Геометр, не рассказывай мне сказки короче. Наука работает с объективными данными, с измерениями. Не побоюсь этого слова — точными измерениями. Есть ли там погрешность? Есть конечно. Вот только когда у тебя погрешность начинает составлять значения сопоставимые с самой величиной, то это уже не измерения, это уже тыканье в потолок пальцем.
Стоп-стоп-стоп! Опять ты в мою область залезаешь немного — у меня она конечномерный интервальный анализ, вообще-то, который изначально возник именно как система учёта неточностей, а потом вылез в математическую субдисциплину.
Ты путаешь строгость результата и точность измерения. Это разные вещи — причём существенно разные. Грубо говоря, можно убедиться, что то, что называют словом, например, «красный» и «синий» разные люди — связано, просто обрабатывая результат. Совершенно неважно, как каждый из них воспринимает цвет. И результат будет строгим — например, кластерным анализом можно проверить, насколько будут совпадать данные и сколько ядер «синего» будет, если мы будем предъявлять разные вещи (оттенки синего). Точно так же для связи в человеческом восприятии «красного» и «горячего» больше, чем «синего» и «горячего» не нужно, чтобы все участники понимали под «красным» одно и то же — нужен некий набор объектов и точность измерений тут будет только в точности фиксации, чем счёл человек это по цвету: «красным» или «синим». Далее уже строгий расчёт — насколько у нас велики доли «красного горячего» и «синего горячего» и проверка гипотезы о случайности отклонения при некоторых допущениях. Результат будет строгим, его надёжность можно оценить математически и потом проверять.
Точно так же уровни погрешности — есть, например, интервальная статистика, которая вполне себе позволяет работать с сильно «размазанными» данными, увеличивая точность вывода (совсем примитивный пример — если у тебя есть несколько наблюдений с погрешностями и варианты закономерностей, то если одно отклонение сильно уводит «окно» влево, а другое сильно вправо, пойдут только те закономерности из весьма узкого «окна», что попадают в пересечение — надеюсь, понятно без картинки?).
знаю только теорию эволюции, которая отлично работает и прошла все критерии.
Ну, извини — тогда тебе не стоит приводить пример выше, потому что получается лозунг (ну или не обвиняй других в голословности). Насколько я, дилетант, помню — просто теория эволюции с дарвинских времён изменилась до неузнаваемости, и имеет сейчас кучу вариаций (со своими проблемными местами — просто уже такими, что специалисты нервно огрызаются, когда туда лезет дилетант, потому что с вероятностью близкой к 100% позиция дилетанта строится на ложных допущениях, давно разобранных — примерно как палеонтологи обычно печально относятся к импактной гипотезе вымирания динозавров). Причём именно немодифицированные теории ломались на примерах — пришлось вытаскивать сначала факторы полового отбора, например, потом особенности вытеснения одной популяции другой и связанные модели — в общем, сюда биолога надо, который расскажет лучше меня. И вопросы подтверждения там, собственно, не столько на железобетонности фактов во многих случаях висят, а на общем согласии, что хороших альтернатив нет и не предвидится (и локальные перетряхивания и проблемы вполне бывают — например, когда кладистическая классификация, на основе внешних признаков, начала уступать место генетической — и, например, оказалось, что уйма таксонов парафилетические, то есть группы видов не родственны, и генетически эволюционные связи резко отличны от некоторых ожидаемых — например, самыми близкими родственниками хоботных оказались внезапно даманы и сирены, плюс что-то из похожих на кенгуровых мышей созданий).
Ну это на уровне «с какой скоростью едет машина?» «быстро». И всем плевать, что для меня быстро — это 150 км/час, а для моей бабушки — 70 км/час.
Так применимо к такому простому признаку (чувствуется ли субъективно удовлетворение) — это вполне себе валидный способ. Теоретически можно делать на уровне физиологии (благо физиологические реакции на удовольствие изменяются вполне; от внешних признаков до той же МРТ-картины), только на том уровне эксперимента (просто подтверждение корреляции) это банально излишне.
Если ты о том, что невозможно работать с нечёткими и лингвистическими данными — да нет, можно вполне. Математический аппарат есть — я тебе, кстати, его упоминал ещё на МРИ, просто в цейтноте. Вот заодно и закроем ту дыру. Есть такая вещь, как теория нечётких множеств — Заде её вводил как раз с прицелом на обработку словесно описанных данных, и за ней сейчас стоит математически разработанный аппарат. Есть такая штука, как работа с экспертными оценками — это, например, когда несколько человек просто ранжируют свои мнения по определённой шкале (например, именно «сильно-слабо») и потом результат обрабатывается математически — коэффициенты ранговой корреляции, например, вполне себе имеют изученные свойства (на эту тему я тебе могу долго говорить, благо оно краем задевает как раз область моих научных интересов). То есть математика есть для этого, и показать наличие\отсутствие связи как раз можно с очень малой долей допущений.
