Много плюсов. Если можно, я бы попросил такой же детальный разбор другого распространенного заблуждения про ОСР — «ОСР — это не про отыгрыш».
Единственно, что я бы отметил, что утверждение
ведущий всегда знает, как решить поставленную им же проблему
не всегда верно. Я встречал советы (как раз для относительно ОСР-ведущих) вида "придумывай проблемы, не придумывай решения", то есть выдумывай такие проблемы (противников, ловушки и т.д.), которые можно решить, но не придумывай, как именно их можно/нужно решать — пусть это игроки придумают сами. Не знаю, впрочем, насколько такой подход удачен и насколько он избавляет от «проклятия знания».
Стоит отметить, что некоторые турниры-падармы проводились «по мотивам» Артуровского или Каролингского циклов и их можно в каком-то смысле рассматривать в качестве предшественников исторической реконструкции и/или ролевых игр.
Мне кажется, дискуссия куда-то не туда сворачивает.
Вопрос вроде не в том, играл Гигакс в OSR или нет (ИМХО — нет, конечно, он играл в «олдскул», да и сказать, что он олдскульного подхода строго придерживался, тоже наверно нельзя).
Вопрос в том, что в OSR и в олдскуле в целом отнюдь не все персонажи хлипкие и умирают с одного удара, и не все бои решаются первой неожиданной атакой.
Я вообще не очень понимаю, при чем здесь ОСР. Вообще, ОСР — термин весьма широкий, понимают под ним все немного разное, и поэтому отношение у разных «сторонников ОСР» к этому вопросу может быть разное (а я даже не сторонник ОСР, просто мимо прохожу :) ).
1. ОСР никак не противоречит отыгрышу. Если ты считаешь, что твой персонаж самоуверен, неосторожен или вообще вошел в раж берсерка, то никто не заставляет тебя отступать. Другое дело, что ОСР в среднем поощряет скорее относительно осторожную игру (хотя тоже не факт, лезть за сокровищами в подземелья с монстрами — поведеник отнюдь не осторожное), и у такой самоуверенности будут последствия, весьма вероятно — негативные.
2. В ОСР обычно есть такая штука, как случайные встречи. И измученная тяжелым боем и растратившая все заклинания партия, решившая затеряться где-то в сети пещер, вполне может стать сытным обедом для какого-нибудь проходящего мимо тролля или там попасть на невольничий рынок в городе дроу — и это будет последствиями вашего выбора (ну и невезением на броске случайных встреч, конечно).
3. Кроме того, отступив из города, вы скорее всего потеряете фактор внезапности и захваченные позиции, и если попробуете отступить и отдохнуть, то на следующий день враги встретят вас на воротах, в полной боевой готовности, и к ним, возможно, еще помощь от союзников подойдет. Или, если они знают, что вы ищите МакГаффин и уверены, что позиции им не удержать, они могут взять МакГаффин и уйти в более безопасное место (и вам придется их выслеживать и догонять), а то и просто уничтожат МакГаффин. И это все тоже будет последствиями ваших решений.
Ахиллес не притормозил ради сытного обеда перед тем как убить Гектора
Нет, он основывался точно так же на тогдашней «политической повестке» — необходимости создания государственного мифа для Германии.
Эм, какое отношение имеют представления о викингах (которые по большей части датчане и норвежцы) к государственному мифу для Германии?
В государственном мифе для Швеции в 17-18 веках викинги какую-то роль играли, да (но там и атланты с гиперборейцами были, шведы не особенно стеснялись).
Но даже если так, на настоящий момент эти мифологические представления о викингах оторвались от политической повестки 19 века и зажили своей жизнью (при этом сохранив связь со своим историческим прообразом). А вот «мультирасовые викинги» на настоящий момент относятся именно к современной политической повестке и отражают современные политические реалии. Возможно, лет через 200 они тоже станут просто частью мифологического представления о викингах и мое отношение к этому вопросу изменится :).
Так-то негры (blámaðr, буквально «синий/иссиня-чёрный человек») в (поздних и фантастических) скандинавских сагах вполне себе упоминаются — но обычно в одном ряду с троллями, как сверхъестественные противники главного героя.
