Pathfinder Roleplaying Game: Horror Adventures - Глава 2 и 3

Глава 2 — Archetypes and Class Options

В первую очередь в глаза бросаются классические образы из фильмов ужасов и страшных сказок: безумный ученый (алхимик), серийный убийца (vigilante), ведьма из пряничного домика (ведьма). Кроме того есть парочка, связанных с мифосами Лавкрафта (у волшебника и жреца). И наконец-то отличный некромант для волшебника, который понравится тем, кто хочет колдовать animate dead и create undead спонтанно и кругом ниже чем положено (lesser animate dead как заклинание 2-го круга!).

Многие архетипы в этой книге предназначены для злых персонажей, поэтому запрещены для игры в Обществе следопытов. Это в принципе верно для многих опций из этой книги. Зато такое обилие «злых» опций наверняка понравится ведущим и игрокам, которые любят персонажей без твёрдого морального стержня.

Глава 3 — Feats

Внезапно — обилие фитов для монстров. Игрокам тоже найдётся что-то полезное, но мне не показалось, что «Horror Adventures» — обязательная книга в арсенале оптимизатора.

В первую очередь фиты обслуживают подсистемы, описанные в этой книге: Fear, Sanity, Corruption. Например есть прекрасный боевой стиль, который позволяет сводить противника с ума и в конце концов просто распылить его одним ударом (эффект заклинания desintegrate).

Кстати добавили 4 Story фита, их, кажется, давно не пополняли. Опять же, в книге они мне очень нравятся, но в PFS их использовать нельзя, поэтому не знаю, насколько хорошо они себя проявляют в игре. Если кто-то пользовался — напишите свои отзывы.

Продолжение следует.
Обзор 1 главы — imaginaria.ru/pathfinder/pathfinder-roleplaying-game-horror-adventures-glava-1.html

66 комментариев

avatar
Спасибо за обзор.

В ссылке на 1ую главу потерялась последняя буква l в html, поэтому она не работает.
avatar
Спасибо, поправил.
avatar
Vigilante — это не серийный убийца, а тот, кто устраивает самосуд, невзирая на установленные законы.
avatar
Возможно я непонятно написал. В круглых скобках приведены те классы, которые получили указанный архетип.
Так вот вигилант получил архетип «серийный убийца».
avatar
Так понятнее, да.
avatar
К слову сказать — а как у них с поддержкой системой приключений под соответствующие архетипы? То есть с инструментарием, а не общими советами? Это та причина, по которой я очень скептически отношусь к перспективам PF с его направленностью в этой области — то есть вот нам дали классы и «ужасные возможности» описанные выше. Тот же вигилянт, который герой-в-маске уже сам по себе требует очень специфического окружения, чтобы тема играла (фактически, вокруг героя придётся строить кампанию), а уж серийный убийца — тем более.

Если же окажется, что ведьма из пряничного домика, серийный убийца и знаток запретных тайн Иномировых Сил де-факто ходят по подземельям и рубят монстров (ну или ведущий что-то делает, а базовые механизмы всё равно вынуждают его каждую сцену запихивать в алгоритмы «пошли на базу страшных культистов и кого-то зарубили», «должны найти Жуткую Книгу Неведомого, пробираясь через ловушки» и пр.), ну получается-то вообще печально…
avatar
Ну вообще, такие злодейские архетипы — это в первую очередь мастерский инструмент. И найти им место в Pathfinder достаточно легко. Так же как и вигилянт прекрасно впишется в городскую кампанию с политическими разборками и интригами.

Или я неправильно понял твою мысль, тогда поясни, в чем именно затруднение?
avatar
Просто для мастерского инструмента расписка по PC-правилам — шутка скорее излишняя. У ведущего обычно больше проблем, чем детальная сборка каждого NPC с выбором из огромного количества фитов и опций — для игрока с одним персонажем это может быть забавно (и, в моём представлении, ниша PF — это как раз во многом эти люди), а когда у мастера, особенно в городской кампании, в сфере внимания постоянно несколько десятков значимых NPC (это не считая всяких рядовых статистов) заниматься подбором опций для них несколько утомительно, как мне кажется.

Первая проблема в том, что интересная для игрока игрушка для развития (впридачу не ломающая баланс — точнее даже балансы, потому что тут их несколько) и полезный и удобный инструмент для сюжета, особенно хоррорного (где обычно подразумевается существенное неравенство в силах действующих сторон) — это вещи, которые частенько тянут в разные стороны. Запихивать их в одну упаковку — несколько странно.