Критерию верифицируемости не удовлетворяет вообще ни одна научная теория.
Скажем так — существенное меньшинство (в физике, что характерно, тоже).
Вот физика смогла, химия смогла, биология смогла. Поэтому это науки.
Кстати, а ты сможешь привести пример биологических законов, которые будут существенно более строгими, нежели социальные? Без, например, молекулярной биологии?
Потому что мне, например, поверхностно попадались данные, что с биологией результат такой же, как с медициной (включая и психологию): www.nature.com/news/1-500-scientists-lift-the-lid-on-reproducibility-1.19970 — вот, например, Nature Scientific Reports, хотя сразу предупреждаю — это ухвачено наугад. Там и с физикой по этому показателю плохо (хотя там в одной куче «и технические науки»).
Давай попробуем с этой стороны. Что такое «нет результата»? Я вот рядом предлагаю рассмотреть лечение психических больных, которое базируется на результатах психопатологии, которая часть психологии, как ни верти. У этого лечения есть измеримый выход. Есть научные исследования по теме — медики активно пишут труды. То есть хорошая связка — эксперимент, проверка, подтверждение и пр. Тут, вроде, заметно меньше шаманских практик, чем в астрологии — вполне себе на уровне наук естественных в их умеренно формализованной форме. Результат — дельта между эффективностью этих методов и методов произвольных, без опоры на клиническую психопатологию.
Есть, например, приложения психологии к раскруткам сайтов, рекламе и прочая, и прочая, и прочая. Вполне себе большие данные, вполне себе обрабатываемые результаты. Эффективность всех этих обработчиков для сегментации рекламы и иже с ними. Тоже экономический выход, подтверждения и так далее. Как в любой бурно развивающейся отрасли — ужас с методами (балансом эмпирических и теоретических), но что совсем научности нет, думается, будет перебором.
Мне тут вспомнилась байка как один физик принес психологу результаты какого то исследования в виде графика и попросил объяснить. Тот объяснил. Потом физик сказал «ой, бля, график перевернут». И психологи объяснил еще раз.
Я эту байку, кстати, помню в варианте «физики шутят», где участниками были физик-теоретик и физик-экспериментатор, без психологов.
А клиническая психология не пойдёт? Психопатология с её приложениями выдаёт измеряемый результат; результаты психической терапии можно клинически измерить и пощупать (сравнить с эффективностью альтернатив). Если «лажает» это «имеет ограничения» — это одно, если «лажает» это «принципиально неэффективна» — это уже другое, и второе прочтение придётся, скорее всего, отбросить.
Специально для тебя подчёркиваю, раз уж ты впал в священный хомячий боевой раж, что это не отрицает существования таких явлений как конъюнктурность, например (и в менее структурированных науках её границы, видимо, шире — хотя даже самые что ни есть естественные от неё не застрахованы — климатология, например, куда уж есественней...). Только попытка впихнуть в конъюктурность все социальные науки (если я верно тебя понял) — это попытка загнать в игольное ушко уже не верблюда (который в оригинале канат), а хорошо раскормленного слона.
Точно по той же причине почему расология находится на таком плачевном сейчас уровне. Потому что помимо научного познания есть еще давление общества, конъюнктура. Людям хочется зарабатывать бабло.
То есть ты подтверждаешь. Далее, открывай, пожалуйста учебники из ВУЗ-овского курса, раз:
Было дело, изучал такое в универе. У меня мало желания ударятся в философию науки...
Понимаю, что мало желания — но надо. Читай про тезисы Дюэма-Куейна и далее (с 50-тых прошлого века как минимум). Дело в том, что там как раз обычно есть примеры — более доходчивые, чем смогу привести я с ходу. Вот тут посмотри, например, обзор если тебе жаль своего времени и не жаль моего plato.stanford.edu/entries/scientific-underdetermination/ (а по-доброму там надо аккуратно провести ликбез — это надо на тебя выделить хотя бы сутки и аккуратно подготовить всё: ты ведь с ходу по тем областям, которыми не занимаешься непосредственно, не выдашь университетскую лекцию, чтобы связно и доходчиво для предвзятого слушателя? Я тоже).