Опять же, проблема не в наличии негров на экране как таковых, проблема именно в том, что современные реалии американского мультирасового общества переносятся в прошлое или в фэнтези.
Ровно так же как были бы недовольны засилием норвежцев из других провинций
В данном-то случае как раз все племена/провинции Норвегии объединились против датчан. В системе «мы с братом против кузена» датчане все же стояли для норвежцев на один уровень дальше, чем другие норвежцы.
А что до недовольства засильем чужаков из другой провинции, то оно вроде и сейчас встречается. Концепции единого народа она не особенно противоречит.
Вот кстати ксенофобия — еще одна отличительная черта, которую обычно в масскульте сейчас игнорируют.
Вот с этим согласен.
А вопрос, с которого началась эта ветка
Я «эту ветку» считаю с комментария Фланнана, и вопрос там несколько другой — является ли все фэнтези отражением нашего, современного мира? Или все же некоторое (лучшее, на мой вкус) фэнтези является отражением наших представлений о прошлом, отличных от современного положения дел?
Тогда «мультикультурные» викинги с вашей точки зрения должны быть ровно настолько же хороши, как и «мифические викинги», так как «мифические викинги» это продукт 19го века по большей части, то есть и то и то — новодел, к историческому викингу (и к его ранне-средневековому мировоззрению) отношения не имеющий.
Не очень понимаю аргумент.
Во-первых, почему бы мне просто эстетически не предпочитать новодел 19 века новоделу 21?
Во-вторых, новодел 19 века все же не в последнюю очередь основывался на представлениях людей 19 века о мировоззрении людей 9 века. А нынешний новодел не основывается на таких представлениях обычно — он прямо и непосредственно основывается на современной политической повестке (все же представления о прошлом с 19 века стали более точными, а не менее).
Нет, это обычаи. Условный средний американский реднек — вполне себе христианин, соблюдает обряды, смотрит бокс, любит оружие и вполне может подраться на празднике.
1. Средний американский реднек и средний американец, играющий в НРИ — немного разные люди, нет? Если викинги-варвары в псевдосредневековом фэнтезийном сеттинге не являются аналогом реднеков (а утонченные горожане посмеиваются над их отсталостью), а все (или почти все) жители сеттинга ведут себя как реднеки — это уже вполне тянет на «мифологический образ прошлого, когда все были реднеками», на мой взгляд.
2. Насколько мне известно, реднеки все же не приносят жертвы Христу и Кецалькоатлю одновременно и не рубят друг другу головы на праздниках в качестве развлечения, то есть образ «мифологического реднека-викинга» будет еще и сильно гипертрофированным.
Мышление человека доиндустриальной эпохи отличается от современного на более глубоком уровне
На мой взгляд, эти различия не стоит преувеличивать:
национализм например
Если под национализмом понимать идею национального государства, то с этим можно согласиться (но эта идея и сейчас — теоретическая конструкция, не применимая к значительному числу государств). Если же говорить про национальную солидарность, то она вполне себе была (ну, можно ее племенной назвать, конечно, смотря как проводить грань между племенем и нацией). И межнациональная вражда тоже. Например:
90% населения никогда в жизни не отъезжали дальше нескольких десятков миль от своего поселения
90% викингов? :) Все же ИП обычно не за крестьян-домоседов играют. А путешественников (воинов, купцов, миссионеров, паломников и т.д.) было немало.
общая неграмотность и, как правило (за исключением очень немногих) невысокая эрудиция (даже ту же Библию способны прочесть очень немногие, считать умеют тоже немногие)
Зато устная культура (те же саги у скандинавов) была развита высоко. Да и степень неграмотности не стоит преувеличивать — латынь большинство не знало, да, но руны в повседневной жизни в Скандинавии вполне себе использовали. А на Руси берестяные грамоты тоже показывают, что грамотных было довольно много (по крайней мере среди горожан). то касается умения считать, то без базовой арифметики никакому крестьянину или пастуху не выжить.