Вторая проблема, как уже говорилось выше, в особенностях применения — если ведьма из пряничного домика или серийный убийца будут строго NPC-классами, то это одно, а если нет — то вопрос в интеграции в кампанию, особенно если они начнут проскакивать эпизодически (выше упомянуто про книгу для оптимизатора и пр.) Интеграция одновременно ведьмы-людоедки и серийного убийцы мне уже кажется нетривиальной задачей, требующей существенной мастерской работы — иначе часть классового образа будет висеть мёртвым грузом. А если у нас пряничная ведьма ещё и берётся всего на три уровня ради доступа к классофиче Y, а серийный убийца у нас мультиклассирован с каким-нибудь паладином (пример совершенно условный, просто для иллюстрации), то тут бы хотелось не просто чистого совета, а какой-то поддержки, которая бы заставляла играть их образы и особенности. А то они рискуют стать «верным конём паладина из 3.5», которого никто не видит во время скитаний по подземельям, потому что ему нет места в игре.
avatar
Я ничего не понял. Какой инструментарий нужен? Какая поддержка?
avatar
Ну, попробую кратко.

Что-то, что позволит хорошо задействовать тему. Повторяю — если у нас ведьма из пряничного домика мало работает ведьмой из пряничного домика, и всех детишек к ней в домик мастеру надо загонять вручную, и последствия этого тоже прописывать строго вручную, то от ведьмы из пряничного домика среди PC не так уж много пользы, а если игра не выстроена специально вокруг ведьмы — то ещё и уйма головной боли.

Если у нас есть какой-то механизм, который позволяет пряничному домику ведьмы удобно интегрироваться в произвольную игру (играли мы в пиратов, пусть даже хоррорных, бац — появляется у нас PC-ведьма. Значит, надо сделать прописанные шаги а), б), в) и тогда мы получаем, что ведьмовская тематика не будет простаивать) или хотя бы набор требований, которые позволяют это учитывать на стадии планирования («вводя в кампанию ведьму заранее заготовьте не менее 3 NPC в окрестных селениях с такими-то свойствами… „) — то было бы лучше. Что-то такое есть в правилах? Возможно, в блоке советов по кампаниям? Без этого, боюсь, риск что тема будет не раскрываться растёт…

А то, например, даже в DW плейбуки обычно идут с некоторыми механизмами обеспечения темы. Причём там-то ещё можно сваливать их почти целиком в способности персонажа — потому что там они простые. А в тяжёлой системе…
avatar
который позволяет пряничному домику ведьмы удобно интегрироваться в произвольную игру
Но-но, Геометр-сама, Ведьма Имбирного Пряника не получает домика за развитие в классе...
Зато своими навыками заглатывания даст фору и Александре Серове и Ларе Любовой вместе взятым, а в поварском искусстве… В общем, тоже не лажает.
играли мы в пиратов, пусть даже хоррорных, бац — появляется у нас PC-ведьма
Удивительно, но по прочтению класса сразу подумал про пиратов, а точней контрабандистов и эту самую ведьму в роли кока.
Что-то такое есть в правилах?
Если и есть в книжке советы по введению конкретных архетипов в игру, то где-то между строк видимо.
avatar
Ну, про конкретные детали способностей классов я вынужден только догадываться — потому и читаю обзор. Пиратить PF не хочу всё-таки.

