Невольные репрессии — это какое-то странное словосочетание, но допустим. Проблема в том, что если я кого-то невольно, ненамеренно и неосознанно репрессирую, то я об этом не знаю и не могу прекратить. Это очень сильно отличается от добровольных, намеренных и осознанных репрессий (к которым в том числе относится выражение неприятия с помощью минусов).
А против минусов я выступаю потому, что:
1. в моем случае они были совсем не невинными.
2. мне не нравится смешение несогласия и неприятия в одной кнопке (ты, кстати, так и не ответил, выражает ли на твой взгляд минус неприятие или несогласие).
3. и я не понимаю, какая польза от выражения несогласия или неприятия с помощью минусов.
Есть разница между намеренным выражением неприятия и ненамеренными неприятными действиями. Да, мои тон и логика могут быть кому-то неприятны, но это не значит, что я выражаю неприятие этого пользователя, так что это другой случай.
У такого пользователя есть широкий спектр действий:
1. разобраться со своими тараканами и прекратить испытывать раздражение от моего тона.
2. попросить меня изменить тон, прекратить участие в конкретном треде или уйти с Имажинарии (я, разумеется, всегда могу отказаться выполнять его просьбу).
3. Прекратить меня читать или отправить в игнор.
4. Самому уйти из конкретного треда или с Имажинарии.
5. Пожаловаться на меня модератору.
Не вижу, какую пользу такому пользователю принесет возможность меня минусовать и чего он этим минусованием собирается добиться.
Твое мнение, пока ты его при себе держишь — никак не ограничивает. Твое выражение неприятия (например, комментарии с подобным содержанием в ответ на каждый мой комментарий) очень даже ограничивают, потому что мешает нормально вести дискуссию и вызывает раздражение и озлобление.
А что выражает минус, несогласие (я не согласен, у меня другое мнение) или неприятие (мне неприятно, я не хочу подобное видеть)?
Если минус выражает несогласие, то его нельзя считать репрессиями. Аналогично, и комментарий с выражением несогласия нельзя считать репрессиями. Однако минус — плохой способ выражения несогласия, поскольку не способствует развитию дискуссии. На выражающий несогласие комментарий можно возразить, с ним можно согласиться, из него можно узнать что-то новое… а с минусом что делать?
Если минус выражает неприятие, то да, я считаю такой минус репрессией. Аналогично, репрессией является выражающий неприятие комментарий (как вида «пшел вон отсюда, придурок!», так и вида «прошу модератора обратить внимание на неконструктивное поведение пользователя Х»). Даже если минусы не могут отправить пользователя в бан, они все равно показывают, что он здесь нежелателен, и таким образом ограничивают его право на участие в дискуссии. Я, кстати, не считаю, что репрессии всегда вредны — иногда они могут быть необходимы. Но минусы (особенно без возможности забанить) — это неэффективный способ репрессий против, например, ботов.
Хуже всего ситуация, когда минус выражает и несогласие, и неприятие — тогда по сути начинаются репрессии против всех несогласных.
Я совсем не программист и плохо понимаю, что возможно сделать и какие ресурсы на это требуются. Но мне ясно, что минусы в том виде, в каком они существовали раньше для Имажинарии вредны и незначительными изменениями этого не исправить.
Отмечу, что на текущий момент против минусов проголосовало большинство (55,5% от определившихся), минимум в 30+ человек и кворум в 60+ человек тоже набраны. Если аналогичное соотношение голосов было бы в пользу минусов, то сторонники минусов имели бы полное право считать себя победителями. Так что я предлагаю признать, что в этом раунде победа за противниками минусов.
Если что, я весьма активно участвовал в дискуссии вплоть до того момента, как физически потерял возможность это делать (причем не первый раз, меня пару раз вытаскивали из минусового «бана»). И потом еще продолжал дискутировать на стене. Так что это не работает — минуса сами по себе отнюдь не отбивают мотивацию писать, только дают возможность забанить. А вот возможность «бана» отбивает мотивацию писать, да.
А какая первая?
И да, если Аррис предложит сделать какие-то из этих кнопок, то я, наверно, проголосую за. Но в текущем случае предлагают «вернуть минусы», так что я против.