Но в любом случае, я не очень понимаю, о чем идет спор. Я, собственно, и не утверждал нигде, что в НРИ хоть кто-то отыгрывает персонажей, исходя из исторически достоверного мифологического мировоззрения средневековых людей (тем более, что непонятно, что считать достоверным). Но отыгрывать персонажа, исходя из своих представлений о средневековом мировоззрении (сколь угодно приблизительных и ошибочных) вполне можно. Я, собственно, только отмечаю, что предпочитаю такой вариант отыгрышу современных людей в средневековых декорациях.
Я сильно подозреваю, что в свободное время эльфы поют под гитару арфу, ходят на партсобрания и участвуют в субботниках по уборке леса.
Ну вот если так, то это действительно только декорации. Мне сложно себе представить эльфа на партсобрании (какой партии? «Зеленые»? :) ) или убирающим лес на субботнике (после кого? сам он не мусорит, а кто мусорит, того уже давно настигла стрела).
у них могут меняться средства и цели, но ценности и метод мышления обычно современные.
Я вроде привел примеры именно про ценности (религию, отношение к поединкам насмерть и т.п.), нет? Что такое «метод мышления», я не очень понимаю, но вера в сны, пророчества и прочее волшебство вроде сюда попадает?
Так же как условные эльфы в ДнД живут в лесу, воюют с орками, стреляют из луков, охотятся и творят заклинания, чего обычный американец не делает наверное.
Насчет условного ДнД не в курсе (а если мы про игру, то это вообще больше от игроков и Ведущего зависит, нет?), но вроде даже генериковый эльф-воитель может, например, играть на арфе, писать стихи или разбираться в драгоценных камнях — и никто не назовет это смешным или недостаточно мужественным. Как по мне, это довольно сильное отличие от нашего мира именно в ментальности, которое не вписывается в идею «отражения в средневековых декорациях». Вот если эльфы-воители в свободное время смотрят по волшебным зеркалам эльфобол, спорят о преимуществах разных моделей луков и обсуждают программы кандидатов в эльфийские короли — тогда действительно меняются только декорации.
Смотря где. Если в историческом сеттинге, то явно больше :). А если в фэнтезийном, то надо смотреть на конкретный сеттинг, какие там межрасовые отношения и насколько такая команда им соответствует. Так-то исторически достоверная (или по крайней мере возможная) команда драккара из финна, венда и ирландца отторжения у меня не вызывает — проблема не в многорасовости/многоэтничности как таковой, а в переносе современных реалий в сеттинг, где они неуместны.
В 99% случаев чего?
Ну вот например роман «Рыжий Орм» (он же «Викинги», «Длинные корабли» и 2Драконы моря") — та еще развесистая клюква с точки зрения историчности (рогатых шлемов вроде нет, но боевые медведи на Руси имеются), но при этом викинги вполне себе приносят жертвы (в том числе Эгиру, Аллаху и святому Иакову одновременно), сочиняют висы на ходу и считают поединок насмерть на святочном пиру хорошим развлечением — то есть явно ведут себя и говорят не как современные американцы (и не как шведы 1940-ых годов, когда роман был написан, я полагаю). Едва ли их поведение полностью исторично, но оно явно отличается от современного.
Может, конечно, этот роман попадает в оставшийся 1% произведений, статистику я не собирал.
Ну все же не совсем так — они могут быть отражением наших представлений (исторических и/или мифологических, грань тут сложно провести) о Средневековье. Лично мне этот подход больше нравится, чем буквальный перенос современных реалий в прошлое. Викинги в рогатых шлемах и шкурах (мифологический образ) вызывают у меня меньше отторжения, чем мультирасовые викинги с неграми, китайцами и латиноамериканцами на борту драккара (отражение нашего мира, или, как я говорю, «современные американцы в средневековых костюмах»).
«Дварф *успешно* убеждает графа Напримерского выдать ему пони». Описание реакции второй стороны есть. Значит, это диалог?
Это может быть описанием диалога, да, если по каким-то причинам заявку и ее последствия описывает один и тот же человек (например, если дварф и граф — оба НИПы, или в повествовательной игре, где игрок может принимать решения за НИП). Аналогично «дварф порубил топором пятерых орков» — это боевая сцена, даже если она решилась одним броском, без отыгрыша каждого удара.
когда мы начинаем искать наименьший общий знаменатель термина, он вырождается.