То есть в последующих главах советов такого плана нет? Хотя пример с ведьмой показывает, что они всё-таки, как я понимаю, не столько злодейские архетипы, сколько попытка ужать образ до PC-бонуса, как я понял. А тот же убийца что получает от убийств? Или, собственно, ничего не получает, а лишь всякие воромаскировочные бонусы в размер за часть классовых способностей?
avatar
всякие воромаскировочные бонусы
Тут стоит начать с того, что базовый класс, для которого этот архетип и предназначен, уже про ведение двойной жизни. В списке прочих воромаскировочных: развитие умений к заметанию следов и уходу от погонь, бонусы к проведению атак против не ожидающих нападения и очаровательная улыбка на сдачу.
что получает от убийств?
Он от абстрактного убийства в вакууме, начиная с 7-го уровня получает следующее. Убив кого-то беспомощного или не ожидающего нападения, наш душегуб может оставить какую-то «подпись», связывающую убийство с выдуманной личностью нашего виджиланте. Как только «подпись» обнаруживается, жители поселения сразу понимают — в округе завёлся маньячила.
Начиная с 11-го уровня, сцена убийства настолько омерзительна, а оставленная «подпись» настолько ужасна, что обнаружившие тело рискуют лишиться спокойного сна (в чём им поможет аналог Nightmare) на некоторое время.
avatar
Во-первых не надо воровать, через пару месяцев Paizo как правило выкладывает всю механику из хардкаверов в официалный PRD. Во-вторых, ты в принципе знаешь что такое механика архетипов в Pathfinder?
avatar
Именно официальный? В те времена, когда я ещё отслеживал PF, вроде по этому показателю лидировал d20pfsrd, если я не ошибаюсь, пиратский.
(update — для проверки залез на paizo.com/pathfinderRPG/prd/, поверхностным поиском не нашёл там на текущий момент даже класс вигилянта вообще).

Что такое архетипы — насколько помню, это аналог альтернативных вариантов классов D&D 3.5 из PHB 2 и далее, либо расовых вариантов из комплитов. Замена одних классовых моментов на другие. Потому и изумляюсь, что это названо мастерским инструментом…
avatar
Именно официальный, Occult Adventures туда уже доехал. Ultimate Intrigue с вигилянтом ещё нет.

Поясню про инструмент мастера- как правило все, что требует Evil Alignment, — это мастерская игрушка. Я это имел в виду. Да, можно играть иначе, но по умолчанию мы считаем, что злодеями играет ведущий.
avatar
как правило все, что требует Evil Alignment, — это мастерская игрушка. Я это имел в виду. Да, можно играть иначе, но по умолчанию мы считаем, что злодеями играет ведущий.
Вот я бы честно сказать хотел бы видеть в начале обзора тот факт, что это допущение всё ещё в силе, не смотря на.
avatar
Не смотря на что? Для игры нехорошими ребятами делали уже несколько дополнений и целую тропу приключений. Это большое дополнение — про игру в фильмы ужасов, а не в банду упырей-кровососов серийных пожирателей младенцев еретиков. Хотя может быть использовано и таким образом, об этом позже и в другой главе.
avatar
Не смотря на то, что вот тут у нас целая книжка, которая называется не «DM's guide to horror», а таки «Horror adventures», и скажем «оккультный» предшественник был вроде более игрокооориентирован, не? Ну и если игра даёт опции PC-классам, то я буду ожидать, что они для «P», если без уточнений. Ну и в третьих пассаж
отличный некромант для волшебника, который понравится тем, кто хочет колдовать animate dead и create undead спонтанно и кругом ниже чем положено (lesser animate dead как заклинание 2-го круга!).
я иначе чем «для игроков» прочитать не могут, для мастера всё-таки «хочет колдовать кругом ниже, чем положено» довольно бессмысленная фраза, как по мне.
avatar
для мастера всё-таки «хочет колдовать кругом ниже, чем положено» довольно бессмысленная фраза, как по мне.

Почему?
avatar
Потому что NPC-кастер будет того уровня, какого нужно мастеру, например.
avatar
А ничего, что уровень помимо способности к касту конкретного спелла много чего дает? Ну вот хочется мастеру дать врага партии 2 уровня чтобы тот кастил именно lesser animate dead — ему что, пихать им врага 5 уровня?
А теперь есть вариант пихнуть врага 3 уровня.
avatar
Ну и не смотря на то, что граница «PC are good guys» вроде размывается, и с моей колокольни логично, что раз уж её обошли — то так и жить дальше, а не оставлять эту тему в гетто.
avatar
вроде по этому показателю лидировал d20pfsrd, если я не ошибаюсь, пиратский.
Он и сейчас лидирует по скорости обновления. Виджилантэ уже приехали, между прочим. А почему «пиратский»? Он вроде как просто неофициальный.
avatar
Он пиратский, просто они пиратят по серой зоне: механику, без сеттинговых названий, так чтобы их трудно было взять за булки. Именно поэтому я его и не советую. Ну кроме того, что у них материал появляется быстро, а вот эррата и опечатки исправляются медленно.
avatar
Он пиратский, просто они пиратят по серой зоне:
Оффтоп, но что значит «пиратский» в Вашем понимании? А то не совсем понятно, почему сайт, который не распространяет варез, имеет ссылку на магазин пайцзо, упоминается в позитивном ключе сотрудниками пайзо на пайзовском же форуме, Вы называете «пиратским».
avatar
У меня довольно жесткая позиция в этом вопросе, что раньше уже вызывало разные столкновения на этом сайте. Так что наверняка будут несогласные. Но я имел в виду, что они целиком копируют механику из книжек Пайзо и выкладывают ее в сеть, меняя названия. Понятно, что авторское право не защищает игровую механику, но мне кажется довольно некрасивым то, насколько быстро они потрошат все эти книжки.

