Маленькая идея по двоеверию и славянству

Блог им. fobos-11
В соседней теме ее высказали, но акцента не сделали. Суть в том, что если сеттинг делать по фэнтезийному варианту Руси, то как одну из характеристик героя сделать его веру (язычество или христианство), исходя из этого ему будет доступны разные классы, магия и все такое прочее.

38 комментариев

avatar
Интересное решение, но я например даже не представляю магию христиан. Чудотворцы и святые не считаются.
avatar
Почему не считаются, кстати? Для затравки подойдет цитата диалога христиан на и язычника из «Повести временных лет»: Новгородец же сказал: “А каковы боги ваши, где живут?”. Кудесник же сказал: “В безднах. Обличьем они черны, крылаты, имеют хвосты; взбираются же и под небо послушать ваших богов. Ваши ведь боги на небесах. Если кто умрет из ваших людей, то его возносят на небо, если же кто из наших умирает, его несут к нашим богам в бездну”».
avatar
Фобос, чудотворцы и святые на Руси были слишком влиятельны, чтобы водить их. Да и большинство таких святых были монахами, ни разу после пострига не уходивших из скита.
avatar
Это же фэнтези, так никто не требует полного соответствия. К тому же, я высказал только саму идею, о ее воплощении пока не думал.
avatar
Я и не говорю, что идея плоха. Просто никак не могу себе представить христианина русича, сыплющего молниии с пальцев или лечащего наложением рук. Ведь они не волшебники, а святого (даже жреца из DnD) отыграть очень сложно хотя-бы из-за заповедей.
avatar
Заповеди той же Инквизиции не особенно мешали.

Допустим, сторону язычества могут представлять такие «классы» как чародей, знахарь, волхв, богатырь (все же это более языческий персонаж). За христиан могут выступать какие-нибудь монах, витязь.

Молнии пускать будет разве что язычество, христиане будут благословлять, воодушевлять, успокаивать диких животных.
avatar
Вот это уже дело! Про инквизицию хочу заметить, что Рим никогда не был таким идиалистически христианским, как Русь. Да и какой человек святой после смертного греха?

За христиан могут также играть: поп(батюшка), знахарь(христианство), богатырь(тот же витязь, только обладает доп. силой, дарованной свыше).
avatar
Богатырь скорее олицетворяет языческую сторону силы. Русь тоже не была такой христианской, как кажется, достаточно вспомнить казни еретиков-стригольников.

В целом, я вижу так, что язычество сильнее в прямом разрушении (типа ярость богов) и всяких там древних знаниях вроде общего языка с нечистью и силой природы вообще. Христианство же может похвастать самоотверженностью (вот и навык для воина) и разными лечениями-упокоениями.

Здесь не должен стоять вопрос добро/зло, скорее разные подходы.
avatar
С идеалистическим христианством — это во многом парадная картинка всё-таки, связанная с позднейшей ролью христианства как государственной религии. А так — примеров-то канонизированных или иначе почитаемых что воинов, что мастеров какого-то дела хватает.

Кстати, отыграть адекватно языческого жреца тоже непросто…

Вообще, могу предложить ещё такую идею, которая может быть забавной и в какой-то мере, похоже, ещё и к реальным взглядам некое отношение имеет. (Правда, я не нашёл соседней темы, про которую говорили — может, упускаю контекст). Для язычника божества — инструменты, не имеющие особой моральной оценки. То есть язычник имеет набор техник, которые работают при соблюдении явных условий (платы подношениями, обрядовой чистоты и пр). Например, лечебную силу можно получить строго если подношение идолу совершает старшая дочь рода в день солнцестояния, а в промежутке между ними не расплетает косу. Для христианина важно моральное наполнение, то есть вопрос не в соблюдении обрядовых условий, а в последствиях поступка и контексте. То есть можно получить лечебную силу, к примеру, но тогда нельзя отказывать в её применении страждущему.
avatar
Вот тут не вполне согласен. Может, моральной оценки и не имеет в христианском смысле, и действительно язычник по сути лишь обрядовер, но нельзя полностью отметать аспект религии, веры в свое божество, которое наделяет его силами.

То есть, языческий обряд — это сделка, но это не значит, что покупатель (язычник) не уважает продавца (бога).
avatar
Зависит от того, что вкладывать в понятие «уважать». Скажем, греки и римляне вполне себе считали высказывать в лицо богам критику и, тем более, бросать открытый вызов делом самонадеянным и опасным. Но при этом опасным, по сути, по той же причине по которой неразумно в лицо критиковать отца, вождя и прочих вышестоящих — неразумно «поперёк батьки в пекло лезть», да и риск ошибиться велик. А при этом сбросить идола при демонстрации бессилия или нарушении подразумеваемого уговора — вполне реальное дело… Впрочем, не так уж сильно это сказывается на игровых нуждах.

