я правильно понял, что ваш пойнт «я субьективен и это не делает меня обьективным»? ну да, естественно.
Правильно и неправильно одновременно. Да, я видимо криво выразился — попробую иначе: «То, что я совершил оценочное действие — не делает автоматически критерии по которым я это делал объективными или субъективными. Объективен только факт наличия результата.» Местоимение «я» — это переменная, которой в данной фразе можно подставить не только конкретно меня, но и любого человека, или другую сущность, совершающую оценку.
еще раз, для особо одаренных
был поставлен вопрос — удобна ли эта лопата для копания ям?
Конечно да! Почему не спрашивай — я так решил! Конечно нет — причины те же. Ответь сам и обоснуй почему. А потом обоснуй, почему это объективная оценка лопаты, даже если с твоим мнением кто-то уже не согласен по факту. Тебе удобен в использовании этот эспандер для жима кистью?
мне кажется очевидным, что из того, что лопата не удобна лично вам, не вытекает, что лопата неудобна вообще
Из того, что она удобна — тоже не вытекает что она неудобна «вообще». Из субъективной оценки, или оценочного действия как такового, вообще не может следовать наличие объективного критерия.
Я способен дать оценку лопате, но в отсутствие объективного критерия оценки — только субъективную. Из того, что я могу дать субъективную оценку — не следует, что есть объективный критерий для оценки.
Далее передразниваю, пытаясь сохранить суть:
а я не могу заниматься ботаникой...
Но как же так? это может любой «нормальный» человек.
… но я не пытаюсь доказать остальным, что и они не должны
Нет, но если бы ты попытался, то в таком случае я мог бы точно так же заключить, что ты ненормальный человек по выше данному мной определению. Не спрашивай почему «нормальный» человек в моём представлении может заниматься ботаникой — я так решил, и никаких мышей.
И вообще, у меня складывается впечатление, что ты тут пытаешься доказать, что любой «нормальный» человек всегда знает не только о факте существования объективного критерия оценки чего-либо (при том, что «ненормальные» люди утверждают, что в неком вопросе не может его существовать по определению объективности), но и о том, какой он. Спрашивается, какого чёрта мы тут делаем?
тогда давайте сразу сведем все к тому, что наши идеи нетранслируемы другим людям и любая попытка коммуникации бессмысленна, в том числе и этот разговор
Это сильный аргумент (без всякого сарказма), который не раз использовался в философских спорах. Опять-таки, ответ на него зависит от той или иной философской доктрины. Лично я считаю, что твое «представление о яблоке» и моё разнятся (иначе не было бы спора), но это не делает невозможным передачу информации о том, как ты его представляешь. Так же, это не делает невозможным смену моего собственного «представления о яблоке», основываясь на полученной информации. И наоборот.
если для нормального человека некоторая концентрация аммиака опасна для здоровья и лопата выделяет аммиак в такой концентрации, лопата неудобна для использования, потому что требует костюма химзащиты
очень странно, что приходится обьяснять настолько тривиальные вещи
Что если последствия отравления сказались после того, как субъект ей воспользовался? Например подержал в руках, капнул, оценил как очень удобную и загнулся? Если таких 100, 1000, 10000?
Почему использовать лопату в костюме химзащиты объективно неудобно? Является ли объективным критерием удобства, использование садовых перчаток, при использовании лопаты? Знаю 10 человек, которым без перчаток неудобно. Это объективный критерий? Мне неудобно в перчатках. 10 к 1, что объективно? Отцу неудобно в перчатках — 10 к 2. Одному моему сотруднику в перчатках неудобно — 10 к 3. Когда будет объективно? Да никогда. Опять повторюсь — тут мы говорим о статистике предпочтений, а не об объективности. Объективные данные не зависят от предпочтений субъекта по определению. То, что «аммиачная» лопата вредна при такой-то концентрации аммиака 100% людей — объективно (если проведена подобная статистика и её можно считать верной). То, что 97% людей при этом испытывают неудобство (по той же статистике), как факт — тоже объективно. То, что эта лопата неудобна — субъективно, поскольку удобство зависит от субъекта (какой он — из 97% или из 3%).
в 12 часов дня мы видим солнце на небе, а в 12 часов ночи — нет
так что же, факт существования солнца в небе зависит от субьектов?