Тем не менее, термин без четких границ еще более бесполезен.
А Сапер — не ролевая игра, потому что там нет никакого персонажа, чья точка зрения отличалась бы от точки зрения игрока, и с точки зрения которого можно было бы принимать решения.
Я считаю, что диалог начинается там, где участники игры начинают говорить друг с другом прямой речью от лица персонажей, которых они отыгрывают
Во-первых, в чем принципиальная разница между прямой и косвенной речью? Как можно заметить, в моих примерах они совпадают почти слово в слово.
Во-вторых, в примере №3 Ведущий/игрок, отыгрывающий графа, говорит хотя и прямой речью, но от третьего лица («Граф отвечает:...»). Это не противоречит твоему пониманию диалога?
В-третьих, что происходит, если участники игры «прыгают» между первым и третьим лицом и прямой и косвенной речью, например:
«Граф говорит: „Мой верный Трорин, я отправляю тебя с посланием к принцессе, постарайся донести его, чего бы тебе это не стоило!“ Трорин отвечает: „Для меня будет честью выполнить поручение вашей светлости, вот только...“ Граф уточняет, чем вызвано твое замешательство? Я прошу графа: «выдайте мне пони, ваша светлость, чтобы я смог быстрее доставить ваше послание принцессе». Граф отвечает: «я согласен, мой верный Трорин, ты получишь самого быстрого пони из моих конюшен».
Здесь есть и прямая речь, и косвенная, и от первого лица, и от третьего. Это диалог или нет?
(Ну и кроме того, при игре голосом, а не текстом, знаки препинания не видны и „Граф уточняет, чем вызвано твое замешательство?“ практически невозможно отличить от „Граф уточняет: “чем вызвано твое замешательство?»".)
3 — диалог, хотя и оставляет желать лучшего. 4 — аналогично.
Вот я не очень понимаю, что в них оставляет желать лучшего и почему твой пример №5 в чем-то лучше :) Скорее дополнительные детали вроде «нукания» дварфа и «не позднее четверга» графа мешают погружению в сеттинг и вживанию в персонажей. Это уже вкусовщина, конечно, но строить на ней определения как-то странно.
По итогу, это просто следование принципу Show, don't tell.
Вот только этот принцип отнюдь не является универсальным. В скандинавских сагах, например, он нередко нарушается (особенно в плане психологических характеристик), и если мы следуем этому жанру, то ориентироваться на данный принцип не стоит.
«Ну короче дварф убеждает графа Напримерского выдать ему пони»
Это не диалог в том смысле, что это не разговор двух и более лиц (также как «дварф рубит орка топором» — это атака, но не бой). Это также пример плохого/недостаточного описания заявки в социальной сцене/диалоге, поскольку из нее непонятно, какие аргументы приводит дварф (также как в боевке «дварф атакует орка» — плохая заявка, если дварф может рубить топором, метать топор, бить щитом и т.д.). Но «Дварф просит графа выдать ему пони, чтобы он смог быстрее доставить послание графа принцессе. Граф соглашается» — вполне себе диалог, на мой взгляд.
Собственно, я так считаю, потому что иначе непонятно, в какой момент у нас начинается диалог:
1. Я прошу графа выдать мне пони, чтобы я смог быстрее доставить послание графа принцессе. Граф соглашается.
2. Трорин говорит графу: «выдайте мне пони, ваша светлость, чтобы я смог быстрее доставить ваше послание принцессе». Граф отвечает, что согласен.
3. Я прошу графа: «выдайте мне пони, ваша светлость, чтобы я смог быстрее доставить ваше послание принцессе». Граф отвечает: «я согласен, мой верный Трорин, ты получишь самого быстрого пони из моих конюшен».
4. -«Ваша светлость, я прошу вас выдать мне пони, чтобы я смог быстрее доставить ваше послание принцессе». -«Да будет так, мой верный Трорин, ты получишь самого быстрого пони из моих конюшен».
Вот что из этого ты готов считать диалогом, а что нет, и где проходит принципиальная граница?
Мне кажется, по этой логике надо понимать, что прямая речь — ничуть не меньшая условность и описание, чем косвенная, просто использующая другие выразительные средства.