Вообще, надо посмотреть на разные готовые реализации. Вантала, кажется, делал у нас тут обзор какой-то d20 системы с сеттингом в виде Палестины времён X века до нашей эры, там вроде были решения по отличным друг от друга кастерам-классическим язычникам и монотеистам.
avatar
Может, он придет и даст ссылку.
avatar
Вот тут я выкладывал обзор. Там в Testament была система «благочестия» (Piety), выраженная специальными очками, дававшимися за проявление, собственно, благочестия или снимавшимися за грехи. Аналогичная система была и в другой книге той же серии, посвящённой Троянской войне, но модифицированная под гомеровский сеттинг.
avatar
Скажем, греки и римляне вполне себе считали высказывать в лицо богам критику и, тем более, бросать открытый вызов делом самонадеянным и опасным.

Насколько мне известно, скандинавы наоборот, со своими богами отношения имели чуть ли не за панибрата :)

Ты мне удачу в походе, а я тебе быка. Ах не удалось ограбить? Получи, бог, по морде.
avatar
«Насколько мне известно, скандинавы наоборот, со своими богами отношения имели чуть ли не за панибрата» Совершенно не наоборот, кстати. Просто у них несколько реже встречается сюжет, когда бог обижается за нарушение неких положенных им пределов — но у них и шанс получить по морде от бога случайно, в силу его прихоти, был несколько повыше. А так — что, например, Арахна, которую в паучиху превратили за брошенный вызов, что Хейдрек, которому за мудрость задали неразгадываемую загадку, служат иллюстрацией того тезиса…
avatar
Я могу ошибаться, но я где-то читал (в вконтакте конечно же), что у римлян присваивание себе функций божьего карателя считалось ересью и грехом.

Мол, если бог не может сам защитить себя — какой же это бог, а людям возлагать на себя обязанности по его защите не след.
avatar
И естественно, богатырь христиан будет отличаться от языческого.
avatar
Я могу себе представить русича-Ведуна, который ведает.

Он не кидает файрболлы с рук, он ведает, какую травку надо скушать, чтобы вылечить колдовскую боль зубную, когда надо взойти на пригорок и какие слова прошептать ветру, чтобы услышать, о чем говорят в шатре у хана Батыя, ведает, как преодолеть тьму верст за ночь (конёк-горбунок).
avatar
Да, это ведун/ведьмак/ведьма. Они ближе к фентезийным магам (хотя и язычники, скорее всего). А еще есть языческие жрецы и волхвы, которые напрямую к богам обращаются.А оборотни — вообще отдельная статья, хотя они не только сами могли превращаться, но и других превращать.
Что касается отношения к богам, то по разному бывало. В сагах даже «атеисты» упоминаются. Конечно, такого пиитета, как перед христианским богом, не было. Но учитывая, что некоторые язычники (и русские, и скандинавские)были готовы за своих богов умереть, простым «договором» это тоже не было.
avatar
Мне кажется, ведун, ведьмак и ведьма — это все таки немного разные профессии :)

Уж ведун от ведьмака точно отличается :)

Хотя, например, если вспоминать «Замок Ужаса» — не отличается.

+ язычество — довольно… мм… предвзятый и «бытовой» термин.
avatar
Стоит понимать, что это христианская пропаганда, конечно. Настоящие боги язычников были не только под землей, но и на небе (например, Перун). Да и сами Земля и Небо наверняка были богами.
Что касается примеров христианской магии, то см. Житие Стефана Пермского (там она специально с языческой сравнивается, правда с «чудской», а не славянской) и другие жития миссионеров. На мой взгляд, для христиан важнейшей является магия Защиты, в том числе заклинание несгораемости, накладываемое на Библию или на самого священника. Кроме того, у христианских священников социальные навыки могут быть выше (а у патрикейских-византийских намного выше).
avatar
Цитата относится ко времени уже двоеверия и указывает на него, особенно на влияние богомильства. Но это не столь важно.

Важнее тот момент, что персонифицирует и в той или иной мере обожествляет силы Природы и материальный мир, в то время как христианство априори обращается к духовному миру.

Насчет магии согласен.
avatar
Мне кажется, в язычестве такой явной противоположности материального и духовного мира просто нет. Духовен материальный мир, а не некий отличный от него духовный. А цитата, если что, летописцем-монахом вложена в уста чудскому кудеснику (наврядли богомилу) и, как и другие подобные цитаты, пытается не рассказать об язычестве, а опорочить его. Летописи можно верить в описаниях обрядов, но для понимания их смысла и языческой философии лучше обращаться к фольклору и Голубиной книге.
avatar
Вот именно, что духовного мира просто нет.