Спорный вопрос в целом. Но в частности меня — нет, поскольку я принадлежу к тому большинству людей, которые «договорились» так считать. И факт существования солнца — объективен при нашей парадигме мира. Однако, если один раз мы вдруг не увидим солнца в нужный час — значит или есть некий неучтённый факт, повлиявший на условия эксперимента, или наша научная теория не верна, как и следующая из неё парадигма, по крайней мере в области, где проводился провалившийся эксперимент. Если второе — значит теория и парадигма требуют пересмотра. Что и происходит постоянно на протяжении всей человеческой истории.
Вообще, вопрос объективности или субъективности критерия оценки «удобство», опять-таки можно просто свести к договору об этом большинства (как и всё на свете). Мол, тогда-то объективно удобно, и баста. И в рамках этой парадигмы, большинство будет считать это объективным. Меньшинство может оспаривать, или не оспаривать. По-моему это и происходит.
если честно, а я не понимаю, о чем вообще можно говорить с соллипсистом
Не знаю. Я не солипсист, если ты про это. Если я в своих представлениях допускаю то, что основная идея солипсизма может и не быть ошибочной на 100% (в силу того, что ни я, ни кто-либо другой этого не может доказать), ещё не значит, что я её придерживаюсь.
И я о том же. Но это не делает ни мои критерии оценки объективными, ни менее реальным итоговый опыт.
ставится вполне конкретный вопрос — есть лопата и есть яма, удобно ли копать этой лопатой яму?
Этой — удобно, а тебе? Тебе тоже удобно? Хорошо! А вон Васе неудобно — он дурак, правильно?
любой нормальный человек, в моих представлениях о прекрасном, способен абстрагироваться от своего настроения, запаха лопаты, степени облачности и тому подобных частных моментов, чтобы ответить на вопрос о том, удобно ли копать лопатой яму
От формы лезвия, её веса, длины рукояти, материала — видимо тоже?.. До какой степени ему нужно абстрагироваться, чтобы ответить на этот вопрос? Уж не до платоновского ли эйдоса? Лопатой (которая в данном случае просто идея о лопате) удобно ли копать яму? Да, скорее всего. А из идеи о лопате ты можешь выделить критерии по которым можно определить чем одна лопата была бы тебе более удобна чем другая? Я не могу — любая конкретная лопата, которую нужно будет в итоге сравнить с другой конкретной лопатой, будет содержать «идею о лопате».
И не надо ссылаться в ответе на это, ещё раз на «нормального человека», мол «нормальный человек знает и может» — приведи тогда определение «нормального человека» и докажи, что он знает, или «способен абстрагироваться» до нужного уровня, поскольку, как минимум я не только не разделяю твоих представлений о прекрасном по этому вопросу, но и понятия о них не имею в целом.
а если человек не способен мыслить абстрактно и отвлеченно и все сводит только к конкретным вещам (о которых вообще невозможно рассуждать объективно, если уж на то пошло)
Здрасти, приехали… Есть надкушенное, червивое яблоко как физический объект, со всем присущим набором его параметров. Ты подержал его в руках, потом оценил эти параметры — вес, глубину укуса, количество червей. Это не объективные параметры конкретного яблока? Куда уж объективней-то. Я передал яблоко тебе, ты: «ага яблоко, червивое, надкушенное. Вес такой-то, глубина укуса такая-то, кол-во червей такое-то! Совпадает с тем что ты намерил? Да — отлично! Нет — пойдём проверим линейки и весы по эталону». А эталон — наша договорённость между собой, что считать единицей измерения. Что не делает его более или менее объективным нежели другой эталон, например, эталон метра, или фута.
Есть идея о яблоке. Какие объективные параметры у него? Я твою идею о яблоке даже не представляю, как и ты — мою.
, то я резонно задаюсь вопросом о том, способен ли этот человек вообще мыслить, ибо что есть мышление, как не операция над абстрактными понятиями?
А я задаюсь резонным вопросом: сколько определений «мышления» ты знаешь? Можешь не отвечать — это риторический вопрос.
________________________________________________
Всё что выше черты — более отвлечённые мысли от темы обсуждения. Дальше — ближе к телу.
Если запах лопаты раздражает конкретно вас — то это субьективный критерий, который не нужно брать в расчет, когда вас спрашивают о такой простой вещи, как объективная удобность лопаты
если запах ее в целом едкий для людей, например, мы ее в аммиаке выкупали, то да — это объективный момент
Объективные «моменты»:
1. лопата испускает запах аммиака;
2. У такого-то процента населения такая концентрация аммиака в н.у. вызывает резь в глазах (или какой-то ещё вред здоровью), у такого-то — не вызывает.