Если вкратце — нет, твоё утверждение про то, что все социальные науки — это «давление общества, конъюнктура. Людям хочется зарабатывать бабло», боюсь, обладает очень плохой силой пояснения, потому что это уровень «власти скрывают» у пирамидологов. Тебе не кажется, что социальные науки не выдержали бы, не стой за ними закономерности? Точно так же оказывается, что в естественных науках относительно редко есть выход на отсекание абсолютно всех альтернатив некоторому тезису, когда теория не отработана от и до (что ситуация скорее нетипичная); вместо той жёсткости, которые ты пытаешься им приписать, в реальности в развивающихся науках почти всегда наблюдается принятие некоторых положений на основе не более строгих допущений, чем «строгие результаты» в науках социальных.
т.е. весь вопрос в существенности погрешностей и предсказании будущего на основании моделей.
А вот с этим в социологии и психологии плохо.
Вот это более предметно, ага. Но, положим, в психологии с этим не так плохо — порог ниже, как уже говорилось (пример с небесной механикой), но тут уж ничего не поделать, с изоляцией объекта тут труднее. А психологические модели, имеющие предсказательную силу — ну есть же вполне, кусок медицины в виде клинической психопатологии вполне работает с этим. Социальные модели, имеющие силу предсказательную — тоже есть, но уровень не тот, тут хомячья позиция вполне себе имеет основания (не будем про философский уровень).
Медленее, Хомяк. Не опускайся до прямой лжи. Я, например, не успеваю отвечать на все твои ошибки.
Но в дальнейшем адепты социальных наук оказались не способны привести пример закона или теории, которые бы удовлетворяли простым принципам, хотя бы даже озвученному принципу «объективного способа проверки результата».
3. На просьбу объяснить в чем измеряется удовлетворение (речь идет о некоей концепции и/или эмоции), каким прибором можно это измерить — ответ не был предоставлен.
2. Тебе были приведены два (три, считая неразвёрнутый Спирменовский) — просто ты предпочёл скрыться за негодованием. Повторю — примеры Торндайка (кстати, положительная оценка в опытах с людьми идёт именно по их устной оценке; в опытах с животными потом — уже после Торндайка — шла по физиологии мозга); у Спирмена — есть концепция деления интеллектуальной деятельности на составляющие (которая проверялась тестами с соответствующим математическим аппаратом, имела предсказуемые последствия в виде связи конкретных областей способностей: то есть что лучшие результаты в тестах на пространственное воображение, например, будут сопровождаться значимо лучшими результатами в тестах на словарный запас и тому подобное; замечу, что я привожу по памяти для скорости — могу соврать с конкретным делением областей; математический аппарат за этим — корреляционный анализ). И, что немаловажно, теория имела границу, за которой в чистом виде была отвергнута. Третий пример — шутливый по форме, но тем мне менее вполне рабочий — теория подтверждения своей точки зрения, применимая что к тебе, что ко мне, нет?
Пойми, что твои высказывания вызывают столь же негативную реакцию у других участников и требуют ответа, потому «не могли высказать» — это смахивает на известное «ой, всё!». Пожалуйста, уважай других участников разговора и их время.
Вот скажи мне, Геометр, ты правда считаешь свое поведение нормальным в споре, или ты намеренно меня троллишь?
Я могу сказать, что позиция зеркальная (хотя верю, что ты действуешь из чистых побуждений). Берёзов в примере выступает в роли научного журналиста, вообще-то, а не выразителя идеи в чистом виде. Ну хорошо — хочешь считать этот частный вопрос (двойственный) разрешённым в свою пользу — можешь, например, считать, мне бы хотелось сконцентрироваться на общем.
Насчёт устаревания твоих взглядов — поскольку ты предпочитаешь отметать философию науки (существование таких течений как «постпозитивизм», если я понял, для тебя несущественно), уточни — ты считаешь, что тот вариант, который ты описываешь — современное состояние деления науки, а причины включения социальных наук в науки — исторически обсусловленные, а не методологические? Если да — то я повторю тезис, что твоё представление устарело. И наполнение этого утверждения вполне конкретно — попперовский критерий в чистом виде сейчас не используется как необходимый критерий научности.
Геометр, уточни пожалуйста — у тебя же нет полноценного физического образования?
Первый закон Ньютона переформулировали в рамках более широкого рассмотрения механики. Его смысл остался тем же.
Точно так же можно было бы сказать что Лоренцовская механика опровергает Ньютоновскую.
Нет, лоренцовская механика не опровергает ньютоновскую, тут мы совпадём. А вот когда будем говорить про «смысл» — надо осторожнее. Изначальный ньютоновский смысл не подразумевал проверяемости, однако.
