Для статусных драк в школе, по моему опыту, важны были не столько физическая сила и масса (по которым мальчики начинают превосходить девочек только классу к шестому, если не позже) сколько решительность, готовность не отступать и намерение причинить противнику боль и повреждения. Статус офигенно хорошо подтверждался, и драться больше не приходилось.) Также хорошо работает, скажем, болевой приём вкупе с обещанием сломать руку (ломать не приходилось, верили). Проверено (не только мной) на девочках и мальчиках.)
Делать выводы о физических и эмоциональных способностях взрослых женщин и мужчин, обладающих ненулевыми боевыми навыками и подготовкой, в фантастическом сеттинге, на основе опыта участников треда в школьных драках, тем не менее, глупо.
Вас это обижает, огорчает, что на соусе так написано? Вам от этого плохо? Вот честно? Не «я сделаю вид, что меня уж-жасно обижает, чтобы типа выиграть в споре», а вы злитесь на это, чувствуете себя униженным? Если это так, то вы хотели бы иметь возможность об этом сказать, и чтобы вас не высмеивали и не говорили «это нелепо»?
Ну там, реальные чувства «я оскорблён и уверен, что меня хотели унизить» у вас когда-нибудь возникают, пусть по другому поводу? Если вам скажут «это фигня, об этом говорить нелепо» (а то и «да ты больной, это ненормально, так реагировать»), вы кивнёте и перестанете чувствовать себя оскорблённым и униженным?
Когда мужчина говорит «нормально, что женщин рисуют в рекламе и на обложках фэнтези как конфетки для услаждения мужского взора, пофиг, что женщинам это неприятно и обидно», это называется «по чужой спине палкой не больно».
Ыть. То есть, когда про девушку в ролёвке говорят и думают, что
она от природы слабая и вообще, фу-некультурно быть самостоятельной, что ей место разве только в качестве геройской ассистентки и красивой декорации, что задача любого рыцаря – всячески спасать и облегчать участь несчастных обделенных природой дам…
— это сексизм, а когда её в том же стиле рисуют для фэнтези-сеттинга (сиськи, бронебикини, браслеты, ошейник, опционально туфли из ремешков на каблуках, коленопреклонённая поза) — всё так и кричит «от природы слабая и вообще, фу-некультурно быть самостоятельной, ей место разве только в качестве геройской ассистентки и красивой декорации, спасаемой вон тем героичным рыцарем, стоящим в гордой позе и с двуручным ковырялом» — это не сексизм? ))))
не могли бы Вы назвать хотя бы одно произведение искусства, годное в качестве источника идей и сюжетов, но при этом не построенное на этих-самых-сексистских-стереотипах?
А зачем?
Возьмём «Властелин колец», произведение искусства, важнейшую часть социокультурного багажа. Узреем в нём, что на несколько десятков упомянутых по именам гномов в книге ровно одна женщина-гном с именем, причём она не приключенец.
Если мы эту пропорцию захотим почерпнуть в качестве одной из идей для своих сюжетов, оно прокатит ровно до тех времён, когда у нас в группе появятся дамы, желающие играть гномов-приключенцев.
Тут мы можем упереться и вопить «в первоисточнике такого не было», а можем сказать себе «хм, чёрт с этой идеей, пусть женщин-гномов будет не меньше, чем мужчин, пусть они будут приключенцами, пусть им будут доступны любые роли».
Таким образом, мы произведение оставили в качестве источника идей и сюжетов. Только мы не стали брать из него некоторые идеи и сюжеты.
Точно так же можно поступать с сексистскими стереотипами в других произведениях.) Как и с расистскими, и с любыми другими дискриминационными стереотипами и идеями. Не брать их в свою игру.
Тогда вопрос будет поставлен иначе: есть ли произведения искусства, годные в качестве идей и сюжетов, для которых дискриминационные стереотипы не будут единственным, что оттуда можно почерпнуть в смысле идей и сюжетов?
И тут же можно сразу будет сказать, что таких произведений дофига и больше.
«То, что наиболее естественно, наименее всего подобает человеку».)