Про авторов Пайзо на форумах ничего сказать не могу, кроме того, что у всех своя позиция и свою я озвучил.
avatar
Pathfinder же под Креатив Коммонс 3.0?
Что значит воруют?
avatar
Никогда такого не было, Paizo всю жизнь под OGL были.
avatar
Просто для мастерского инструмента расписка по PC-правилам — шутка скорее излишняя.

гоните этого казуальщика, насмехайтесь над ним
avatar
Кстати, Хомяк — вот тут я готов говорить, что в общем случае не только излишняя, а даже прямо вредная (недаром от концепции NPC-классов основная линия D&D отошла после 3.5). А так — мы дико нагружаем мастера сборкой, а те вещи, которые хорошо играют в случае PC, в случае NPC вообще не будут обычно находиться на виду (в теме Ванталы рядом — про террористов-вигилянтов — помнится, одной из первых мыслей было «счётчики безумия и corrupt-а NPC у игроков не на виду», и внутренний мир их недоступен, добавлю). И ради чего?
Я вот вижу, пожалуй, два варианта:
1) Тот набор NPC, который в любой момент могут перейти в разряд PC. Это, однако, ситуация относительно нечастая, а в хоррор-сюжетах, с асимметрией, ещё и сильно сковывающая руки ведущего типом угроз. Условно говоря, равенлофтовский Страд фон Зарович вполне может готично страдать — но вот переход его под контроль игроков почти все предпосылки для хоррорности Баровии порушит напрочь.
2) речь не столько о мастерских инструментах, сколько о всяких PC-контролируемых ресурсах второго плана. Даже не об основных PC, а именно всяких ручных безумных алхимиках и приятелях, поддавшихся тьме.

Зачем расписка по идеологии PC, если это именно «мастерский инструмент», делается в PF — я не очень понимаю. Для строго мастерского инструмента лучше уж некоторый эмулятор возможностей, чем каждый раз играть в сборку с кучей фитов, способностей и пр. И при этом ещё получать интересного с точки зрения игры как PC, а не интересного как вызов злодея…
avatar
линия D&D отошла после 3.5

Ты говоришь про D&D после 3.5 так, как будто это что-то хорошее.
Гоните его! Он вот туда побежал!
avatar
avatar
Ну все, вы меня разозлили. Немедленно пишу в Спортлото Гринпис. Ждите. За вами придут.
avatar
Опечатка, там должно быть «добивайте» :)
avatar
D&D после 3.5 — несомненно, хорошее (в смысле качественности, а не в том смысле, что должно нравится всем и вся). А существованию в нынешнем статусе обсуждаемый тут PF, положим, вообще обязан именно попытке Четвёрки сделаться более нишевой системой. Но речь не об этом.

Что же до идеи NPC-классов — то она умерла в следующих инкарнациях D&D (и большинства D&D-based систем, кстати) и к ней не вернулись в той же Пятёрке, где восстанавливали многие из идей Тройки, по вполне объективной причине — это действительно не очень хорошая идея в своей нише. Дрейф процесса Пятёрки тут не при чём.

Просто тот уровень детальности расписки, как у PC, да ещё и с артефактами этого подхода — штука, которая отъедает силы ведущего. Повышение класса означает выборы (в PF — обычно из весьма немалого списка, который на ходу в голове не удержишь), причём PC-дизайн класса означает, что это выборы интересные и нетривиальные. В случае повышения NPC это означает, что или мы делаем их тяп-ляп и возможности системы не используем толком, или они отнимают у нас время. При этом игрок повышает одного персонажа, возможно с разными подручными, оруженосцами и прочими ездовыми драконами — всё равно штук 5 максимум, и обычно с солидными паузами между повышениями, а ведущему на один «NPC-шник» в виде захудалого городка Мухоприключенска с деревянным частоколом у размытой дороги может потребоваться собрать с нуля дюжины две NPC — и это ещё оптимистичная оценка.