Еще раз выскажу свою позицию: я ничего не имею против кнопок «пожаловаться модератору», «отправить пост / ветку комментариев в игнор» и «выразить несогласие», но это должны быть разные кнопки (и ни одна из них не должна «складываться» с плюсами и влиять на карму). Ни в коем случае нельзя одной и той же кнопкой выражать и несогласие, и неприятие, потому что Имажинария — это место для дискуссий, а значит несогласие между комментаторами — желательное явление.
Во-первых, если персонаж хочет чего-то добиться, то логично, что он принимает наиболее эффективные со своей точки зрения решения, нет?
Во-вторых, далеко не всегда возможно принимать наиболее эффективные решения (скелетов лучше всего бить булавой, но если у персонажа в руках меч, то приходится мечом).
В-третьих, как раз наиболее соответствующие характеру и умениям персонажа решения и будут во многих случаях самыми эффективными (потому что на них у персонажа бонусы, а на несоответствующие — штрафы).
И в-четвертых, принимать значимые решения до броска, ИМХО, интереснее, чем выдавать незначимые описания после броска. :)
А какие слова и действия не могут закончиться неудачей?
(И да, если так получилось, что игрок дает заявку, которая не может оказаться неудачной, например «смотрю в верхнем правом ящике стола» (нде по описанию комнаты и лежит искомый предмет) вместо «обыскиваю комнату» или «перерезаю связанному орку горло» вместо «рублю орка в бою», то игрок вполне заслуживает автоуспеха. То же самое и с социалкой, если вдруг каким-то образом игрок найдет слова, которые не могут привести к провалу.
В правильных системах вроде ГУРПС недостатки дают ОП для приобретения преимуществ (или имеют еще какую-то отрицательную стоимость при создании персонажа или при проявлении во время игры).
И да, невозможность использовать один из способов разрешения ситуации — куда хуже, чем получить -1 к этому способу разрешения ситуации.
Ну так пафосные речи значимых НИП вполне могут быть следствием законов жанра. Главное, чтобы игроки эти законы жанра понимали и принимали (и, в идеале, отвечали на эти речи своими пафосными речами).
Вот лично у меня использовать законы жанра получается плохо. Я ориентируюсь на рыцарские романы, но сам довольно плохо понимаю, что там относится к законам жанра, и уж тем более не могу ожидать понимания этих законов от игроков.
Ну вот мне и не нравится, что недостатки получаются безнаказанными. То есть у твоего персонажа вроде как есть недостаток, но на результат его действий он не влияет. Если выпадет успех, то мы про недостаток забываем, а если провал — то учитываем. А если у другого персонажа этого недостатка нет, почему у него шансы на успех такие же? На мой взгляд значимый недостаток должен быть отражен игромеханически и давать -1 на что-нибудь, так что игроку нужно учитывать этот штраф при принятии решений.
Я же не говорю, что подход Fortune in the Middle неправильный, просто лично мне предложенный ariklus-ом вариант «отыгрывать провал» не нравится. (В терминологии Джастина Александера это скорее Fortune at the beginning, кстати).
Я исхожу из того, что решения игрока, принимаемые с точки зрения персонажа, должны быть ассоциированы с игромеханикой. То есть если решение игрока значимое, то у него должно быть соответствующее игромеханическое выражение (штрафы-бонусы к броску или еще какое изменение игромеханических показателей).
А если бросок уже определил провал действий ИП, то решения игрока во время «отыгрыша» (на самом деле описания) провала не могут значительно на этот исход повлиять. Варианты «отыграй так, чтобы превратить провал в успех» или, как в *W, «выбери, что именно пошло не так» — гораздо более интересные реализации принципа Fortune in the Middle, на мой взгляд.
Но даже такие решения просто возвращают игроку право принимать влияющие на результат решения, причем более сложным и, как мне кажется, более диссоциированным способом, чем при подходе Fortune at the End, так что мне это представляется излишним усложнением.
Если заранее придумать концепцию партии (которая все равно полезная штука) таким образом, чтобы обосновать появление в партии новых людей (что полезно еще и при появлении в игре новых игроков), то никаких проблем перенакидывание вызвать не должно.
А против минусов я выступаю потому, что:
1. в моем случае они были совсем не невинными.
2. мне не нравится смешение несогласия и неприятия в одной кнопке (ты, кстати, так и не ответил, выражает ли на твой взгляд минус неприятие или несогласие).
3. и я не понимаю, какая польза от выражения несогласия или неприятия с помощью минусов.
