Тогда уточню. В фейте:
а) Намеренно не указано, что делает каждая сила in-game. Заклинание может метать молнии или создавать иллюзорные клинки, с позиции системы это неважно. Это я понимаю под словами «фейт намеренно нечеток».
б) Очень точно прописано, что каждая сила делает по механике. Заклинание может навесить аспект за N шифтов на броске Y скилла, может нанести X стресса при применении Z станта. Это я понимаю под словами «у фейта всё прописано до запятой». Под стилями я имею ввиду:
а) Суперсилы могут быть намеренно сильны, нечетко описаны и легко настраеваемы. Суперсилы могут быть намеренно узки, грубы и незыблемы. Оба этих факта прекрасно сочетаются с хорошо прописанной системой, в которой мастер и игрок легко поймут, чего им надо от системы и что система может им предложить. Пруфы — в Новом Мире Тьмы, где оба подхода работают (а если точнее, в MtAw и CtL).
б) Стиль конкретной игры желательно поддерживать механикой. Если вы говорите, что вампиры супербыстры, неплохо бы обосновать этот факт на уровне механики. Говорите, что вампиры могут генерировать силы из ниоткуда — да пожалуйста, только напишите это в параграфе «способности вампиров».
в) Если уж мне захочется повести вампиров по фейту, то я могу использовать оба варианта (вампиры-швейцарские ножи и вампиры копать/не копать), благо механика гибкая. Важно, чтобы эти варианты поддерживали тему, стиль и настроение моей задуманной хроники. Хочу вампиров-супергероев? Стоит выбрать первый вариант. Хочу страдающих никчемных пиявок, разрывающихся между голодом, бешенством и желанием всадить нож в спину ближнему? Лучше выбрать вариант номер 2.
Если ангстовый герой вдруг начнет, вопреки всему, превращаться в туман, когда он всю игру только пули мог ловить — значит, я где-то недоглядел.
я говорил, что а) можно играть с нечеткими
б) четкие вординги не уменьшают срачей
в) игра по RAW-онли миф
теперь я еще к этому добавил пункт г) четкие/нечеткие вординги — это определенный стиль игры, а вовсе не средство уменьшения срачей
Ответы:
а) Да пожалуйста, кто мешает? Я никогда не говорил, что этого делать нельзя.
б) Нет, уменьшает, я говорю это в сотый раз. Ваш постоянный аргумент «да просто игрок козёл и договариваться не хочет» не работает в тех случаев, когда из-за дебильного вординга мастер не знает, что конкретно подразумевали авторы. Лютые пруфы — в Demon: the Fallen.
в) Я и никогда не говорил, что надо играть только по Raw. Я бы даже сказал, я много раз выбрасывал этот RAW в своих играх. Это не отменяет факта, что силы нужно по человечески прописывать.
г) Четкие вординги — это определенный способ подачи материала в играх. Одну и ту же игру можно сыграть по двум разным системам, только в той, где с формулировками идеально, игроки не будут задалбывать мастера вопросом «маста, а как работает сила X из линейки Y?», а если и будут, то у мастера может быть на это четкий ответ помимо подсказанный своей левой пяткой.
Странный вы человек. Очевидно же, что «я вампир, вот фейтпойнт, я теперь летать могу!» подходит только для мерисьюшных вампиров. Для любых других стилей важно показать, что один вампир умеет одно, а другой — совершенно иное.
И нет, в ДФРПГ суперсилы вампира — отдельная штука, покупаемая как стант. Сделано для того, чтобы у персонажа были то же количество нормальных аспектов, как и у обычных персонажей. То есть разница между не-вампиром и вампиров — только в хай концепте и суперсилах. Остальные аспекты можно не менять, потому что личность та же самая.
Такие вещи уже вложены в High Concept персонажа, и их можно применять или компеллить.
Это не отменяет тот факт, что у вампира есть суперсила, и дает она другие преимущества.
напоминаю — нет, не должно быть прописано, совершенно необязательно
Нет, я напоминаю вам — да, обязано быть. Потому что при четкой формулировке процент дурдома и споров серьезно сокращается. Проверено на практике.
но так же очевидно, что не у всех систем такое представление об эффектах, какое требует прописывания до последней запятой
Я вас удивлю, но в своей кастрированной механике у фейта всё прописано до каждой запятой. Да, ДАЖЕ в фейте, и там всё до каждой точки обозначено. В нарративной системе, хочу заметить. Так что нет, четкий эффект нужен, а вы так и не привели примеров «за» дурдом и лень в описаниях.
я намеренно пытаюсь показать, что игрок, который хочет спорить — будет спорить и никакой четкости вординг ему не поможет
а игрок, который хочет играть — будет играть и никакой нечеткости вординг ему не помешает
Ну таки мы говорим не о стервозных игроках, нет? Мы говорим о игроках, которые из-за дурдома в описании способности вынуждены отнимать время у мастера, вместо того, чтобы играть.