По образованию я математик, а не гуманитарий, кстати. Смею надеяться, что понимаю, как используются теории в естественных науках (хотя бы базово). Пример был просто в надежде пробиться через позицию Хомяка — можно потратить силы на более строгий. Ну не писать же ему стены текста с более строгими — ты видишь его реакцию на меня уже…
Обращаю внимание на то, что ты по сию пору идеально укладываешься в закономерности confirmation bias, кстати. Математический аппарат их подтверждения — по ссылкам в Википедии, повторяю. В примере ты занимаешься поиском поводов для отрицания лично несимпатичной тебе точки зрения и пытаешься предпочитать более раннюю информацию безотносительно надёжности, нет?
У меня мало желания ударятся в философию науки, потому что это совершенно беспредметный спор, который не имеет решения.
А вот это — опять же передсказанная деформация «математика-программиста» (заметь, она была заметно раньше твоего поста) со ссылкой на lj Ленского. Пока ты не поймёшь, что гносеология и философия науки возникла не на пустом месте, а как ответ на конкретные задачи и проблемы — у нас тут именно проблема того, что в чистом виде попперовский критерий оказывается несостоятельным, потому что формулировки и положения можно изменять в рамках той же системы — то у тебя и будет ситуация с самозамкнутостью и непониманием границ науки.
Я ему ссылки привожу, какие-то вещи ищу, трачу силы на конкретное доказательство конкретного аргумента, а он мне выдает очередной ВоТ полный воды и собственных мыслей на пространную тему.
Тут не ВоТ «полный воды» — просто, чтобы пробиться через твою твердолобость (и описанный в ветке рядом эффект «поиска подтверждения») надо аккуратно тебе показать, что твои представления о научности устарели примерно на 80 лет — человеческую жизнь. Исследователь-практик обычно сам это узнаёт, занимаясь исследовательской работой — но это не наш случай, как я понимаю. Тогда тебе надо показывать это внешне — или заниматься тем, что вытаскивать специалистов (которые редко высказываются по теме, и искать мне их высказывания столь же лень, как тебе — ходить по ссылкам, грешен), или показывать тебе, что слабость твоей позиции — в том, что любой факт можно аккуратно выдернуть из картины и перестроить её (точно так же как из ньютоновской механики убрали изначальный первый закон и переформулировали).
Да, я верю, что тебе проще забаррикадироваться за представлениями и кричать «догматизм!». Это понятно — пробиваться через негативное отношение трудно. Это не мои собственные мысли — моих собственных тут, кстати, весьма мало.
Да, я знаю, что так обычно не переубеждают человека — играет роль личного отношения, и негатив перевесит.
Геометр, ты меня затрахал, вот честно. Какого хрена ты мне приносишь статью социолога в ответ на предложение принести мне мнение уважаемого ученого из естественно-научных областей познания?
Хомяк, прочитай внимательно текст, на который отвечаешь. Я тебе написал именно совет идти по ссылкам (что характерно, ты не привел точно так же ни одного образца, насколько я видел, специалиста из естественных наук по ссылкам — твоя ссылка до была тоже ссылкой на психолога).
Очередные заклинания, воззвания к несуществующим авторитетам, догматизм.
Я тебе привел критерии. Их можно легко применить к законам Ньютона, например ты можешь легко сам убедится, что оные законы отлично описывают движение тела, которому ты придаешь ускорение. Независимо от того, кто будет наблюдать за движением этого тела, ты или Петрович, оно будет двигаться одинаково для вас обоих и по одному и тому же закону. И так далее.
Нет. Неверно — потому что это у тебя как раз «заклинание». Я тебе привёл ниже: базовый постулат о том, что тело без воздействия внешних сил будет сохранять покой или равномерное движение не проверяется прямо — ни мной, ни Петровичем, никем. То есть первый закон Ньютона в его изначальном виде неверифицируем и принимался на основе косвенных доказательств, что, кстати, достаточно быстро было замечено. А что до исправлений — посмотри, пожалуйста, что такое тезис Дюэма-Куайна.
Поскольку ты позволяешь в адрес собеседника вот такое эмоциональное
Вы, адепты социальный наук все такие? Что это за неадекватность?