Неоязычника в тебе вижу я, посему спорить не хочу.
avatar
«Голубиная книга» — это всё-таки не про язычество, а про «народное христианство», подобно, скажем, сборникам проповедей, «Диалогам о чудесах» Цезария Гейстербахского, пенитенциариям, вот этому всему.

А по поводу дохристианского славянского язычества мы практически никаких засвидетельствованных фактов не имеем, и если что-то немногое и можем утверждать, тот как результат сравнительной реконструкции. Увы.
avatar
Голубиная книга где-то процентов на 50 описывает языческое мировоззрение (не зря же к ней легко параллели и в индуизме, и в скандинавском язычестве находятся). Именно мировоззрение, потому что имен языческих богов там, конечно, нет.
avatar
«Голубиная книга» описывает отражает мировоззрение некоторой прослойки новгородско-псковского общества XV-XVII веков. Для более смелых утверждений как-то нет оснований.

К сюжету о смерти Спасителя на кресте тоже параллель в скандинавском язычестве легко находится. И что?
avatar
Ну Один на Иггдрасиле и Христос на кресте все же с разными целями висели, так что это скорее параллель сюжетная, чем мировоззренческая. А вот идея о Вселенной как о теле Первосущества и о происхождении различных явлений (и, заодно, варн-сословий) из различных элементов его тела — это именно мировоззренческая параллель.
Ну а еще стоит учитывать, что язычество сохранялось в новгородской земле, как и на других окраинах, очень долго. А то двоеверие, которое очень метко называли «крещеной верой», и в котором были заменены только имена языческих божеств на имена христианских святых — еще дольше. Хотя, конечно, в Голубиную книгу христианские мотивы проникли глубже.
avatar
Ну, если магия стереотипичного клирика не подходит (а она, зачастую, вполне подходит) — рекомендую систему Divine Favor.
Это довольно формализованная система, основывающаяся на том, что молитвы персонажа слышит всемогущий бог. Но не обязательно на них отвечает, и почти наверняка — не в полную силу.
А некоторые чудеса он может доверить совершать без дополнительных запросов.

плюсы: на очень хороших бросках можно раздвинуть море и пройти посуху.
минусы: магия стереотипичного клирика куда надёжнее.
avatar
Может быть хорошей идеей дать христианским священникам Divine Favor (кстати, где по него прочитать можно?) и True Faith, языческим волхвам — Power Investiture, ведунам — Magery 0, а оборотням — Alternate Form с возможностью покупать разные формы и модификатор «Превратить другого».
avatar
Divine Favor (кстати, где по него прочитать можно?)
Отдельный пдф-ник Powers: Divine Favor.
avatar
Богатырь скорее олицетворяет языческую сторону силы.
Я бы сказал, что богатырь — это шире, чем профессия. Возможно, так будут называть местных ИП и их аналогов.
Потому что даже три богатыря с картины — представители разных игровых классов/шаблонов.
avatar
Ага. На сколько я помню, богатырь от прочих отличается по большей части только способностью выполнять непосильные простым смертным боевые задачи и наличием определенного «кодекса чести». Происхождение, способности и способы решения задач у всех разные. Помню как минимум одного богатыря-колдуна и богатыря-нувориша.)
avatar
Думаю, это неважно, потому как мы обсуждаем саму концепцию, а не конкретную игру.
avatar
Храбр.
avatar
Богатырь, конечно, может быть и язычником, и христианином. А также двоеверцем и вообще атеистом-агностиком. В принципе, тот шаблон, который я назвал богатырем, можно было бы витязем назвать. Потому что Вольга богатырь, но по шаблону — оборотень, шаблоны Чурилы Пленковича и Ильи Муромца точно разные. Но вот насчет различия шаблонов Ильи Муромца, Добрыни Никитича и Алеши Поповича не уверен. Мне кажется, они просто по-разному (и на разное количество очков) созданы.
И еще, волхвы, попы, ведуны, калики перехожие и бояны — в большинстве своем не богатыри. С ними как быть? Может богатырь — шаблон приключенца, на который другие шаблоны могут наслаиваться (дешевые или если очков много), а можно шаблон богатыря не брать.
avatar
Такому короткому абзацу не хватает тега «ванталосеттинг».
avatar
трэд не читай — сразу отвечай
Вообще нечто подобное уже было в Симпсонах Pendragon, разве что там и христьянства было два — канонiчное и местное, с несколько отличающимися добродетелями и взглядом на вещи.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.