Ну как в боевку можно играть с картой и миниатюрами или без карты за счет одних описаний, но и то, и другое — это «описание» боевки доступными нам средствами.
Также как сражение в НРИ — это описание сражения, а сотворение заклинания — это описание сотворения заклинания.
Собственно диалога между герцогом фон Нпримерии и послом Инострании мы на игре никак не увидим — он велся на напримерском языке, посол не забывал после каждой фразы добавлять «ваше высочество», а герцог — «ваша светлость», и весь разговор шел часов пять, начавшись с перечисления всех титулов посла, короля и герцога. Любой отыгрыш такого диалога на игре будет попыткой передать его в доступной форме, то есть описать имеющимися средствами. Делать это можно по-разному, но я не уверен, что какой-то вариант однозначно лучше или «диалоговей» другого.
(Особенно если ИП здесь — гвардейцы герцога Напримерии, которые стоят у стенки во время всего приема, в латах и с алебардами в руках, и слушают весь этот диалог, который Ведущий точно не будет от первого лица пять часов сам с собой отыгрывать.)
Единственно, что я бы отметил, что утверждение
не всегда верно. Я встречал советы (как раз для относительно ОСР-ведущих) вида "придумывай проблемы, не придумывай решения", то есть выдумывай такие проблемы (противников, ловушки и т.д.), которые можно решить, но не придумывай, как именно их можно/нужно решать — пусть это игроки придумают сами. Не знаю, впрочем, насколько такой подход удачен и насколько он избавляет от «проклятия знания».
Вопрос вроде не в том, играл Гигакс в OSR или нет (ИМХО — нет, конечно, он играл в «олдскул», да и сказать, что он олдскульного подхода строго придерживался, тоже наверно нельзя).
Вопрос в том, что в OSR и в олдскуле в целом отнюдь не все персонажи хлипкие и умирают с одного удара, и не все бои решаются первой неожиданной атакой.
1. ОСР никак не противоречит отыгрышу. Если ты считаешь, что твой персонаж самоуверен, неосторожен или вообще вошел в раж берсерка, то никто не заставляет тебя отступать. Другое дело, что ОСР в среднем поощряет скорее относительно осторожную игру (хотя тоже не факт, лезть за сокровищами в подземелья с монстрами — поведеник отнюдь не осторожное), и у такой самоуверенности будут последствия, весьма вероятно — негативные.
2. В ОСР обычно есть такая штука, как случайные встречи. И измученная тяжелым боем и растратившая все заклинания партия, решившая затеряться где-то в сети пещер, вполне может стать сытным обедом для какого-нибудь проходящего мимо тролля или там попасть на невольничий рынок в городе дроу — и это будет последствиями вашего выбора (ну и невезением на броске случайных встреч, конечно).
3. Кроме того, отступив из города, вы скорее всего потеряете фактор внезапности и захваченные позиции, и если попробуете отступить и отдохнуть, то на следующий день враги встретят вас на воротах, в полной боевой готовности, и к ним, возможно, еще помощь от союзников подойдет. Или, если они знают, что вы ищите МакГаффин и уверены, что позиции им не удержать, они могут взять МакГаффин и уйти в более безопасное место (и вам придется их выслеживать и догонять), а то и просто уничтожат МакГаффин. И это все тоже будет последствиями ваших решений.
Как ни странно, вполне себе притормозил :)
Сам Ахилл, правда, не ел, потому что был в трауре по Патроклу, но подождал, пока насытятся другие. Ну и
Так что совсем голодным перед битвой с Гектором он не остался.
В государственном мифе для Швеции в 17-18 веках викинги какую-то роль играли, да (но там и атланты с гиперборейцами были, шведы не особенно стеснялись).
Но даже если так, на настоящий момент эти мифологические представления о викингах оторвались от политической повестки 19 века и зажили своей жизнью (при этом сохранив связь со своим историческим прообразом). А вот «мультирасовые викинги» на настоящий момент относятся именно к современной политической повестке и отражают современные политические реалии. Возможно, лет через 200 они тоже станут просто частью мифологического представления о викингах и мое отношение к этому вопросу изменится :).