я позволю себе ответную шпильку. Хомяк, то что ты демонстрируешь — с одной стороны, уж извини, банальная полуграмотность, а с другой — отличный пример именно что психологической закономерности под названием на английском confirmation bias, а на русском «склонность к подтверждению своей точки зрения». Кстати, это тоже хороший пример — можешь посмотреть, потому что многие споры тут служат очень хорошей иллюстрацией (почти любой «имкосрач» — отличный вариант). Это обладает и объективностью, и верифицируемостью (то есть срачи наблюдаемы, равно как и твоё поведение до обретения этого знания хорошо описывается указанными закономерностями — если тебе будет приятно, то и моё, но я испорченный объект, потому что знаю про существование эффекта и стараюсь вносить коррективы в меру понимания), и фальсифицируемостью (то есть наличие значимого количества переубеждаемых в спорах показало бы ошибочность концепции), и предсказательной силой (например, можно сказать, чем заканчивается типичный имкосрач о системах — у нас фактически лабораторная повторяемость по PtbA-системам, к примеру, хех).
Да, кстати — конкретные опыты по доказательству confirmation bias как эффекта — можешь пройти по ссылкам из хотя бы уж статьи на Википедии: это чтобы отсечь позицию «тут эксперимент нестрогий».
Ну Хомяк, ну не позорься, а? (Я не унижающе стараюсь это, не обижайся). Слабость позиции — это объективная вещь, когда начинаются эмоции — это уже видно.
Ты не забудь, что, например, базовые постулаты классической механики не проверяются по этому критерию принципиально, не то что «требуется большое количество лет» (просто потому, что для того, чтобы проверить как будет вести себя «тело, на которое не действует внешняя сила» надо бы найти тело, на которое внешняя сила не действует, а не просто пренебрежимо мала, то есть откопать иную Вселенную) — а уж физику-то за рамки науки выводить не будем?
(Я помолчу, что церковь умеренно уважаемого мной Макаронного Монстра всё-таки в примере мухлюет с данными — там-то как раз не учтён рост пиратов в Сомали и смежных государствах, хех; понятно, что диаграмма приведена как пример эмоциональный, а не фактический).
Значит еще раз. Ты сказал, что психологию ученые уважают и ценят. Я сказал — что это не так. Почему ты патологически не способен не сворачивать с темы?
Так, давай медленно и без нежно любимых тут эмоций. Я не говорю что «уважают и ценят» (отношение личное может быть самым разным — есть кто уважает и ценит, есть кто не уважает никого, кроме себя и своей научной школы. Это вообще свойство характера). Я высказался по более узкому вопросу — мало кто отказывает социальным наукам в статусе наук, и большинство исследователей, прекрасно знающие о том, насколько зыбки границы даже в их дисциплинах, воздерживается от фыркания в стороны иных дисциплин и того максимализма, который ты описываешь как мейнстрим. Я высказывал именно это.
бы с большим интересом почитал бы или посмотрел статью или интервью, где какой-нить уважаемый физик или биолог защищает психологию или социологию и говорит что-то вроде «да что вы за чушь несете, это же настоящая наука».
Хотя бы вот базовые четыре.
Объективность.
Верифицируемость.
Фальсифицируемость.
Предсказательная сила.
Прежде чем перейти, замечу, что Дмитрий не зря фыркнул гораздо выше тебе про Поппера — дело в том, что он сейчас признанно а) недостаточен, б) ограничен по применимости (и вера в попперовские границы науки — обычно признак слабого знакомства с темой). Но попробуем играть по твоим правилам.
Итак, утверждение:
Ни у одной из социальных наук нет ни одной теории, ни одного закона, который удовлетворяет всем критериям научности
Строго формально оно опровергается, например, примерами из психологии (и этологии). Берём, например, бихевиоризм (насколько я помню по МРИ, ты любил lj Бесчастнова, который stelazin — соответственно, с примерами на границе нейрофизиологии и связанных теорий нам обоим будет удобно). Столь старую концепцию как бихевиоризм — потому что это старое, отработанное направление, там как раз можно будет на примерах показывать, как именно происходил отказ на основе наблюдений, как строились опровержения именно на основе опытов и пр.
Берём, к примеру, опыты Торндайка — в самом конце уже позапрошлого века. Принципы научения, законы повторения. Там есть вполне описанные опыты с людьми и животными (после на основе этого начнут строить конкретные теории интеллекта; опираясь на аналогичные принципы Спирмен начнёт разрабатывать математический аппарат для обработки и пр). У них будут все четыре признака — развернуть?
(В резерве, например, будет и сам Спирмен, и вся линия за ним… )
Сперва утрясём представления о науке — у меня сильные подозрения, что у Хомяка они сдвинуты в условно-техническую сторону по критериям. Посмотрим, насколько это предсказание окажется верным.