Потому достаточно естественно, что у нас оказываются востребованы всякие готовые шаблоны и книги «сто NPC на каждый случай жизни», которые скорее нивелируют разницу в существовании NPC-классов и просто статичных описаний в стиле «Трактирщик vulgaris» в монстрятнике (или где там это принято размещать).

Те же ситуации, когда плюсы описания рядовых NPC в том же ключе, что и PC, начинают сказываться — они относительно малочисленны (хотя есть, кто бы спорил). Вот и идея 3.x в этом смысле зарылась в вязкий пласт соотношения усилий и качества, и в основном утратилась наследниками. Тут она в одном ряду, например, с замахом 3.x описать как играбельного PC хоть морского ежа…
avatar
попытке Четвёрки сделаться более нишевой системой

нишевой системой, лiл. ага, вот так вот сели такие манагеры визардов (отдел рпг) и такие — «а давайте мы сделаем ДнД нишевой сисетмой, чтобы она провалилась, а у нас появился супер-пупер-конкурент, который будет дичайше отъедать нашу нишу, в которой мы до этого доминировали».

Но речь не об этом
(далее ВоТ)

впрочем, ничего нового
avatar
Хомяк, тебе совершенно не обязательно переносить свою любовь к PF в неприязнь к тем, кто не восторгается системой (смайл).

нишевой системой, лiл. ага
Ты прекрасно знаешь, что это не так — но ошибка начинается на словах «чтобы она провалилась». А что в D&D 4 ощутимо переориентировали процесс (причём прямым текстом указывали на это ещё в книгах, которые появлялись до выхода системы: там было две подготовительных с объяснениями решений в том числе) — это, надеюсь, не будешь отрицать?

Кстати, насколько PF сейчас с D&D делит нишу и они отъедают её друг у друга — вопрос довольно забавный. На мой персональный взгляд, они уже ощутимо разошлись и конкурируют в основном из-за наличия старого образа (и ощутимой инерции восприятия, которой, впрочем, хватит ещё лет на 10, пока поколения ролевиков не сменятся), а не из-за схожести ниш — ну, кроме уж совсем общей «героического фентези», но на этом поле топчется столько народа…

Четвёрка с PF, к примеру, изначально не были конкурентами в смысле процесса — слишком уж они разные. Пятёрка мало того, что существенно легче, так ещё и основные её козыри всё-таки не в той плоскости, где делает ставку PF — поддержка у неё построена иначе, а вместо богатства Adventure Path и надстроек у неё есть обратная совместимость со старыми сеттингами D&D — а это как раз поле, на котором уже PF ловить нечего. При всём почтении, пока Голарион превратится из «ещё одного фэнтези-сеттинга» в классический сеттинг — пройдёт ещё немало лет и, видимо, смены редакций и перетряхивания, которые что-то выкристаллизуют из него. Ну или ему повезёт и случайно на каком-то из связанных с ним продуктов случится взрыв и родится шедевр жанра, после чего случится «эффект тёмного эльфа с парными клинками» — но это слишком случайное событие, чтобы на него делать ставку. Мне вот оно кажется не более вероятным, чем то, что что-то путное выйдет из экспериментов D&D 5 со вселенной MTG.
avatar
Хомяк, тебе совершенно не обязательно переносить свою любовь к PF в неприязнь к тем, кто не восторгается системой (смайл).

А тебе совершенно не обязательно переходить на личности, Геометр.

Ты прекрасно знаешь, что это не так
nyet

ошибка начинается
nyet ti

На мой персональный взгляд
u kazhdogo est pravo na oshibku, ti im vospol'zovalsya
avatar
А тебе совершенно не обязательно переходить на личности, Геометр.
Ну, с учётом того, с чего начинается эта подветка — согласись, что это ещё очень мягкая реакция?

u kazhdogo est pravo na oshibku, ti im vospol'zovalsya
Аргументриуй, пожалуйста. Мне будет интересно — свои рассуждения я выставляю на рассмотрение, как видишь.
avatar
Ну ветка началась с того, что ты начал навязывать свою инди-казуальную точку зрения на то, как должно быть, что хорошо, а что плохо.