Опять же, проблема не в наличии негров на экране как таковых, проблема именно в том, что современные реалии американского мультирасового общества переносятся в прошлое или в фэнтези.
А что до недовольства засильем чужаков из другой провинции, то оно вроде и сейчас встречается. Концепции единого народа она не особенно противоречит.
Вот с этим согласен.
Я «эту ветку» считаю с комментария Фланнана, и вопрос там несколько другой — является ли все фэнтези отражением нашего, современного мира? Или все же некоторое (лучшее, на мой вкус) фэнтези является отражением наших представлений о прошлом, отличных от современного положения дел?
Не очень понимаю аргумент.
Во-первых, почему бы мне просто эстетически не предпочитать новодел 19 века новоделу 21?
Во-вторых, новодел 19 века все же не в последнюю очередь основывался на представлениях людей 19 века о мировоззрении людей 9 века. А нынешний новодел не основывается на таких представлениях обычно — он прямо и непосредственно основывается на современной политической повестке (все же представления о прошлом с 19 века стали более точными, а не менее).
2. Насколько мне известно, реднеки все же не приносят жертвы Христу и Кецалькоатлю одновременно и не рубят друг другу головы на праздниках в качестве развлечения, то есть образ «мифологического реднека-викинга» будет еще и сильно гипертрофированным.
На мой взгляд, эти различия не стоит преувеличивать:
Если под национализмом понимать идею национального государства, то с этим можно согласиться (но эта идея и сейчас — теоретическая конструкция, не применимая к значительному числу государств). Если же говорить про национальную солидарность, то она вполне себе была (ну, можно ее племенной назвать, конечно, смотря как проводить грань между племенем и нацией). И межнациональная вражда тоже. Например:
90% викингов? :) Все же ИП обычно не за крестьян-домоседов играют. А путешественников (воинов, купцов, миссионеров, паломников и т.д.) было немало.
Зато устная культура (те же саги у скандинавов) была развита высоко. Да и степень неграмотности не стоит преувеличивать — латынь большинство не знало, да, но руны в повседневной жизни в Скандинавии вполне себе использовали. А на Руси берестяные грамоты тоже показывают, что грамотных было довольно много (по крайней мере среди горожан). то касается умения считать, то без базовой арифметики никакому крестьянину или пастуху не выжить.
Но в любом случае, я не очень понимаю, о чем идет спор. Я, собственно, и не утверждал нигде, что в НРИ хоть кто-то отыгрывает персонажей, исходя из исторически достоверного мифологического мировоззрения средневековых людей (тем более, что непонятно, что считать достоверным). Но отыгрывать персонажа, исходя из своих представлений о средневековом мировоззрении (сколь угодно приблизительных и ошибочных) вполне можно. Я, собственно, только отмечаю, что предпочитаю такой вариант отыгрышу современных людей в средневековых декорациях.
Насчет условного ДнД не в курсе (а если мы про игру, то это вообще больше от игроков и Ведущего зависит, нет?), но вроде даже генериковый эльф-воитель может, например, играть на арфе, писать стихи или разбираться в драгоценных камнях — и никто не назовет это смешным или недостаточно мужественным. Как по мне, это довольно сильное отличие от нашего мира именно в ментальности, которое не вписывается в идею «отражения в средневековых декорациях». Вот если эльфы-воители в свободное время смотрят по волшебным зеркалам эльфобол, спорят о преимуществах разных моделей луков и обсуждают программы кандидатов в эльфийские короли — тогда действительно меняются только декорации.
Ну вот например роман «Рыжий Орм» (он же «Викинги», «Длинные корабли» и 2Драконы моря") — та еще развесистая клюква с точки зрения историчности (рогатых шлемов вроде нет, но боевые медведи на Руси имеются), но при этом викинги вполне себе приносят жертвы (в том числе Эгиру, Аллаху и святому Иакову одновременно), сочиняют висы на ходу и считают поединок насмерть на святочном пиру хорошим развлечением — то есть явно ведут себя и говорят не как современные американцы (и не как шведы 1940-ых годов, когда роман был написан, я полагаю). Едва ли их поведение полностью исторично, но оно явно отличается от современного.