Вообще, из наблюдений — раз мы тут (на Имажинарии) о ролевиках, возьмём вот этот пост покойного Ленского: andrey-lensky.livejournal.com/197917.html, если применить его к классификации наук (которые составляют экстремисты от каждой аберрации), то, если моё предсказание верно, Хомяк в этом смысле будет ближе к тому, что там названо «математиком-программистом».
А экспериментальная база у социологии действительно отлична от наук естественных (и методология под это подстроена). С психологией, правда, тут будет не так уж просто по этому признаку — потому что там с опытами лучше (и недаром её иронически зовут «наукой о белых мышах и студентах-второкурсниках», по наиболее распространённым объектам опытов).
Ты путаешь строгость результата и точность измерения. Это разные вещи — причём существенно разные. Грубо говоря, можно убедиться, что то, что называют словом, например, «красный» и «синий» разные люди — связано, просто обрабатывая результат. Совершенно неважно, как каждый из них воспринимает цвет. И результат будет строгим — например, кластерным анализом можно проверить, насколько будут совпадать данные и сколько ядер «синего» будет, если мы будем предъявлять разные вещи (оттенки синего). Точно так же для связи в человеческом восприятии «красного» и «горячего» больше, чем «синего» и «горячего» не нужно, чтобы все участники понимали под «красным» одно и то же — нужен некий набор объектов и точность измерений тут будет только в точности фиксации, чем счёл человек это по цвету: «красным» или «синим». Далее уже строгий расчёт — насколько у нас велики доли «красного горячего» и «синего горячего» и проверка гипотезы о случайности отклонения при некоторых допущениях. Результат будет строгим, его надёжность можно оценить математически и потом проверять.
Точно так же уровни погрешности — есть, например, интервальная статистика, которая вполне себе позволяет работать с сильно «размазанными» данными, увеличивая точность вывода (совсем примитивный пример — если у тебя есть несколько наблюдений с погрешностями и варианты закономерностей, то если одно отклонение сильно уводит «окно» влево, а другое сильно вправо, пойдут только те закономерности из весьма узкого «окна», что попадают в пересечение — надеюсь, понятно без картинки?).
Там всё не так просто, как тебе кажется.
Если ты о том, что невозможно работать с нечёткими и лингвистическими данными — да нет, можно вполне. Математический аппарат есть — я тебе, кстати, его упоминал ещё на МРИ, просто в цейтноте. Вот заодно и закроем ту дыру. Есть такая вещь, как теория нечётких множеств — Заде её вводил как раз с прицелом на обработку словесно описанных данных, и за ней сейчас стоит математически разработанный аппарат. Есть такая штука, как работа с экспертными оценками — это, например, когда несколько человек просто ранжируют свои мнения по определённой шкале (например, именно «сильно-слабо») и потом результат обрабатывается математически — коэффициенты ранговой корреляции, например, вполне себе имеют изученные свойства (на эту тему я тебе могу долго говорить, благо оно краем задевает как раз область моих научных интересов). То есть математика есть для этого, и показать наличие\отсутствие связи как раз можно с очень малой долей допущений.
Кстати, а ты сможешь привести пример биологических законов, которые будут существенно более строгими, нежели социальные? Без, например, молекулярной биологии?
Потому что мне, например, поверхностно попадались данные, что с биологией результат такой же, как с медициной (включая и психологию):
www.nature.com/news/1-500-scientists-lift-the-lid-on-reproducibility-1.19970 — вот, например, Nature Scientific Reports, хотя сразу предупреждаю — это ухвачено наугад. Там и с физикой по этому показателю плохо (хотя там в одной куче «и технические науки»).
Есть, например, приложения психологии к раскруткам сайтов, рекламе и прочая, и прочая, и прочая. Вполне себе большие данные, вполне себе обрабатываемые результаты. Эффективность всех этих обработчиков для сегментации рекламы и иже с ними. Тоже экономический выход, подтверждения и так далее. Как в любой бурно развивающейся отрасли — ужас с методами (балансом эмпирических и теоретических), но что совсем научности нет, думается, будет перебором.
Понимаю, что мало желания — но надо. Читай про тезисы Дюэма-Куейна и далее (с 50-тых прошлого века как минимум). Дело в том, что там как раз обычно есть примеры — более доходчивые, чем смогу привести я с ходу. Вот тут посмотри, например, обзор если тебе жаль своего времени и не жаль моего plato.stanford.edu/entries/scientific-underdetermination/ (а по-доброму там надо аккуратно провести ликбез — это надо на тебя выделить хотя бы сутки и аккуратно подготовить всё: ты ведь с ходу по тем областям, которыми не занимаешься непосредственно, не выдашь университетскую лекцию, чтобы связно и доходчиво для предвзятого слушателя? Я тоже).
