Судя по типовым шуткам и прочим штампам (сам я с яблокопоклонииками бытовыми не знаком, потому не компетентен в вопросе) нет — иначе бы была запатентована молитва с применением голосовых связок, помещение для ритуальных нужд с крышей и окнами, после чего начата беспощадная судебная война с конкурентами…
Борьбы с тщеславием и сребролюбием? «Деньги — зло, а я обязан беречь вас от зла! — сказал партийный паладин, оттесняя вора от сундука и начиная набивать карманы»
Этот навык или параметр всё-таки много где в системах есть, и там да, зачастую возможны забавные трюки.
Но вроде бы при абстрактности навыков в FATE 2 непротиворечиво обосновать данный пример несложно. «Настоящим я приношу обет — не стричься, не есть ничего кроме хлеба и воды, воздерживаться от греховных удовольствий, пока не смогу позволить себе аренду яхты...» (по вкусу — любой другой способ получения яхты, вплоть до спасения души её обладателя правильными брошюрами и чтением проповедей через каминную трубу, пока жертва не взмолится — «вот тебе яхта, только меня оставь в покое!»).
Естественно же. Опыт нахождения в одной и той же сказке может давать вам или +20 к храбрости в присутствии охотников и лесорубов, или дрожь в коленях при виде маленьких девочек и бабушек — зависит от того, на какой ты стороне…
Там забавнее. Состояние эльф-человек у Профессора определяется, насколько я помню, не телом (роа), а духом (фэа). Или, точнее, не только телом. Физически эльфы и люди, похоже, идентичны. Потому брат Элронда, Элрос — человек (пусть и долгожитель), а средняя продолжительность жизни нуменорцев падает по мере того, как они оставляют «праведный» образ жизни.
Нет, не совсем так. Не свобода воли как основа права, а то, что права — вообще говоря, конструкция, которая возникает только в социальном взаимодействии и при куче других условий (в том числе и при свободе воли — ну или, как минимум, достоверной иллюзии выбора каждым из участников). Какой-нибудь хитрый алгоритм поиска данных для меня в сети относительно меня обладает «свободой воли» (если он адаптивный — особенно) в смысле выбора этапов, равно как и, скажем, робот-водитель может обладать свободой воли в смысле выбора пути из точку А в точку Б. Это не делает их для меня наделёнными какими-то особыми правами, если они не способы к социальному взаимодействию.
Ну а уровень способности к социальному взаимодействию, который нужно продемонстрировать — это от области зависит. В общем случае, видимо, давно известный тест Тьюринга с вариациями.
В случае же если разум человеческого типа более хитрая штуковина, чем кажется, и желание прав (обсуждаемых в теме) может проявиться в системах, которые напрямую не рассчитаны изначально на социальное взаимодействие — то, видимо, способность привлечь внимание и заявить о себе достаточно. Шутливо говоря, если машины смогут устроить восстание — то они завоюют себе права этим фактом. Примерно как оно с людьми.
По просьбе автора из ветки выше выношу в отдельную.
Итак, к вопросу о правах. Пока отдельная мысль: перед тем, как говорить о том, какая часть естественной или искусственной (мета)личности достойна наделения правами, надо понять, для чего пресловутые права нужны и где они возникают. На самом деле права — это инструмент, регулирующий взаимодействия, причём взаимодействия личностей со свободной волей в первую очередь.
