Еще раз: выражение неприятия = репрессии. Если ты ставишь минус для выражения неприятия, то это репрессии, если для чего-то еще, то не репрессии. Независимо от моего мнения насчет этого минуса.
Мне почему-то кажется, что ты намеренно передергиваешь (и, кстати, продолжаешь игнорировать мои вопросы).
Ты ставишь минус намеренно, осознанно и добровольно, для того, чтобы выразить неприятие другого пользователя, так? То есть это намеренные, осознанные и добровольные репрессии. Вне зависимости то того, триггерят они другого пользователя или нет.
В случае с GURPS я упоминаю ее не для того, чтобы выразить неприятие ненавидящего ее пользователя, а по каким-то другим причинам. То есть я не намереваюсь его репрессировать, так что это все еще невольные и ненамеренные репрессии (да и неосознанные тоже, скорее всего, потому что едва ли я сразу запомню, что кому-то тут GURPS настолько не нравится).
Невольные репрессии — это какое-то странное словосочетание, но допустим. Проблема в том, что если я кого-то невольно, ненамеренно и неосознанно репрессирую, то я об этом не знаю и не могу прекратить. Это очень сильно отличается от добровольных, намеренных и осознанных репрессий (к которым в том числе относится выражение неприятия с помощью минусов).
А против минусов я выступаю потому, что:
1. в моем случае они были совсем не невинными.
2. мне не нравится смешение несогласия и неприятия в одной кнопке (ты, кстати, так и не ответил, выражает ли на твой взгляд минус неприятие или несогласие).
3. и я не понимаю, какая польза от выражения несогласия или неприятия с помощью минусов.
Есть разница между намеренным выражением неприятия и ненамеренными неприятными действиями. Да, мои тон и логика могут быть кому-то неприятны, но это не значит, что я выражаю неприятие этого пользователя, так что это другой случай.
У такого пользователя есть широкий спектр действий:
1. разобраться со своими тараканами и прекратить испытывать раздражение от моего тона.
2. попросить меня изменить тон, прекратить участие в конкретном треде или уйти с Имажинарии (я, разумеется, всегда могу отказаться выполнять его просьбу).
3. Прекратить меня читать или отправить в игнор.
4. Самому уйти из конкретного треда или с Имажинарии.
5. Пожаловаться на меня модератору.
Не вижу, какую пользу такому пользователю принесет возможность меня минусовать и чего он этим минусованием собирается добиться.
Твое мнение, пока ты его при себе держишь — никак не ограничивает. Твое выражение неприятия (например, комментарии с подобным содержанием в ответ на каждый мой комментарий) очень даже ограничивают, потому что мешает нормально вести дискуссию и вызывает раздражение и озлобление.
А что выражает минус, несогласие (я не согласен, у меня другое мнение) или неприятие (мне неприятно, я не хочу подобное видеть)?
Если минус выражает несогласие, то его нельзя считать репрессиями. Аналогично, и комментарий с выражением несогласия нельзя считать репрессиями. Однако минус — плохой способ выражения несогласия, поскольку не способствует развитию дискуссии. На выражающий несогласие комментарий можно возразить, с ним можно согласиться, из него можно узнать что-то новое… а с минусом что делать?
Если минус выражает неприятие, то да, я считаю такой минус репрессией. Аналогично, репрессией является выражающий неприятие комментарий (как вида «пшел вон отсюда, придурок!», так и вида «прошу модератора обратить внимание на неконструктивное поведение пользователя Х»). Даже если минусы не могут отправить пользователя в бан, они все равно показывают, что он здесь нежелателен, и таким образом ограничивают его право на участие в дискуссии. Я, кстати, не считаю, что репрессии всегда вредны — иногда они могут быть необходимы. Но минусы (особенно без возможности забанить) — это неэффективный способ репрессий против, например, ботов.
Хуже всего ситуация, когда минус выражает и несогласие, и неприятие — тогда по сути начинаются репрессии против всех несогласных.
Я совсем не программист и плохо понимаю, что возможно сделать и какие ресурсы на это требуются. Но мне ясно, что минусы в том виде, в каком они существовали раньше для Имажинарии вредны и незначительными изменениями этого не исправить.