Если вкратце — нет, твоё утверждение про то, что все социальные науки — это «давление общества, конъюнктура. Людям хочется зарабатывать бабло», боюсь, обладает очень плохой силой пояснения, потому что это уровень «власти скрывают» у пирамидологов. Тебе не кажется, что социальные науки не выдержали бы, не стой за ними закономерности? Точно так же оказывается, что в естественных науках относительно редко есть выход на отсекание абсолютно всех альтернатив некоторому тезису, когда теория не отработана от и до (что ситуация скорее нетипичная); вместо той жёсткости, которые ты пытаешься им приписать, в реальности в развивающихся науках почти всегда наблюдается принятие некоторых положений на основе не более строгих допущений, чем «строгие результаты» в науках социальных.
2. Тебе были приведены два (три, считая неразвёрнутый Спирменовский) — просто ты предпочёл скрыться за негодованием. Повторю — примеры Торндайка (кстати, положительная оценка в опытах с людьми идёт именно по их устной оценке; в опытах с животными потом — уже после Торндайка — шла по физиологии мозга); у Спирмена — есть концепция деления интеллектуальной деятельности на составляющие (которая проверялась тестами с соответствующим математическим аппаратом, имела предсказуемые последствия в виде связи конкретных областей способностей: то есть что лучшие результаты в тестах на пространственное воображение, например, будут сопровождаться значимо лучшими результатами в тестах на словарный запас и тому подобное; замечу, что я привожу по памяти для скорости — могу соврать с конкретным делением областей; математический аппарат за этим — корреляционный анализ). И, что немаловажно, теория имела границу, за которой в чистом виде была отвергнута. Третий пример — шутливый по форме, но тем мне менее вполне рабочий — теория подтверждения своей точки зрения, применимая что к тебе, что ко мне, нет?
Пойми, что твои высказывания вызывают столь же негативную реакцию у других участников и требуют ответа, потому «не могли высказать» — это смахивает на известное «ой, всё!». Пожалуйста, уважай других участников разговора и их время.
Насчёт устаревания твоих взглядов — поскольку ты предпочитаешь отметать философию науки (существование таких течений как «постпозитивизм», если я понял, для тебя несущественно), уточни — ты считаешь, что тот вариант, который ты описываешь — современное состояние деления науки, а причины включения социальных наук в науки — исторически обсусловленные, а не методологические? Если да — то я повторю тезис, что твоё представление устарело. И наполнение этого утверждения вполне конкретно — попперовский критерий в чистом виде сейчас не используется как необходимый критерий научности.
Нет, лоренцовская механика не опровергает ньютоновскую, тут мы совпадём. А вот когда будем говорить про «смысл» — надо осторожнее. Изначальный ньютоновский смысл не подразумевал проверяемости, однако.
По образованию я математик, а не гуманитарий, кстати. Смею надеяться, что понимаю, как используются теории в естественных науках (хотя бы базово). Пример был просто в надежде пробиться через позицию Хомяка — можно потратить силы на более строгий. Ну не писать же ему стены текста с более строгими — ты видишь его реакцию на меня уже…
en.wikipedia.org/wiki/Timothy_Wilson
Обращаю внимание на то, что ты по сию пору идеально укладываешься в закономерности confirmation bias, кстати. Математический аппарат их подтверждения — по ссылкам в Википедии, повторяю. В примере ты занимаешься поиском поводов для отрицания лично несимпатичной тебе точки зрения и пытаешься предпочитать более раннюю информацию безотносительно надёжности, нет?
А вот это — опять же передсказанная деформация «математика-программиста» (заметь, она была заметно раньше твоего поста) со ссылкой на lj Ленского. Пока ты не поймёшь, что гносеология и философия науки возникла не на пустом месте, а как ответ на конкретные задачи и проблемы — у нас тут именно проблема того, что в чистом виде попперовский критерий оказывается несостоятельным, потому что формулировки и положения можно изменять в рамках той же системы — то у тебя и будет ситуация с самозамкнутостью и непониманием границ науки.
Да, я верю, что тебе проще забаррикадироваться за представлениями и кричать «догматизм!». Это понятно — пробиваться через негативное отношение трудно. Это не мои собственные мысли — моих собственных тут, кстати, весьма мало.
Да, я знаю, что так обычно не переубеждают человека — играет роль личного отношения, и негатив перевесит.
