроков и в этом смысле лучше совмещать и избегать совсем крайних вариантов первого типа, но все же ролевая игра — это про принятие игроком решения с точки зрения персонажа (в ситуации, когда реальный преступник вполне себе существует, но улик для поиска может быть недостаточно), а не про выдумывание игроком истории (когда и преступника можно на ходу поменять, и улику недостающую придумать).
Вообще, как я понял, у вас там чисто терминологическое расхождение — сюжет-результат появляется в результате любой НРИ, но в одних случаях он возникает из предпосылок, а в другом — создается из заготовок.
Но правило же несколько о другом, вроде — о том, что если у персонажа нет в инвентаре ремня, он этим ремнем не может связать пленника, например. Что тоже в некотором роде доведение до абсурда, но уже не настолько. Лично я не против варианта с «обычной одеждой горожанина», но «обычная одежда» не гарантирует тебе наличие в инвентаре кожаного ремня (может, пояс тканевый или веревочный, на усмотрение Ведущего), а «кожаный ремень» — гарантирует.
А что касается правил, то я считаю их в общем случае верными (в том числе и для форумок). Хотя из них могут быть исключения (в первом случая, например, исключениями будут системы с заявками на день/год/эпоху, а не на действие, повествовательные системы с разрешением сцен и т.п.) И до абсурда доводить эти правила тоже не стоит.
1. Сессии, закончившиеся на самом интересном месте (в конце сессии персонаж вдевает ногу в стремя, чтобы отправиться в погоню, следующая сессия с этой погони начинается).
2. Сессии, закончившиеся после разрешения отдельной сцены (в конце сессии персонажи стоят над телами поверженных орков, следующая сессия начинается с этого же момента).
3. Сессии, заканчивающиеся возвращением на базу (в конце сессии персонажи вернулись в город, в следующей сессии мы играем, чем они там в городе занимались).
4. Пропуски времени между сессиями-приключениями (одна сессия закончилась, десять дней готовимся к следующей).
5. Пропуски времени на сессии, когда подробно отыгрываемые приключения временно прерываются повседневными делами, которые отыгрываются в ускоренном режиме.
И как сказано выше, все это за шесть сессий. Я полагаю, что дальше к этому перечню могут и какие-то еще варианты добавиться, посмотрим. Но в любом случае я не вижу смысла жестко разграничивать два предложенных автором темы варианта.
Однако при этом я по мере сил стараюсь учитывать проходящее время с точностью до дня и избегать временных парадоксов. Я полностью согласен с утверждением Гари Гигакса, что «You can not have a meaningful campaign if strict time records are not kept”. В том числе и на основании личного опыта — я играл в кампанию, где время не учитывалось никак и с временными парадоксами даже не пытались бороться, и происходящее действительно выглядело малоосмысленно.
1. Бессмертные создания, существующие с самого момента зарождения жизни, постепенно изменяющиеся — да.
2. Вместо создания биологических скафандров — воплощения в виде аватар.
3. Передача божественных свойств по наследству тоже может быть (как у героев в Древней Греции), но после появления разумных существ не менее важным будет распространение религий.
4. Борьба внутри пантеона, с ересями и чуждыми Богами — да.
5. Воздействие на среду опосредованно, через аватар и чудотворцев — да (можно разрешить и напрямую воздействовать в рамках своей компетенции).
6. Антропоморфность — тоже да (или как минимум комфортный для игрока физический облик — дракон или кошка вполне подойдут).