ПФ увлекаются люди, которым обычно плевать на такие смешные рассуждения, но я не человек, поэтому мне можно и я высказал тебе в шутливой форме мое возмущения твоими еретическими высказываниями. Вместо того, чтобы адекватно отреагировать, ты начал усугублять свою ересь стенами текста, где договорился уже до того, что сказанул, что дескать решения 4ки и 5ки по-умолчанию лучше, вероятно потому что это 4ка и 5ка.

Аргументриуй, пожалуйста

Какие аргументы ты ожидаешь услышать в ответ на свои ВоТ, суть которых можно было бы выразить одной фразой: «мне не нравится подход ПФ, потому что я считаю, что так лучше»?

Ты похож на юзера, который приходит на форумы Параходов и начинает рассказывать о том, что Crusader Kings 2 — слишком сложная игра, вот было бы здорово, если бы она была больше похожа на Веселую Ферму, и ведь плюсы, плюсы-то очевидны! Почему вы этого не видите?! В Веселую Ферму играть проще и веселее!

А потом он удивляется почему его осмеивают и гонят. И ведь бедолаге невдомек и объяснить-то толком не выйдет. Он либо со временем дойдет сам либо так и будет жить в обиде на злых бесчувственных хардкорщиков.
avatar
Это самоирония или такой тонкий юмор? Очень странно и не очень смешно на самом деле…
avatar
Увы, я боюсь что Хомяк смертельно серьёзен и действительно так думает. Точно так же, например, были убийственно серьёзны фанаты DSA в священной ярости по поводу обзора на Имажинарии. Гнев — особенно в отношении выдуманного противника — застилает глаза и частенько заставляет делать ошибки и выглядеть странно для стороннего наблюдателя. Самоирония при этом оказывается первой жертвой.
avatar
Да, Геометр, ты в очередной раз (в прочем, ничего нового) прав, то чувство, которое я сейчас испытываю несомненно является гневом. Я бы даже сказал яростью. Ууууу: оЕ
avatar
Я думаю что гнева он не испытывает и пытается троллить, но честно не могу понять то тут относится к троллингу, а что серьезно. В целом мне напоминает ситуацию сам пошутил — сам посмеялся, но может я не прав и кто-то понимает это лучше.
avatar
ПФ увлекаются люди, которым обычно плевать на такие смешные рассуждения
Я глядя на размер юзербазы ПФ не верю. Используют его люди по разным причинам, осознанный выбор «я люблю играть в билды и готовиться к сессиям» делает меньшинство, думаю. Остальные терпят, потому что те или иные причины перевешивают, не знают, что бывает по-другому или не паряться и просто водят по готовым материалам только, и тогда все вопросы про подготовку не применимы.
avatar
Ты не против, если я акцентирую внимание на ключевые слова из твоего комента? Ключевое здесь — "я" и "думаю".
avatar
А какие ваши доказательства?
avatar
Лапки
Уши
и Хвост

А у вас?
avatar
Я глядя на размер юзербазы ПФ не верю. Используют его люди по разным причинам, осознанный выбор «я люблю играть в билды и готовиться к сессиям» делает меньшинство, думаю
Положим, что я вот тут согласен с Хомяком — как минимум одно из основных ядер аудитории PF (как осознанного выбора) — любители билдостоительства и, на мастерском уровне, того что называется «интересными следствиями из игромеханики» (что характерно, эта мысль уже проскакивала выше полуявно — когда говорилось про то, что PF и та же Пятёрка на деле не конкуренты).

Другое дело, что, как мне кажется, Хомяк упускает из вида — подготовка к сессии при этом обычно не является самоцелью, и интересная сборка не есть занятие, которое даже при прицеле на такую аудиторию должна быть вставлена всюду. Прыгун в высоту должен получать удовольствие от прыжков, но когда мы делаем дом, в котором жильцы вместо лестниц и лифта прыгают с шестами в окна, это очень спорное решение — даже если это дом для олимпийской сборной по прыжкам с шестом. Не исключено, что дом-то, на самом деле, не лишён лестниц и лифта — просто в другой форме, но пока тут был скорее ответ о том, как я смею не любить прыжки с шестом.
avatar
Бедный, бедный Хомяк!