Нет. Неверно — потому что это у тебя как раз «заклинание». Я тебе привёл ниже: базовый постулат о том, что тело без воздействия внешних сил будет сохранять покой или равномерное движение не проверяется прямо — ни мной, ни Петровичем, никем. То есть первый закон Ньютона в его изначальном виде неверифицируем и принимался на основе косвенных доказательств, что, кстати, достаточно быстро было замечено. А что до исправлений — посмотри, пожалуйста, что такое тезис Дюэма-Куайна.
Поскольку ты позволяешь в адрес собеседника вот такое эмоциональное я позволю себе ответную шпильку. Хомяк, то что ты демонстрируешь — с одной стороны, уж извини, банальная полуграмотность, а с другой — отличный пример именно что психологической закономерности под названием на английском confirmation bias, а на русском «склонность к подтверждению своей точки зрения». Кстати, это тоже хороший пример — можешь посмотреть, потому что многие споры тут служат очень хорошей иллюстрацией (почти любой «имкосрач» — отличный вариант). Это обладает и объективностью, и верифицируемостью (то есть срачи наблюдаемы, равно как и твоё поведение до обретения этого знания хорошо описывается указанными закономерностями — если тебе будет приятно, то и моё, но я испорченный объект, потому что знаю про существование эффекта и стараюсь вносить коррективы в меру понимания), и фальсифицируемостью (то есть наличие значимого количества переубеждаемых в спорах показало бы ошибочность концепции), и предсказательной силой (например, можно сказать, чем заканчивается типичный имкосрач о системах — у нас фактически лабораторная повторяемость по PtbA-системам, к примеру, хех).
Да, кстати — конкретные опыты по доказательству confirmation bias как эффекта — можешь пройти по ссылкам из хотя бы уж статьи на Википедии: это чтобы отсечь позицию «тут эксперимент нестрогий».
Ты не забудь, что, например, базовые постулаты классической механики не проверяются по этому критерию принципиально, не то что «требуется большое количество лет» (просто потому, что для того, чтобы проверить как будет вести себя «тело, на которое не действует внешняя сила» надо бы найти тело, на которое внешняя сила не действует, а не просто пренебрежимо мала, то есть откопать иную Вселенную) — а уж физику-то за рамки науки выводить не будем?
(Я помолчу, что церковь умеренно уважаемого мной Макаронного Монстра всё-таки в примере мухлюет с данными — там-то как раз не учтён рост пиратов в Сомали и смежных государствах, хех; понятно, что диаграмма приведена как пример эмоциональный, а не фактический).
Ну так ищущий да обрящет. Ты же говорил про статьи-плачи? Вот берёшь аналогичные:
www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/Article/koll_socnauk.php
И начинаешь проверять ссылки — потому что там обычно социологи обращаются к результатам смежных наук.
Прежде чем перейти, замечу, что Дмитрий не зря фыркнул гораздо выше тебе про Поппера — дело в том, что он сейчас признанно а) недостаточен, б) ограничен по применимости (и вера в попперовские границы науки — обычно признак слабого знакомства с темой). Но попробуем играть по твоим правилам.
Итак, утверждение: Строго формально оно опровергается, например, примерами из психологии (и этологии). Берём, например, бихевиоризм (насколько я помню по МРИ, ты любил lj Бесчастнова, который stelazin — соответственно, с примерами на границе нейрофизиологии и связанных теорий нам обоим будет удобно). Столь старую концепцию как бихевиоризм — потому что это старое, отработанное направление, там как раз можно будет на примерах показывать, как именно происходил отказ на основе наблюдений, как строились опровержения именно на основе опытов и пр.
Берём, к примеру, опыты Торндайка — в самом конце уже позапрошлого века. Принципы научения, законы повторения. Там есть вполне описанные опыты с людьми и животными (после на основе этого начнут строить конкретные теории интеллекта; опираясь на аналогичные принципы Спирмен начнёт разрабатывать математический аппарат для обработки и пр). У них будут все четыре признака — развернуть?
(В резерве, например, будет и сам Спирмен, и вся линия за ним… )
Вообще, из наблюдений — раз мы тут (на Имажинарии) о ролевиках, возьмём вот этот пост покойного Ленского: andrey-lensky.livejournal.com/197917.html, если применить его к классификации наук (которые составляют экстремисты от каждой аберрации), то, если моё предсказание верно, Хомяк в этом смысле будет ближе к тому, что там названо «математиком-программистом».
А экспериментальная база у социологии действительно отлична от наук естественных (и методология под это подстроена). С психологией, правда, тут будет не так уж просто по этому признаку — потому что там с опытами лучше (и недаром её иронически зовут «наукой о белых мышах и студентах-второкурсниках», по наиболее распространённым объектам опытов).