Едкий ли он в целом для людей? Если превышен некий порог концентрации аммиака, о котором мы договорились — мы можем сказать, что да. При этом объективным будет только факт превышения обусловленной нормы, а не удобства пользования такой лопатой по критерию запаха.
Тоже и с системами НРИ. Мы можем, например, оценивать систему по наличию или отсутствию какого-то игродизайнерского решения. И утверждать, что по статистике у такого-то процента представителей ролевого сообщества оно вызывает некие эмоции. Какие — мы можем узнать только опросив их, например, попросив их выставить свои субъективные оценки по такой-то шкале. Это будет статистика субъективных мнений. Далее мы имеем условно объективный факт, что столько-то игроков нашли это решение положительным на такой-то уровень по нашей шкале опроса. Просто положительным, или отрицательным для бинарной шкалы. Мы можем утверждать, что это решение было статистически хорошим/плохим для такого-то кол-ва представителей целевой аудитории за такой-то период. Что ни разу не является объективным фактором оценки качества, по определению объективности!
Поясняю:
99 из 100 опрошенных нашли в 2010 году такое решение «положительным». Считаем, что оно положительное, так? Пришли новые игроки в сообщество, с другими ценностями и вкусами и оп — 47 из 100 в 2011! — оно «отрицательное»! Что это получается, наш «объективный» фактор зависит от субъектов? Это противоречит определению.
мне, честно говоря, не очень ясно, почему большая часть аргументов за то, что нет объективности, по сути сводится к «я испытываю страшную умственную недостаточность и не могу рассуждать абстрактно и в отрыве от своих вкусов, поэтому запретите пожалуйста слово объективность, а то я чувствую себя ущербным от того, что не способен им оперировать»
Я даже реагировать на это не буду.
я вот высшей математикой не способен оперировать, топологией тоже, но запретить их не требую
Звиняюсь, тут так часто в коментах мелькает некая лопата, что меня всерьёз почему-то озаботило — совковая она или штыковая? А какой грунт копаем? А длина рукояти? А если мне не понравится (ну рукоять сосной пахнет, а я не люблю) — я субъективен в своем мнении, относительно объективно хорошей лопаты, или нет? А почему лопата которой я копаю и считаю хорошей, не является объективно хорошей, если она не понравилась тому, кто предложил мне первую лопату?
Хорошо, если мы можем смерить кубометры выкопанного грунта, да оценить качество работы — тут всё ясно, какой лопатой ты быстрее и больше накопал, та объективно лучше. Но если цель у нас не яму вырыть, а копать «отсюда и до обеда», то какая лопата будет лучше — та, что не раздражает меня запахом, или та, от которой руки меньше болят?
Объективность критерия подразумевает отсутствие влияния субъективного мнения человека/человечества, т.е. его вкусов, предпочтений, желаний и т.д. Что как бы очень любопытно с точки зрения попытки объективно оценить то, что сильнее влияет на субъективный фактор.
А может я не прав — я не читал весь спор от начала и до конца (и даже подозреваю, что в этой теме лишь одна из его проекций, и есть ещё туча тем где это всплывало). Если речь идёт вообще о принципиальной возможности выделить какие-то объективные критерии оценки системы (например кол-во печатных символов в книге правил, или массы рулбука), то они точно есть.
Если речь о том, можно ли вообще улучшить ощущения от игры, то, по-моему, это не столько к системе вопрос, сколько к куче других факторов: с кем играю; когда играю; где играю; во что играю; для чего играю; почему играю; нравится ли остальным, как играю; как остальные, с кем играю, воспринимают то, как играю; в какой степени меня это волнует и т.д. Исходя их этого, можно давать рекомендации, которые с какой-то субъективной вероятностью могут улучшить игру.
Ещё можно рассматривать системы в сравнении в случае одинакового (или очень схожего) сеттинга и жанра, (например, «7-е море» под ролл энд кип или по д20). Например, можно сравнить механику реализации каких-то типовых ситуаций, однако восприятие этой механики или оценки «хорошо/плохо» — опять упираются в субъективное восприятие игроков. Например:
— Вся эта ситуация в этой системе решиться одним единственным броском одного кубика, и без дополнительных арифметических операций! круто, правда?