Если тебе видится в рассуждениях выше только образ злобного, коварного сторонника иной игровой традиции, который по определению не может сказать ничего хорошего, и пришёл отобрать твой корм, клетку и колесо, угнать женщин и принизить любимую систему, а в рассуждениях ты видишь исключительно враждебную ересь, которую надо заглушать боевым писком — то я советую тебе сперва отдохнуть, выпить воды и остыть немного. Есть очень большой риск, что ты атакуешь выдуманный образ врага и в священном раже утратил ясность восприятия. Во всяком случае суть моих ВоТ ты перевираешь весьма ощутимо — хотя я вполне верю в твою искренность (и, если что, на тебя не в обиде — со всяким бывает).

Выше, если ты вдруг не заметил, я стараюсь обсуждать вполне конкретные вопросы и более-менее аргументировано (уж во всяком случае не говорю о том, что ты мне приписываешь — решения той же Четвёрки лучше в Четвёрке, но вот разговора о том, что PF должно следовать той же логике речи не идёт, например)
Если ты о том, что непременной частью PF-подхода является, как в советском анекдоте, «комсомольцы не могут без трудностей!» — позволь не поверить (хотя бы потому что статблок монстра, например, в PF отличен от расписки PC именно из тех же соображений), хотя я не претендую на совершенное понимание логики системы. В верхней ветке с моим участием идёт вообще внеоценочный вопрос о том, как устроено применение конкретных опций, в нижней — по мере сил нейтральное обсуждение о возможной пользе для мастера принципов расписки и границах, которые выбираются в системе для порога PC\NPC и разных мастерских инструментов. Из этих рассуждений, кстати, может подчерпнуть что-то полезное сторонний читатель, да и участники могут аргументировать и указать на ошибки. Если, конечно, не впадать в заблуждение, что чего-то (пусть даже и лежащего больше в области ощущений, чем выводов) «объяснить толком не выйдет». Объяснить, при должном терпении, можно почти всё. Вот заметь — выжав объяснение выше из тебя, заметно легче стало указывать тебе на расхождения.

Я тут не принижаю PF, не аргументирую преимущества других подходов и не сторонников собираю, а стараюсь разбираться с конкретными решениями, ну и раз ты выдавал явно эмоциональные реакции — показать тебе промежуточные шаги. Жаль, что это тебя только разозлило.

Извини моё многословие. Я надеюсь, что ты успокоишься — реакцию сторонних людей ты видишь. На момент написания этого поста Зловещая Имажинарская Мафия, как видишь, реагирует на твой эмоциональный выброс скорее негативно — у меня есть подозрение, что это связано не с тем, что кругом одни рептилоидные «инди-казуальщики». Пожалуйста, остынь и постарайся проверить, будешь ли ты видеть в сообщениях выше только утверждения про «другие решения лучше» и в остывшем состоянии — ты уверен, что не сделал из меня обобщённого врага?
avatar
сделал из меня обобщённого врага

Напомни мне, я уже угрожал тебе морду набить или моя ярость и гнев еще не достаточно сильно проявились?
avatar
Хорошо, заменим ярость на раздражение, если гипотеза неверна. Но твоя эмоциональная реакция оказалась действительно излишне резкой, согласись. Кстати, я не учу PF-овцев как жить, прошу обратить внимание.

(Если считать меня зелёным ежом, то мы можем поговорить на правах двух четвероногих, не как люди — что лучше уж с самого начала выдать содержательную часть, вместо того, чтобы провоцировать всякие обсуждения. Фыр-фыр, одни проблемы от эмоций этих двуногих).
avatar
Хомяк, не смотря на то что ты классный чувак и часто говоришь по делу — ты ПФ-фанбой.

Проблему с НПС и построением гуманоидных монстров в ПФ я прочувствовал по полной мере. И это была одна из причин перехода на пятерку.
avatar
Я щас расплачусь от этой грустной истории неосиляторства :3
Прости, не удержался. Мне же надо свою ярость на кого-то выплескивать :3
avatar
бгг…
После второй сотни НПС и гуманоидных монстров — их просто надоедает билдить по правилам ПФ.
avatar
Ещё раз, для математиков. Это не NPC-класс. Это опция которая в первую очередь предназначена для ведущих. Разницу надо объяснить или ты так перестанешь торговать собственными фантазиями?
avatar
Это не NPC-класс. Это опция которая в первую очередь предназначена для ведущих. Разницу надо объяснить?
Да, объясни, пожалуйста.
Желательно так, чтобы даже мне, гурпсовику, было понятно.
avatar
Насколько я понимаю, это именно что PC-опция, просто по умолчанию выдаваемая дозировано и с существенным мастерским контролем. Точно так же она может быть использована для описания NPC (хотя мне всё-таки кажется, что удобнее перенести беседу об этом в верхнюю подветку — а то Макс уже среагировал агрессивно на мой пост, не будем путать людей?)