Отмечу, что на текущий момент против минусов проголосовало большинство (55,5% от определившихся), минимум в 30+ человек и кворум в 60+ человек тоже набраны. Если аналогичное соотношение голосов было бы в пользу минусов, то сторонники минусов имели бы полное право считать себя победителями. Так что я предлагаю признать, что в этом раунде победа за противниками минусов.
Если что, я весьма активно участвовал в дискуссии вплоть до того момента, как физически потерял возможность это делать (причем не первый раз, меня пару раз вытаскивали из минусового «бана»). И потом еще продолжал дискутировать на стене. Так что это не работает — минуса сами по себе отнюдь не отбивают мотивацию писать, только дают возможность забанить. А вот возможность «бана» отбивает мотивацию писать, да.
А какая первая?
И да, если Аррис предложит сделать какие-то из этих кнопок, то я, наверно, проголосую за. Но в текущем случае предлагают «вернуть минусы», так что я против.
Еще раз выскажу свою позицию: я ничего не имею против кнопок «пожаловаться модератору», «отправить пост / ветку комментариев в игнор» и «выразить несогласие», но это должны быть разные кнопки (и ни одна из них не должна «складываться» с плюсами и влиять на карму). Ни в коем случае нельзя одной и той же кнопкой выражать и несогласие, и неприятие, потому что Имажинария — это место для дискуссий, а значит несогласие между комментаторами — желательное явление.
Во-первых, если персонаж хочет чего-то добиться, то логично, что он принимает наиболее эффективные со своей точки зрения решения, нет?
Во-вторых, далеко не всегда возможно принимать наиболее эффективные решения (скелетов лучше всего бить булавой, но если у персонажа в руках меч, то приходится мечом).
В-третьих, как раз наиболее соответствующие характеру и умениям персонажа решения и будут во многих случаях самыми эффективными (потому что на них у персонажа бонусы, а на несоответствующие — штрафы).
И в-четвертых, принимать значимые решения до броска, ИМХО, интереснее, чем выдавать незначимые описания после броска. :)
А какие слова и действия не могут закончиться неудачей?
(И да, если так получилось, что игрок дает заявку, которая не может оказаться неудачной, например «смотрю в верхнем правом ящике стола» (нде по описанию комнаты и лежит искомый предмет) вместо «обыскиваю комнату» или «перерезаю связанному орку горло» вместо «рублю орка в бою», то игрок вполне заслуживает автоуспеха. То же самое и с социалкой, если вдруг каким-то образом игрок найдет слова, которые не могут привести к провалу.
В правильных системах вроде ГУРПС недостатки дают ОП для приобретения преимуществ (или имеют еще какую-то отрицательную стоимость при создании персонажа или при проявлении во время игры).
И да, невозможность использовать один из способов разрешения ситуации — куда хуже, чем получить -1 к этому способу разрешения ситуации.
Ну так пафосные речи значимых НИП вполне могут быть следствием законов жанра. Главное, чтобы игроки эти законы жанра понимали и принимали (и, в идеале, отвечали на эти речи своими пафосными речами).
Вот лично у меня использовать законы жанра получается плохо. Я ориентируюсь на рыцарские романы, но сам довольно плохо понимаю, что там относится к законам жанра, и уж тем более не могу ожидать понимания этих законов от игроков.
Ну вот мне и не нравится, что недостатки получаются безнаказанными. То есть у твоего персонажа вроде как есть недостаток, но на результат его действий он не влияет. Если выпадет успех, то мы про недостаток забываем, а если провал — то учитываем. А если у другого персонажа этого недостатка нет, почему у него шансы на успех такие же? На мой взгляд значимый недостаток должен быть отражен игромеханически и давать -1 на что-нибудь, так что игроку нужно учитывать этот штраф при принятии решений.
Ты ставишь минус намеренно, осознанно и добровольно, для того, чтобы выразить неприятие другого пользователя, так? То есть это намеренные, осознанные и добровольные репрессии. Вне зависимости то того, триггерят они другого пользователя или нет.