Потому если у наших выделенных частей нет свободы воли (в смысле собственных желаний, возможности строить линию поведения и пр), то права им, собственно, и не понадобятся. Даже если они имитируют какую-то часть человеческой личности. Скажем, просто мою память вряд ли имеет смысл наделять моими правами или даже их частью — там скорее потребуется набор ограничений как на использование инструмента. Более того, если даже эта часть способна к отдельной активности (например, искать схожие с моими воспоминания и дополнять их ссылками), но не способна вступать в социальные отношения, права этой части не понадобятся, и рассуждения о том, каков статус руководящей этой… сущностью интеллекта как протоличности — чисто теоретический. Все права тут по большей части односторонние и, как я уже говорил выше (не помню, тут ли) нужны не этой сущности, а тому, кто с ней взаимодействует (а ещё точнее — обществу. Машине совершенно безразлично, что её лупцуют, орут на неё и покрывают многоэтажным матом, за то, что она застряла — но это поведение своего члена не одобряется обществом, особенно если совершается в общественном месте). Кстати, права животных — они в ту же степь, на деле. При этом неизбежно учитывается, насколько близко стоит «объект» к человеку и «читается» им (мучения устрицы «читаются» куда слабее, чем собаки или кошки; аналогично грубое и жестокое поведение с гипотетическим роботом-уборщиком, способным имитировать полный спектр человеческих реакций, похоже, должно восприниматься как худшее действие, чем аналогичное поведение с роботизированным токарным станком, на это не способным, даже если уровень сложности их программ одинаковый).
Это я к тому, что права животных, равно как и гипотетические права робота-уборщика не столько права в смысле признания за ними равенства в отношениях в каком-то смысле, сколько признание обществом пользы укрепления каких-то ценностей в сознании каждого своего члена.
Соответственно, о правах в полном смысле стоит говорить только в случае, если наша сущность в состоянии их применять, то есть активно участвовать в социальной жизни, иметь некие собственные устремления (пусть даже искусственно ограниченные — но свои, уникальные!) и быть в состоянии корректировать свою линию поведения.
Национальный спорт сверхъестественных сущностей такой — метание потомков. Начинал ещё Зевс с Гефестом…
Тебе придётся делать довольно забавную теологию — хотя, конечно, городское фентези обычно и подразумевает экзотику в этом смысле — где демоны и, что встречается реже, ангелы массово скрещиваются с людьми, чтобы такие семьи возникали постоянно.
Насчёт многих я сказать не могу, в состоянии описать только свои личные причины. В данном случае это притянутость за уши. Подобные вещи порой хороши, когда очень велико поле для деятельности и надо задать стартовые ограничения — хотя это не единственный вариант (и иногда другие лучше). В случае с вещами, когда требуется достаточно работы (системы, модули) тэги зачастую либо режут имеющиеся идеи, заставляя их выворачивать причудливым и явно искусственным образом, либо не являются особо ограничивающими и особо подсказывающими заодно. В случае с вещами, когда работы много не надо (комната в этом конкурсе свободно пишется за 10 минут) тэги особо и не нужны — разве что мы хотим ввести дополнительный параметр, по которому будут сравниваться работы…
Мне персонально ещё и наборы тегов на последних Кашеварах не нравились тем, что не попадали в интересные мне темы (там же намешано было всего) — и это была одна из соломинок, которые сыграли в том, что времени на конкурсы у меня не хватило.
Я-то думал ниже — это иллюстрация. Да, отвечу конечно — но скорее завтра, а то у меня уже за полночь…
Уникальность выше — это невоспроизводимость в полном соответствии. Уникальный личный опыт в каком-то смысле. Уничтожение копии при возможности её полного воссоздания пока (без раздумий и уточнений) кажется мне, например, менее страшной вещью, чем уничтожение при возможности восстановления, хотя, конечно, ещё и вопрос о том, как реализуется процесс уничтожения.
Что касается реакций, то тут вообще, конечно, я могу глубоко заблуждаться. Дело в том, что во мне пока живёт довольно иррациональная уверенность, что чтобы общаться с человеком достаточно плотно, желательно воспроизводить человеческие реакции достаточно полно — включая и их подоплёку (не обязательно чисто физиологическую, конечно). То есть чтобы производить впечатление личности, к примеру, с которой имеет смысл вести беседу на любую тему, полезно быть этой личностью в какой-то мере. Примеры всяких программ для чатов, и всякие вещи вроде более рациональных в смысле трудозатрат систем перевода показывают скорее обратное — но я пока отвечаю без подготовки. Завтра, немного подумав, возможно выдам более обоснованную точку зрения. А так пока что на уровне «чистого ощущения» — чем более сложную нешаблонную деятельность по взаимодействию с людьми способно поддерживать данное постсущество, тем в большей степени оно, как мне кажется, заслуживает гарантии некоторого «должного» обращения с собой. Почти наверняка это во мне говорит довольно примитивный механизм «свой-чужой», конечно…
Что до осознания — то именно по реакциям, сложности оных, возможности поступать по-разному в схожих ситуациях, проявлению вкусов… Я не считаю, что «китайская комната» является хорошим обоснованием — дело в том, что мы сами не очень представляем, как устроено наше мышление, как-никак.