в режиме верхней ветки, то есть о конкретике: можно видеть, что это именно primary PC-опция, судя по обрывкам, которые были видны про того же убийцу. Скажем, для NPC способность оставлять «подпись» и завязки на это могут послужить guideline-ом для создания сюжетной линии, а способность совершать кошмарные убийства — вполне механический эффект для сталкивающихся с этим PC, но вот способность информировать всех о том, что убийство совершено нашим Джеком Потрошителем — штука почти заведомо излишняя; в нормальном варианте столкновения PC со следами серийного убийцы это понятно и так.
avatar
Макс, не следуй по пути Хомяка, пожалуйста. Этим сообщением — можно проверить стрелочками в интерфейсе — я отвечал на вполне конкретный пост Хомяка выше, и в этой ветке говорю сейчас про тезис, который у него углядел — тот самый зачёркнутый, про «из Назарета исходит ли что-то доброе», в смысле «можно ли считать отсутствие чего-то в пост-3.5 D&D признаком неудачности решения». Здесь — сугубо теоретические моменты про игровой дизайн, вообще без особой привязки к этому классу. Мне, судя по реакции Хомяка, показалось, что оно нуждается в пояснении.

По поводу класса я говорю в ветке выше и именно в ней — которая с твоим постом «Ну вообще, такие злодейские архетипы — это в первую очередь мастерский инструмент».

Обрати внимание, пожалуйста, что фантазии тут — именно твоё утверждение, что я эти вещи смешиваю. Спишем это на недопонимание друг друга? В моём представлении веточная структура — именно для того, чтобы можно было вести несколько отдельных бесед про разные вещи или разные аспекты одного и того же. Есть подозрение, что на Имажинарии и так хватает людей, которые реагируют на ключевые слова вроде «GURPS» или "*W", и множить подобное в отношении PF точно не стоит.
avatar
avatar
опция которая в первую очередь предназначена для ведущих.
персонажей ведущих.
НПС.
Да, это не НПС-класс.
avatar
В 3.5 NPC-класс — это были специально ослабленные классы для обывателей, на контрасте с сильными и героическими adventure class. Данные архетипы не являются ослабленными классами для обывателей, эрго не являются NPC-классами из ДнД 3.5 или их аналогами.
avatar
Спасибо, я в курсе, какие были NPC-классы в ДнД 3.5.
Именно поэтому там были расписки по уровням для каждого класса из ПхБ по закупу.

Давайте говорить прямо — если класс предназначен для того чтобы с его помощью чаще создавали НПС — то это НПС класс.
Наоборот — ПС класс.
avatar
Нет, тут я Макса поддержу — это не NPC-классы в типовом смысле. Более того, похоже, это даже не NPC-классы в твоём смысле — предназначенные, чтобы с их помощью чаще создавали NPC. Как противники они могут служить — как, впрочем, и базовые классы с обычными архетипами. Если посчитать, сколько вы встречали в типовой игре тех же воинов, окажется, что их основная часть была NPC тоже, при этом воина-то никто не называет NPC-классом. Макс говорит о «скорее мастерском инструменте» в силу их evil-мировоззрения — что на уровне системы необязательное ограничение. Как я понял из второй темы — ограничение на злое мировоззрение скорее вызвано ожидаемым поведением игроков (не только в хорроре), чем классовыми особенностями. Можно сказать, что это рекомендуемая сложившимся вокруг PF сообществом, но системно особо не поддерживаемая вещь (то есть поддержка этого не прямая).

У вас тут в беседе просто снова становится видна двойственность понятия «для ведущего». Макс вот говорит про специально ослабленные классы — если же говорить про классы строго для NPC, они не обязаны быть слабее, они просто должны быть рассчитаны на применение в других условиях, и в чём-то в руках PC могут быть наоборот, неоправданно сильны (условно говоря — если мы вводим класс «таинственный старец из таверны», у него может быть прописана способность «в нужная время в нужном месте», которая даст ему с первого уровня неблокируемую безошибочную телепортацию. Ужас в руках PC, норма в руках NPC). Эти же классы не ослаблены и даже не прописаны с упором на подобное.
avatar
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.