в системе фейт есть супер силы, нет, они не прописаны до каждой точки, нет, это не мешает
не понимаю, почему пример не уместен
Потому что в фейте всё до боли однородно. Неважно, персонаж замерзает или опутан паутиной — это всё аспекты. Неважно, в него бросили нож или выстрелили из пистолета — это стресс. Кстати, с этой позиции в фейте всё очень четко — неважно, как работает описание, стресс — это стресс, а аспект — это аспект.
Очевидно, что не у всех систем такое представление об эффектах суперспособностей, и там нужна другая механика.
и вот я уже получаю кубический метр вещества с плотностью, как в центре звезды
вы забыли, что «ядовитый» — более, чем относительное понятие
и да, вот насчет «новой формы» — то есть если я кубометр бетона превращаю в стеклянную статую, то после окончания действия получу статую из бетона? любой детализации?
Плотность — это намеренно, нет, ядовитый в бытовых понятиях для игры не относителен, и да, получим статую из бетона. Вы намеренно пытаетесь переусложнить дело, притом, что для нормальной игры это гораздо лучше, чем «превращать одно вещество в другое», не находите?
ну во-первых, там аспекты не только +2 к броску, но еще и куча нарративки, а во вторых, то есть можно играть по фейту без четких вордингов, так зачем кому-то тратить на них время, если и фейт прекрасно работает?
Во-первых, я знаю, во-вторых, мне плевать на фейт. Я говорю не о системе в целом, а о оцифровке суперсил, черт тебя дери, пора бы уже это понять и не приводить в примеры какой-то левый фейт.
единственная претензия к нечеткости, которая у вас есть — споры, но эти споры вовсе не являются чем-то неизбежным
Я писал, что еще это ведет к разным восприятиям ситуации (мастер думает, что игрок может сделать так, и удивляется, когда сила оказывается сильнее/слабее в представлении игрока0 и к неуверенности в способностях персонажа.
давайте лучше вы приведете пример хорошего, а еще лучше скажете, сколько их вообще в мире — хороших вордингов
Легко. Вот у нас описание алхимической силы. Нечеткий вординг был бы «сила позволяет превратить одно вещество в другое». Четкий был бы «можно превратить твердое вещество объема не более Х в другое простое неорганическое твердое вещество. Превращать в радиоактивные, ядовитые и взрывчатые вещества не получится. В конце сцены вещество превращение отменяется и вещество возвращается в первоначальное состояние, сохраняя новую форму.»
дада, вот именно об этом я только что и сказал — «это не проблема четких вордингов, это плохой вординг»
Чего? Я нифига не понял, что мне пытались этим сказать.
я правильно читаю это, как «не играйте в фейт никогда, он плохой»?
Нет, неправильно. Я говорил, что в фейте это сделано намеренно, и там нечеткость не ведет к катастрофическим эффектам. А вот когда дело идет не о +2 к броску, а о эффектах посерьезнее, четкий вординг необходим.
Это, тащемта, доводы против четкости, но не за нечеткость. И это не одно и то же.
а) Такого никогда не встречал. Пример?
б) Это, опять же, решение конкретной системы. В ДнД всё именно так, но это проблема всей вэнсианской магии, а не формулировки.
в) Ну, это уже зависит от конкретной группы. Но хорошая формулировка снизит этот шанс.
Трактовка силы для мастера может быть: а) неудобной б) ломающей ему игру в) слишком некрасивой. И он имеет право спорить с игроком, чтобы это запретить. И игрок имеет право спорить с мастером ради изобретательного (иногда изобретательного) эффекта.
Только вот эти права не складываются в хорошую игру. Так что лучше дать хорошую формулировку и сделать игру непрекращающейся.
А фейт в качестве примера — это вообще странно. Там вординг в аспектах нечеткий намеренно.
Третья половина? Эвклид вертится в гробу.
И да, усилий это стоит в любом случае. Во-первых, не все суперсилы рассчитаны на какую-нибудь фантазию, а во-вторых, это всё равно лучше, чем посреди сцены спорить с мастером о применении какой-нибудь силы.
Тогда в чем смысл запрета священникам на колдовство? Всё равно в ДнД комбинация колдующих классов — вещь специфическая даже с нужными престиж-классами, а без них является прямо-таки контрпродуктивным.
Вы меня не поняли. Четкий вординг — это такой, у которого нет альтернативных прочтений помимо задуманного. То, что вы описали — именно что описанная через попу суперсила.
И нет, четко описанная сила не препятствует фантазии. Лютый пруф — в новых Магах Мира Тьмы.
а) Намеренно не указано, что делает каждая сила in-game. Заклинание может метать молнии или создавать иллюзорные клинки, с позиции системы это неважно. Это я понимаю под словами «фейт намеренно нечеток».
б) Очень точно прописано, что каждая сила делает по механике. Заклинание может навесить аспект за N шифтов на броске Y скилла, может нанести X стресса при применении Z станта. Это я понимаю под словами «у фейта всё прописано до запятой».
Под стилями я имею ввиду:
а) Суперсилы могут быть намеренно сильны, нечетко описаны и легко настраеваемы. Суперсилы могут быть намеренно узки, грубы и незыблемы. Оба этих факта прекрасно сочетаются с хорошо прописанной системой, в которой мастер и игрок легко поймут, чего им надо от системы и что система может им предложить. Пруфы — в Новом Мире Тьмы, где оба подхода работают (а если точнее, в MtAw и CtL).