Естественность с точки зрения исторического багажа несёт довольно мало ценности в смысле настольных ролевых игр, и для мужчин, и для женщин.
Про «всё наше искусство», опять же, никто не говорил. Мы на это искусство смотрим и говорим — ну да, рисовали и ваяли предки хорошо, а взгляды у них были временами и местами людоедские, чо уж.
Специально для Ванталы: нет, здесь не написано «все люди всегда были людоедами».
Искусство, основанное на этом культурно-историческом багаже, оно классное и интересное в смысле изучать, но место ему в музее, как завещал доктор Джонс.
Играть в него сейчас, — как минимум, женщинам, и немалому их числу, хоть и возможно, что не всем, — мало фана. Сексизм же начнётся, если на это «мало фана» говорить «ну и чо, зато исторически достоверно, вот вам отличные роли — играйте».
Не надо оно. Надо другие роли. Которые не увязаны так на наш культурно-исторический багаж в том его разрезе, который являет естественное для него, багажа, женское поведение.
если женский персонаж не проявляет женских черт характера и поведения, его можно безболезненно заменить на мужчину. Если же он эти черты проявляет, он является сексистским
Исправь «женских» на «соответствующих сексистским стереотипным представлениям о женщинах», и всё будет правильно.
Если пытаться сформулировать общую идею, то получится что-то вроде «У всего есть скрытая сторона», и тему этой скрытой стороны реальности я стараюсь всячески подчеркнуть — к примеру, очень большое внимание уделяется снам — как изнанке реальности (к ним в этом городе действительно особое отношение).
Как происходит взаимодействие персонажей со скрытой стороной вещей? По каким принципам, при каких условиях? (игромеханически и «внутри мира»)
Какова цена у этого взаимодействия? Когда она взымается? (опять же, игромеханически и «внутри мира»)
Какие изменения происходят с вещами, у которых проявлена скрытая сторона? Будут ли эти изменения видны всем персонажам или только тем, кто соприкоснулся со скрытой стороной? (и снова игромеханически и «внутри мира»)
Если «игромеханически» пока неизвестно, то хотя бы «внутри мира».
Некоторые обвинения в дискриминации могут быть абсурдны и смешны.
Но это качество человеческого мышления в целом: высказывания и рассуждения (в том числе о картинках) могут быть абсурдны, смешны или ошибочны; нет причин, почему бы обвинения в расизме или сексизме были от такого застрахованы, или что по ним нужно было бы судить о расизме, сексизме и обвинениях в расизме и сексизме у целом.)
Ну да. Кто-то может сказать. Любая картинка с изображением человека может в определённом контексте быть проявлением сексизма. Это не значит, что она всегда таковым будет.
Если есть дискриминация по признаку пола (например, «мальчикам можно, девочкам нельзя» или наоборот, или «мальчики должны, а девочки нет» или наоборот), значит, в данном контексте это сексизм.
Я это и говорю.
Точно так же любая картинка с изображением человека может быть проявлением расизма. И точно так же найдутся люди, которые любую картинку с изображением человека поставят (у себя в голове) в контекст расизма и скажут «афроамериканцев на этой картинке с 500 людьми на пляже всего 187, это дискриминация».
Это никак не опровергает существования картинок действительно расистских и сознательно поставленных в расистский контекст.
В том, что «отсутствие у вас судимости — это не ваша заслуга, а наша недоработка».
Понятнее не стало. Тебя смешит то, что любого человека можно упрекнуть в сексизме, в том числе несправедливо; что каждый человек (в теории) может проявлять сексизм; что для этого люди (проявлений и обвинений) могут использовать в том числе картинки?
Не знаю, по-моему, это всё равно что сказать «весь юмор обвинений в [любой дискриминации] состоит в том, что любое слово может содержаться в надписи, которую кто-то сочтёт дискриминационной». Ну да, может. Ну да, зависит от контекста: надпись «собака» сама по себе не расистская, портрет чернокожего сам по себе не обязательно расистский, а вместе оба элемента образуют комбинацию, которую много кто сочтёт расистской, и могут находиться во множестве таких комбинаций (хотя не обязательно всегда будут в них находиться).