Может, конечно, этот роман попадает в оставшийся 1% произведений, статистику я не собирал.
Тем не менее, термин без четких границ еще более бесполезен.
А Сапер — не ролевая игра, потому что там нет никакого персонажа, чья точка зрения отличалась бы от точки зрения игрока, и с точки зрения которого можно было бы принимать решения.
Во-первых, в чем принципиальная разница между прямой и косвенной речью? Как можно заметить, в моих примерах они совпадают почти слово в слово.
Во-вторых, в примере №3 Ведущий/игрок, отыгрывающий графа, говорит хотя и прямой речью, но от третьего лица («Граф отвечает:...»). Это не противоречит твоему пониманию диалога?
В-третьих, что происходит, если участники игры «прыгают» между первым и третьим лицом и прямой и косвенной речью, например:
«Граф говорит: „Мой верный Трорин, я отправляю тебя с посланием к принцессе, постарайся донести его, чего бы тебе это не стоило!“ Трорин отвечает: „Для меня будет честью выполнить поручение вашей светлости, вот только...“ Граф уточняет, чем вызвано твое замешательство? Я прошу графа: «выдайте мне пони, ваша светлость, чтобы я смог быстрее доставить ваше послание принцессе». Граф отвечает: «я согласен, мой верный Трорин, ты получишь самого быстрого пони из моих конюшен».
Здесь есть и прямая речь, и косвенная, и от первого лица, и от третьего. Это диалог или нет?
(Ну и кроме того, при игре голосом, а не текстом, знаки препинания не видны и „Граф уточняет, чем вызвано твое замешательство?“ практически невозможно отличить от „Граф уточняет: “чем вызвано твое замешательство?»".)
Вот я не очень понимаю, что в них оставляет желать лучшего и почему твой пример №5 в чем-то лучше :) Скорее дополнительные детали вроде «нукания» дварфа и «не позднее четверга» графа мешают погружению в сеттинг и вживанию в персонажей. Это уже вкусовщина, конечно, но строить на ней определения как-то странно.
Вот только этот принцип отнюдь не является универсальным. В скандинавских сагах, например, он нередко нарушается (особенно в плане психологических характеристик), и если мы следуем этому жанру, то ориентироваться на данный принцип не стоит.
Собственно, я так считаю, потому что иначе непонятно, в какой момент у нас начинается диалог:
1. Я прошу графа выдать мне пони, чтобы я смог быстрее доставить послание графа принцессе. Граф соглашается.
2. Трорин говорит графу: «выдайте мне пони, ваша светлость, чтобы я смог быстрее доставить ваше послание принцессе». Граф отвечает, что согласен.
3. Я прошу графа: «выдайте мне пони, ваша светлость, чтобы я смог быстрее доставить ваше послание принцессе». Граф отвечает: «я согласен, мой верный Трорин, ты получишь самого быстрого пони из моих конюшен».
4. -«Ваша светлость, я прошу вас выдать мне пони, чтобы я смог быстрее доставить ваше послание принцессе». -«Да будет так, мой верный Трорин, ты получишь самого быстрого пони из моих конюшен».
Вот что из этого ты готов считать диалогом, а что нет, и где проходит принципиальная граница?
Ну как в боевку можно играть с картой и миниатюрами или без карты за счет одних описаний, но и то, и другое — это «описание» боевки доступными нам средствами.
Собственно диалога между герцогом фон Нпримерии и послом Инострании мы на игре никак не увидим — он велся на напримерском языке, посол не забывал после каждой фразы добавлять «ваше высочество», а герцог — «ваша светлость», и весь разговор шел часов пять, начавшись с перечисления всех титулов посла, короля и герцога. Любой отыгрыш такого диалога на игре будет попыткой передать его в доступной форме, то есть описать имеющимися средствами. Делать это можно по-разному, но я не уверен, что какой-то вариант однозначно лучше или «диалоговей» другого.
(Особенно если ИП здесь — гвардейцы герцога Напримерии, которые стоят у стенки во время всего приема, в латах и с алебардами в руках, и слушают весь этот диалог, который Ведущий точно не будет от первого лица пять часов сам с собой отыгрывать.)