б) Стиль конкретной игры желательно поддерживать механикой. Если вы говорите, что вампиры супербыстры, неплохо бы обосновать этот факт на уровне механики. Говорите, что вампиры могут генерировать силы из ниоткуда — да пожалуйста, только напишите это в параграфе «способности вампиров».
в) Если уж мне захочется повести вампиров по фейту, то я могу использовать оба варианта (вампиры-швейцарские ножи и вампиры копать/не копать), благо механика гибкая. Важно, чтобы эти варианты поддерживали тему, стиль и настроение моей задуманной хроники. Хочу вампиров-супергероев? Стоит выбрать первый вариант. Хочу страдающих никчемных пиявок, разрывающихся между голодом, бешенством и желанием всадить нож в спину ближнему? Лучше выбрать вариант номер 2.
Если ангстовый герой вдруг начнет, вопреки всему, превращаться в туман, когда он всю игру только пули мог ловить — значит, я где-то недоглядел.
Ответы:
а) Да пожалуйста, кто мешает? Я никогда не говорил, что этого делать нельзя.
б) Нет, уменьшает, я говорю это в сотый раз. Ваш постоянный аргумент «да просто игрок козёл и договариваться не хочет» не работает в тех случаев, когда из-за дебильного вординга мастер не знает, что конкретно подразумевали авторы. Лютые пруфы — в Demon: the Fallen.
в) Я и никогда не говорил, что надо играть только по Raw. Я бы даже сказал, я много раз выбрасывал этот RAW в своих играх. Это не отменяет факта, что силы нужно по человечески прописывать.
г) Четкие вординги — это определенный способ подачи материала в играх. Одну и ту же игру можно сыграть по двум разным системам, только в той, где с формулировками идеально, игроки не будут задалбывать мастера вопросом «маста, а как работает сила X из линейки Y?», а если и будут, то у мастера может быть на это четкий ответ помимо подсказанный своей левой пяткой.
Моя позиция понятна?
И нет, в ДФРПГ суперсилы вампира — отдельная штука, покупаемая как стант. Сделано для того, чтобы у персонажа были то же количество нормальных аспектов, как и у обычных персонажей. То есть разница между не-вампиром и вампиров — только в хай концепте и суперсилах. Остальные аспекты можно не менять, потому что личность та же самая.
Это не отменяет тот факт, что у вампира есть суперсила, и дает она другие преимущества.
Это я как раз и не понял.
Я вас удивлю, но в своей кастрированной механике у фейта всё прописано до каждой запятой. Да, ДАЖЕ в фейте, и там всё до каждой точки обозначено. В нарративной системе, хочу заметить. Так что нет, четкий эффект нужен, а вы так и не привели примеров «за» дурдом и лень в описаниях.
Потому что в фейте всё до боли однородно. Неважно, персонаж замерзает или опутан паутиной — это всё аспекты. Неважно, в него бросили нож или выстрелили из пистолета — это стресс. Кстати, с этой позиции в фейте всё очень четко — неважно, как работает описание, стресс — это стресс, а аспект — это аспект.
Очевидно, что не у всех систем такое представление об эффектах суперспособностей, и там нужна другая механика.
Во-первых, я знаю, во-вторых, мне плевать на фейт. Я говорю не о системе в целом, а о оцифровке суперсил, черт тебя дери, пора бы уже это понять и не приводить в примеры какой-то левый фейт.
Легко. Вот у нас описание алхимической силы. Нечеткий вординг был бы «сила позволяет превратить одно вещество в другое». Четкий был бы «можно превратить твердое вещество объема не более Х в другое простое неорганическое твердое вещество. Превращать в радиоактивные, ядовитые и взрывчатые вещества не получится. В конце сцены вещество превращение отменяется и вещество возвращается в первоначальное состояние, сохраняя новую форму.»
Чего? Я нифига не понял, что мне пытались этим сказать.
Нет, неправильно. Я говорил, что в фейте это сделано намеренно, и там нечеткость не ведет к катастрофическим эффектам. А вот когда дело идет не о +2 к броску, а о эффектах посерьезнее, четкий вординг необходим.
а) Такого никогда не встречал. Пример?
б) Это, опять же, решение конкретной системы. В ДнД всё именно так, но это проблема всей вэнсианской магии, а не формулировки.
в) Ну, это уже зависит от конкретной группы. Но хорошая формулировка снизит этот шанс.
Только вот эти права не складываются в хорошую игру. Так что лучше дать хорошую формулировку и сделать игру непрекращающейся.
А фейт в качестве примера — это вообще странно. Там вординг в аспектах нечеткий намеренно.
И да, усилий это стоит в любом случае. Во-первых, не все суперсилы рассчитаны на какую-нибудь фантазию, а во-вторых, это всё равно лучше, чем посреди сцены спорить с мастером о применении какой-нибудь силы.
И нет, четко описанная сила не препятствует фантазии. Лютый пруф — в новых Магах Мира Тьмы.