В случае с GURPS я упоминаю ее не для того, чтобы выразить неприятие ненавидящего ее пользователя, а по каким-то другим причинам. То есть я не намереваюсь его репрессировать, так что это все еще невольные и ненамеренные репрессии (да и неосознанные тоже, скорее всего, потому что едва ли я сразу запомню, что кому-то тут GURPS настолько не нравится).
А против минусов я выступаю потому, что:
1. в моем случае они были совсем не невинными.
2. мне не нравится смешение несогласия и неприятия в одной кнопке (ты, кстати, так и не ответил, выражает ли на твой взгляд минус неприятие или несогласие).
3. и я не понимаю, какая польза от выражения несогласия или неприятия с помощью минусов.
У такого пользователя есть широкий спектр действий:
1. разобраться со своими тараканами и прекратить испытывать раздражение от моего тона.
2. попросить меня изменить тон, прекратить участие в конкретном треде или уйти с Имажинарии (я, разумеется, всегда могу отказаться выполнять его просьбу).
3. Прекратить меня читать или отправить в игнор.
4. Самому уйти из конкретного треда или с Имажинарии.
5. Пожаловаться на меня модератору.
Не вижу, какую пользу такому пользователю принесет возможность меня минусовать и чего он этим минусованием собирается добиться.
Если минус выражает несогласие, то его нельзя считать репрессиями. Аналогично, и комментарий с выражением несогласия нельзя считать репрессиями. Однако минус — плохой способ выражения несогласия, поскольку не способствует развитию дискуссии. На выражающий несогласие комментарий можно возразить, с ним можно согласиться, из него можно узнать что-то новое… а с минусом что делать?
Если минус выражает неприятие, то да, я считаю такой минус репрессией. Аналогично, репрессией является выражающий неприятие комментарий (как вида «пшел вон отсюда, придурок!», так и вида «прошу модератора обратить внимание на неконструктивное поведение пользователя Х»). Даже если минусы не могут отправить пользователя в бан, они все равно показывают, что он здесь нежелателен, и таким образом ограничивают его право на участие в дискуссии. Я, кстати, не считаю, что репрессии всегда вредны — иногда они могут быть необходимы. Но минусы (особенно без возможности забанить) — это неэффективный способ репрессий против, например, ботов.
Хуже всего ситуация, когда минус выражает и несогласие, и неприятие — тогда по сути начинаются репрессии против всех несогласных.
Если что, я не откажусь ни от одного своего комментария в той дискуссии, в которой меня заминусовали.
И да, если Аррис предложит сделать какие-то из этих кнопок, то я, наверно, проголосую за. Но в текущем случае предлагают «вернуть минусы», так что я против.
Во-вторых, далеко не всегда возможно принимать наиболее эффективные решения (скелетов лучше всего бить булавой, но если у персонажа в руках меч, то приходится мечом).
В-третьих, как раз наиболее соответствующие характеру и умениям персонажа решения и будут во многих случаях самыми эффективными (потому что на них у персонажа бонусы, а на несоответствующие — штрафы).
И в-четвертых, принимать значимые решения до броска, ИМХО, интереснее, чем выдавать незначимые описания после броска. :)
(И да, если так получилось, что игрок дает заявку, которая не может оказаться неудачной, например «смотрю в верхнем правом ящике стола» (нде по описанию комнаты и лежит искомый предмет) вместо «обыскиваю комнату» или «перерезаю связанному орку горло» вместо «рублю орка в бою», то игрок вполне заслуживает автоуспеха. То же самое и с социалкой, если вдруг каким-то образом игрок найдет слова, которые не могут привести к провалу.
правильныхсистемах вроде ГУРПС недостатки дают ОП для приобретения преимуществ (или имеют еще какую-то отрицательную стоимость при создании персонажа или при проявлении во время игры).И да, невозможность использовать один из способов разрешения ситуации — куда хуже, чем получить -1 к этому способу разрешения ситуации.
Вот лично у меня использовать законы жанра получается плохо. Я ориентируюсь на рыцарские романы, но сам довольно плохо понимаю, что там относится к законам жанра, и уж тем более не могу ожидать понимания этих законов от игроков.