У такого пользователя есть широкий спектр действий:
1. разобраться со своими тараканами и прекратить испытывать раздражение от моего тона.
2. попросить меня изменить тон, прекратить участие в конкретном треде или уйти с Имажинарии (я, разумеется, всегда могу отказаться выполнять его просьбу).
3. Прекратить меня читать или отправить в игнор.
4. Самому уйти из конкретного треда или с Имажинарии.
5. Пожаловаться на меня модератору.
Не вижу, какую пользу такому пользователю принесет возможность меня минусовать и чего он этим минусованием собирается добиться.
Если минус выражает несогласие, то его нельзя считать репрессиями. Аналогично, и комментарий с выражением несогласия нельзя считать репрессиями. Однако минус — плохой способ выражения несогласия, поскольку не способствует развитию дискуссии. На выражающий несогласие комментарий можно возразить, с ним можно согласиться, из него можно узнать что-то новое… а с минусом что делать?
Если минус выражает неприятие, то да, я считаю такой минус репрессией. Аналогично, репрессией является выражающий неприятие комментарий (как вида «пшел вон отсюда, придурок!», так и вида «прошу модератора обратить внимание на неконструктивное поведение пользователя Х»). Даже если минусы не могут отправить пользователя в бан, они все равно показывают, что он здесь нежелателен, и таким образом ограничивают его право на участие в дискуссии. Я, кстати, не считаю, что репрессии всегда вредны — иногда они могут быть необходимы. Но минусы (особенно без возможности забанить) — это неэффективный способ репрессий против, например, ботов.
Хуже всего ситуация, когда минус выражает и несогласие, и неприятие — тогда по сути начинаются репрессии против всех несогласных.
Если что, я не откажусь ни от одного своего комментария в той дискуссии, в которой меня заминусовали.
И да, если Аррис предложит сделать какие-то из этих кнопок, то я, наверно, проголосую за. Но в текущем случае предлагают «вернуть минусы», так что я против.
Во-вторых, далеко не всегда возможно принимать наиболее эффективные решения (скелетов лучше всего бить булавой, но если у персонажа в руках меч, то приходится мечом).
В-третьих, как раз наиболее соответствующие характеру и умениям персонажа решения и будут во многих случаях самыми эффективными (потому что на них у персонажа бонусы, а на несоответствующие — штрафы).
И в-четвертых, принимать значимые решения до броска, ИМХО, интереснее, чем выдавать незначимые описания после броска. :)
(И да, если так получилось, что игрок дает заявку, которая не может оказаться неудачной, например «смотрю в верхнем правом ящике стола» (нде по описанию комнаты и лежит искомый предмет) вместо «обыскиваю комнату» или «перерезаю связанному орку горло» вместо «рублю орка в бою», то игрок вполне заслуживает автоуспеха. То же самое и с социалкой, если вдруг каким-то образом игрок найдет слова, которые не могут привести к провалу.
правильныхсистемах вроде ГУРПС недостатки дают ОП для приобретения преимуществ (или имеют еще какую-то отрицательную стоимость при создании персонажа или при проявлении во время игры).И да, невозможность использовать один из способов разрешения ситуации — куда хуже, чем получить -1 к этому способу разрешения ситуации.
Вот лично у меня использовать законы жанра получается плохо. Я ориентируюсь на рыцарские романы, но сам довольно плохо понимаю, что там относится к законам жанра, и уж тем более не могу ожидать понимания этих законов от игроков.
Я исхожу из того, что решения игрока, принимаемые с точки зрения персонажа, должны быть ассоциированы с игромеханикой. То есть если решение игрока значимое, то у него должно быть соответствующее игромеханическое выражение (штрафы-бонусы к броску или еще какое изменение игромеханических показателей).
А если бросок уже определил провал действий ИП, то решения игрока во время «отыгрыша» (на самом деле описания) провала не могут значительно на этот исход повлиять. Варианты «отыграй так, чтобы превратить провал в успех» или, как в *W, «выбери, что именно пошло не так» — гораздо более интересные реализации принципа Fortune in the Middle, на мой взгляд.
Но даже такие решения просто возвращают игроку право принимать влияющие на результат решения, причем более сложным и, как мне кажется, более диссоциированным способом, чем при подходе Fortune at the End, так что мне это представляется излишним усложнением.