Что тут смешного или забавного, я по-прежнему не понимаю.
Про мнение Ванталы ничего не могу сказать, пока он не ответит.)
А какое определение сексизма, по-вашему, недостаточно конкретно?
И какое определение дискриминации (чисто для сравнения) будет, по-вашему, достаточно конкретно и не будет зависеть от мнения «отдельного правозащитника», кем бы он там ни был?
Это было возражение на мой комментарий? Если да, не мог бы ты объяснить подробнее, в чём оно состоит?
Да, любое изображение женщины может быть сочтено сексистским в каком-то контексте. Как и любое изображение мужчины. И вообще любое изображение человека. Потому что сексизм не содержится в картинках, он в них проявляется. Ещё он проявляется в распространённости картинок, в их расположении и т.п. А поскольку как-то расположена и как-то распространена может быть любая картинка с изображением человека, то любая картинка с изображением человека может быть расположена (или распространена) в контексте, в котором она отражает чей-то сексизм.
Это не значит, что всякая картинка всегда будет расположена в таком контексте. Но любая картинка с изображением человека (в том числе женщины) может быть в нём расположена.
Делать выводы о физических и эмоциональных способностях взрослых женщин и мужчин, обладающих ненулевыми боевыми навыками и подготовкой, в фантастическом сеттинге, на основе опыта участников треда в школьных драках, тем не менее, глупо.
Ну там, реальные чувства «я оскорблён и уверен, что меня хотели унизить» у вас когда-нибудь возникают, пусть по другому поводу? Если вам скажут «это фигня, об этом говорить нелепо» (а то и «да ты больной, это ненормально, так реагировать»), вы кивнёте и перестанете чувствовать себя оскорблённым и униженным?
Когда мужчина говорит «нормально, что женщин рисуют в рекламе и на обложках фэнтези как конфетки для услаждения мужского взора, пофиг, что женщинам это неприятно и обидно», это называется «по чужой спине палкой не больно».
Что, всегда сначала спрашивать у человека, есть ли у него девушка7 А если сейчас нету — сразу предполагать, что он будет в игре кадрить любого игрока женского пола? Что, все мужчины, если у них нет постоянной партнёрши, мгновенно превращаются в озабоченных глупцов, не способных отделить игровое от личного?
Не верю ©.
— это сексизм, а когда её в том же стиле рисуют для фэнтези-сеттинга (сиськи, бронебикини, браслеты, ошейник, опционально туфли из ремешков на каблуках, коленопреклонённая поза) — всё так и кричит «от природы слабая и вообще, фу-некультурно быть самостоятельной, ей место разве только в качестве геройской ассистентки и красивой декорации, спасаемой вон тем героичным рыцарем, стоящим в гордой позе и с двуручным ковырялом» — это не сексизм? ))))
Возьмём «Властелин колец», произведение искусства, важнейшую часть социокультурного багажа. Узреем в нём, что на несколько десятков упомянутых по именам гномов в книге ровно одна женщина-гном с именем, причём она не приключенец.
Если мы эту пропорцию захотим почерпнуть в качестве одной из идей для своих сюжетов, оно прокатит ровно до тех времён, когда у нас в группе появятся дамы, желающие играть гномов-приключенцев.
Тут мы можем упереться и вопить «в первоисточнике такого не было», а можем сказать себе «хм, чёрт с этой идеей, пусть женщин-гномов будет не меньше, чем мужчин, пусть они будут приключенцами, пусть им будут доступны любые роли».
Таким образом, мы произведение оставили в качестве источника идей и сюжетов. Только мы не стали брать из него некоторые идеи и сюжеты.
Точно так же можно поступать с сексистскими стереотипами в других произведениях.) Как и с расистскими, и с любыми другими дискриминационными стереотипами и идеями. Не брать их в свою игру.
Тогда вопрос будет поставлен иначе: есть ли произведения искусства, годные в качестве идей и сюжетов, для которых дискриминационные стереотипы не будут единственным, что оттуда можно почерпнуть в смысле идей и сюжетов?