Извини за такую размазанность мысли. Завтра попробую полнее и ёмче.
Ага, понял. Для начала признание — я не слишком сознательно конструирую систему ценностей. Я в ней живу, потому что живу в этом конкретном обществе.
А так… На мой взгляд, правами, связанными с обращением с ними, должны обладать те части ИИ, которые а) с достаточной точностью воспроизводят человеческие (или пост-человеческие — какие там будут нормой) реакции, б) уникальны и способны (хотя бы теоретически) на самоосознание или его аналог. Возможность выбора, свобода воли и пр. Собственно, и пункта а) достаточно для некоторого кодекса поведения относительно них (потому что это опять-таки полезная для общества вещь — отработка социальных реакций, по возможности универсальных), но второе поднимает этот кодекс на более высокий уровень. Ещё, конечно, надо смотреть на то, насколько восстановим для них ущерб, вызываемый «недолжным» поведением (оценка причём нужна как внешняя, так и внутренняя), но для простоты примем, что эти вещи более-менее совпадают и ущерб более-менее сравним с аналогом у человека.
При этом права, естественно, могут существенно отличаться в зависимости от области, в которой данное метасущество задействовано. Чем более активное взаимодействие с другими метасуществами там подразумевается, тем больше потенциально там будет прав.
Стоп! Тут путается объективность и обоснованность. Это разные вещи. Обсновать можно, в общем-то, любую шкалу измерения «добра» (предпочительности поступка) рациональными способами — это несложно. Вопрос в том, что брать за основу. Что общественное благо (причём довольно примитивно понимаемое изначально — как конкурентоспособность общества) берётся за основу в большинстве исторически сложившихся систем — в общем-то, вызвано внешними причинами. Просто общества, которые имели иную систему ценностей, вытеснялись и проигрывали тем, которые имели это преимущество. Потому большинство традиционных религий и принимают такие ценности — но это же верно и к учениям внерелигиозным в обществах того периода…
Кстати, если обсуждать «добро» как поведение, которое обеспечивает психологический комфорт в наибольшей степени, то оно во многом будет коррелировать с нужным для общества (пусть и примитивного) поведением в общих чертах. Потому что естественный отбор среди стай приматов вёлся и по этому критерию, и в нас заложен набор некоторых шаблонов поведения, который заточен на благо стаи.
Слова имеют смысл. Беда в том, что слова в массе своей — даже в обыденной речи — имеют более, чем один смысл. Слово «горячий», например, для сталевара, биржевика и работника порноиндустрии будет иметь разные значения (первые приходящие в голову, как минимум). Извини за несколько поучительный тон, меня порой заносит. Потому словом «добро», как мне кажется, в рамках разных этических и моральных систем обычно маркируют то поведение, которое хотят поощрить, или ту ценность, которую хотят выделить. Кроме общеположительного смысла пересечения у них мало. Я уж не говорю про бытовой язык, который отличен от набора философских терминов.