И тут же можно сразу будет сказать, что таких произведений дофига и больше.
Естественность с точки зрения исторического багажа несёт довольно мало ценности в смысле настольных ролевых игр, и для мужчин, и для женщин.
Про «всё наше искусство», опять же, никто не говорил. Мы на это искусство смотрим и говорим — ну да, рисовали и ваяли предки хорошо, а взгляды у них были временами и местами людоедские, чо уж.
Специально для Ванталы: нет, здесь не написано «все люди всегда были людоедами».
Искусство, основанное на этом культурно-историческом багаже, оно классное и интересное в смысле изучать, но место ему в музее, как завещал доктор Джонс.
Играть в него сейчас, — как минимум, женщинам, и немалому их числу, хоть и возможно, что не всем, — мало фана. Сексизм же начнётся, если на это «мало фана» говорить «ну и чо, зато исторически достоверно, вот вам отличные роли — играйте».
Не надо оно. Надо другие роли. Которые не увязаны так на наш культурно-исторический багаж в том его разрезе, который являет естественное для него, багажа, женское поведение.
Какова цена у этого взаимодействия? Когда она взымается? (опять же, игромеханически и «внутри мира»)
Какие изменения происходят с вещами, у которых проявлена скрытая сторона? Будут ли эти изменения видны всем персонажам или только тем, кто соприкоснулся со скрытой стороной? (и снова игромеханически и «внутри мира»)
Если «игромеханически» пока неизвестно, то хотя бы «внутри мира».
Некоторые обвинения в дискриминации могут быть абсурдны и смешны.
Но это качество человеческого мышления в целом: высказывания и рассуждения (в том числе о картинках) могут быть абсурдны, смешны или ошибочны; нет причин, почему бы обвинения в расизме или сексизме были от такого застрахованы, или что по ним нужно было бы судить о расизме, сексизме и обвинениях в расизме и сексизме у целом.)
Если есть дискриминация по признаку пола (например, «мальчикам можно, девочкам нельзя» или наоборот, или «мальчики должны, а девочки нет» или наоборот), значит, в данном контексте это сексизм.
Я это и говорю.
Точно так же любая картинка с изображением человека может быть проявлением расизма. И точно так же найдутся люди, которые любую картинку с изображением человека поставят (у себя в голове) в контекст расизма и скажут «афроамериканцев на этой картинке с 500 людьми на пляже всего 187, это дискриминация».
Это никак не опровергает существования картинок действительно расистских и сознательно поставленных в расистский контекст.
Не знаю, по-моему, это всё равно что сказать «весь юмор обвинений в [любой дискриминации] состоит в том, что любое слово может содержаться в надписи, которую кто-то сочтёт дискриминационной». Ну да, может. Ну да, зависит от контекста: надпись «собака» сама по себе не расистская, портрет чернокожего сам по себе не обязательно расистский, а вместе оба элемента образуют комбинацию, которую много кто сочтёт расистской, и могут находиться во множестве таких комбинаций (хотя не обязательно всегда будут в них находиться).
Что тут смешного или забавного, я по-прежнему не понимаю.
А какое определение сексизма, по-вашему, недостаточно конкретно?
И какое определение дискриминации (чисто для сравнения) будет, по-вашему, достаточно конкретно и не будет зависеть от мнения «отдельного правозащитника», кем бы он там ни был?
Да, любое изображение женщины может быть сочтено сексистским в каком-то контексте. Как и любое изображение мужчины. И вообще любое изображение человека. Потому что сексизм не содержится в картинках, он в них проявляется. Ещё он проявляется в распространённости картинок, в их расположении и т.п. А поскольку как-то расположена и как-то распространена может быть любая картинка с изображением человека, то любая картинка с изображением человека может быть расположена (или распространена) в контексте, в котором она отражает чей-то сексизм.
Это не значит, что всякая картинка всегда будет расположена в таком контексте. Но любая картинка с изображением человека (в том числе женщины) может быть в нём расположена.