А объективность-то с измеримостью есть много где. От кантовского принципа (где в общем-то всё просто — поступай в согласии с тем принципом, который бы хотел применять к себе, и ещё основываясь только на этом — то есть в идеале не получай удовольствия от процесса, тогда поступаешь морально), до, например, сколь угодно жёсткой аксиоматической системы взглядов с фиксированной временной шкалой рассмотрения поступков — скажем, в примере с викингами, если мы примем ценность человеческой жизни как высшую, будет более добрым и правильным тот поступок, который позволит существовать большему числу людей в итоге (в данной временной шкале). Если нападение и разграбление спасёт больше жизней в деревне скандинавов — это относительное, но добро…
Но вроде бы при абстрактности навыков в FATE 2 непротиворечиво обосновать данный пример несложно. «Настоящим я приношу обет — не стричься, не есть ничего кроме хлеба и воды, воздерживаться от греховных удовольствий, пока не смогу позволить себе аренду яхты...» (по вкусу — любой другой способ получения яхты, вплоть до спасения души её обладателя правильными брошюрами и чтением проповедей через каминную трубу, пока жертва не взмолится — «вот тебе яхта, только меня оставь в покое!»).
Ну а уровень способности к социальному взаимодействию, который нужно продемонстрировать — это от области зависит. В общем случае, видимо, давно известный тест Тьюринга с вариациями.
В случае же если разум человеческого типа более хитрая штуковина, чем кажется, и желание прав (обсуждаемых в теме) может проявиться в системах, которые напрямую не рассчитаны изначально на социальное взаимодействие — то, видимо, способность привлечь внимание и заявить о себе достаточно. Шутливо говоря, если машины смогут устроить восстание — то они завоюют себе права этим фактом. Примерно как оно с людьми.
Итак, к вопросу о правах. Пока отдельная мысль: перед тем, как говорить о том, какая часть естественной или искусственной (мета)личности достойна наделения правами, надо понять, для чего пресловутые права нужны и где они возникают. На самом деле права — это инструмент, регулирующий взаимодействия, причём взаимодействия личностей со свободной волей в первую очередь.
Потому если у наших выделенных частей нет свободы воли (в смысле собственных желаний, возможности строить линию поведения и пр), то права им, собственно, и не понадобятся. Даже если они имитируют какую-то часть человеческой личности. Скажем, просто мою память вряд ли имеет смысл наделять моими правами или даже их частью — там скорее потребуется набор ограничений как на использование инструмента. Более того, если даже эта часть способна к отдельной активности (например, искать схожие с моими воспоминания и дополнять их ссылками), но не способна вступать в социальные отношения, права этой части не понадобятся, и рассуждения о том, каков статус руководящей этой… сущностью интеллекта как протоличности — чисто теоретический. Все права тут по большей части односторонние и, как я уже говорил выше (не помню, тут ли) нужны не этой сущности, а тому, кто с ней взаимодействует (а ещё точнее — обществу. Машине совершенно безразлично, что её лупцуют, орут на неё и покрывают многоэтажным матом, за то, что она застряла — но это поведение своего члена не одобряется обществом, особенно если совершается в общественном месте). Кстати, права животных — они в ту же степь, на деле. При этом неизбежно учитывается, насколько близко стоит «объект» к человеку и «читается» им (мучения устрицы «читаются» куда слабее, чем собаки или кошки; аналогично грубое и жестокое поведение с гипотетическим роботом-уборщиком, способным имитировать полный спектр человеческих реакций, похоже, должно восприниматься как худшее действие, чем аналогичное поведение с роботизированным токарным станком, на это не способным, даже если уровень сложности их программ одинаковый).
Это я к тому, что права животных, равно как и гипотетические права робота-уборщика не столько права в смысле признания за ними равенства в отношениях в каком-то смысле, сколько признание обществом пользы укрепления каких-то ценностей в сознании каждого своего члена.
Соответственно, о правах в полном смысле стоит говорить только в случае, если наша сущность в состоянии их применять, то есть активно участвовать в социальной жизни, иметь некие собственные устремления (пусть даже искусственно ограниченные — но свои, уникальные!) и быть в состоянии корректировать свою линию поведения.
Тебе придётся делать довольно забавную теологию — хотя, конечно, городское фентези обычно и подразумевает экзотику в этом смысле — где демоны и, что встречается реже, ангелы массово скрещиваются с людьми, чтобы такие семьи возникали постоянно.
Мне персонально ещё и наборы тегов на последних Кашеварах не нравились тем, что не попадали в интересные мне темы (там же намешано было всего) — и это была одна из соломинок, которые сыграли в том, что времени на конкурсы у меня не хватило.
Уникальность выше — это невоспроизводимость в полном соответствии. Уникальный личный опыт в каком-то смысле. Уничтожение копии при возможности её полного воссоздания пока (без раздумий и уточнений) кажется мне, например, менее страшной вещью, чем уничтожение при возможности восстановления, хотя, конечно, ещё и вопрос о том, как реализуется процесс уничтожения.
Что касается реакций, то тут вообще, конечно, я могу глубоко заблуждаться. Дело в том, что во мне пока живёт довольно иррациональная уверенность, что чтобы общаться с человеком достаточно плотно, желательно воспроизводить человеческие реакции достаточно полно — включая и их подоплёку (не обязательно чисто физиологическую, конечно). То есть чтобы производить впечатление личности, к примеру, с которой имеет смысл вести беседу на любую тему, полезно быть этой личностью в какой-то мере. Примеры всяких программ для чатов, и всякие вещи вроде более рациональных в смысле трудозатрат систем перевода показывают скорее обратное — но я пока отвечаю без подготовки. Завтра, немного подумав, возможно выдам более обоснованную точку зрения. А так пока что на уровне «чистого ощущения» — чем более сложную нешаблонную деятельность по взаимодействию с людьми способно поддерживать данное постсущество, тем в большей степени оно, как мне кажется, заслуживает гарантии некоторого «должного» обращения с собой. Почти наверняка это во мне говорит довольно примитивный механизм «свой-чужой», конечно…
Что до осознания — то именно по реакциям, сложности оных, возможности поступать по-разному в схожих ситуациях, проявлению вкусов… Я не считаю, что «китайская комната» является хорошим обоснованием — дело в том, что мы сами не очень представляем, как устроено наше мышление, как-никак.
Извини за такую размазанность мысли. Завтра попробую полнее и ёмче.
А так… На мой взгляд, правами, связанными с обращением с ними, должны обладать те части ИИ, которые а) с достаточной точностью воспроизводят человеческие (или пост-человеческие — какие там будут нормой) реакции, б) уникальны и способны (хотя бы теоретически) на самоосознание или его аналог. Возможность выбора, свобода воли и пр. Собственно, и пункта а) достаточно для некоторого кодекса поведения относительно них (потому что это опять-таки полезная для общества вещь — отработка социальных реакций, по возможности универсальных), но второе поднимает этот кодекс на более высокий уровень. Ещё, конечно, надо смотреть на то, насколько восстановим для них ущерб, вызываемый «недолжным» поведением (оценка причём нужна как внешняя, так и внутренняя), но для простоты примем, что эти вещи более-менее совпадают и ущерб более-менее сравним с аналогом у человека.
При этом права, естественно, могут существенно отличаться в зависимости от области, в которой данное метасущество задействовано. Чем более активное взаимодействие с другими метасуществами там подразумевается, тем больше потенциально там будет прав.
Кстати, если обсуждать «добро» как поведение, которое обеспечивает психологический комфорт в наибольшей степени, то оно во многом будет коррелировать с нужным для общества (пусть и примитивного) поведением в общих чертах. Потому что естественный отбор среди стай приматов вёлся и по этому критерию, и в нас заложен набор некоторых шаблонов поведения, который заточен на благо стаи.
А объективность-то с измеримостью есть много где. От кантовского принципа (где в общем-то всё просто — поступай в согласии с тем принципом, который бы хотел применять к себе, и ещё основываясь только на этом — то есть в идеале не получай удовольствия от процесса, тогда поступаешь морально), до, например, сколь угодно жёсткой аксиоматической системы взглядов с фиксированной временной шкалой рассмотрения поступков — скажем, в примере с викингами, если мы примем ценность человеческой жизни как высшую, будет более добрым и правильным тот поступок, который позволит существовать большему числу людей в итоге (в данной временной шкале). Если нападение и разграбление спасёт больше жизней в деревне скандинавов — это относительное, но добро…