— Да ну её нафиг! Я люблю считать, кидать дайсы!
В общем, как-то так. Я тут понаписал много разного, может повторяю кого-то, может в топике есть лучшее место, чтобы это повесить — но, если честно, мне лениво вдумчиво перечитывать всю эту тему, учитывая её частые переходы на личности и отступления к каким-то внутренним кипениям страстей, с темой связанных не то, чтобы прямо.
Ха, в порядке бреда и оффтопа — на первой картинке нет девчушки, да и «мамаша» очень-таки выразительно показывает на неё на второй фотке… я бы поменял фотографии местами и назвал бы это «поиск оптимального метода» :D
PS: это шутка и воспринимать как шутку, и я заметил, что люди на фотках разные. Знаю я вас — не пояснишь, невесть как поймёте и воспримите >_>
PPS: «вас» — это шутливое обращение к аудитории в целом, а не nekroz'у конкретно.
За плавание не скажу, совсем не спец, но вот с возможностью ходить также — или можешь, или не можешь. Так вот, чемпионы спортивной ходьбы могут пройти и дальше, и быстрее… и тренеры у них есть, и объективные критерии: как правильно идти, а как — нет. Вот только модели, что на подиумах демонстрируют какую-то ху новую коллекцию дерь одежды — ходят по другому… и вот не объяснить никак этим заразам, что ходить-то надо дальше и быстрее…
эй, да у вас проблема с пониманием объективности
вот смотрите — на небе есть солнце, видят его люди, то есть субъекты, но вы же не будете говорить, что факт существования солнца субъективен?
Не вникая в суть спора, откоменчу только этот момент — ответ на этот вопрос зависит от ваших философских воззрений.
Я, например, сказал бы, что не исключаю на 100% того, что Солнце, которое я вижу, как и другие люди, которые его видят — лишь плод моего воображения. Есть только Я, а всё остальное — лишь декорации, которое это Я проектирует себе же. Солипсизм штука весёлая…
Так же, я бы не исключал и такую возможность, что Солнце, которое вижу и я, и другие люди — наш неосознанный коллективный договор о том, как мы воспринимаем общую субъективную реальность. Что отнюдь не исключает, того, что объективно Солнце выглядит и ведёт себя совершенно иначе, или вообще не существует… как и объективная реальность как таковая.
А мне понравились и эти, и те что в в первом посте :). У меня бы прижились, и даже особой экзотикой бы не блистали. Правда я обычно иду от среды обитания к внешнему виду, а не наоборот. И да — к ГУРПСу никакого отношения не имею… где мне эту табличку глянуть? Мало ли пригодится отдельно от правил :).
Блин, мои игроки уже несколько месяцев активного игрового времени бороздят просторы галактики, а мы так и не коснулись этой животрепещущей темы :(. Чёрт, какое упущение с моей стороны %).
А теперь все, на чем нет Angry birds, браузера читалки и плеера — не телефон. Почему? Так удобнее. Нокиа 3310 не изменилась и не перестала выполнять свои задачи. Просто задачи постепенно меняются.
На правах оффтопа… у меня HTC Desire HD — когда я его покупал, он был топовым смартфоном HTC, в принципе, он и сейчас как смартфон хорош. Я слушаю с него музыку, выхожу в инет, почту проверяю, иногда смотрю фильмы… но честно — я в нём как в телефоне сильно разочаровался и всегда таскал с собой свой старенький LG, пока он не погиб в неравной схватке с потёкшей ручкой. Теперь думаю прикупить какой-нибудь дешёвый самсунг или флай. При этом не отказываясь от смартфона для других функций, кроме телефона :).
Взглянул на эту х*у тучу комментов и окончательно убедился — строят теории РИ и обсуждают оные в основном те, кто имеет слишком много свободного времени, и, видимо, мало тех самых ролевых игр (или других увлечений) на которые его можно потратить с большей пользой. %).
Ну, как бы, логичный вопрос: компьютерные игры тоже устаревшими называть некомильфо? А то вот как-то других определений у меня не подбирается, когда я сравниваю игру 1989 года с игрой 2013. Не вижу, почему нельзя провести аналогию с ролевой настольной.
Не могу удержаться, чтобы не прокомментировать следующей неточной цитатой: «раньше игры были с душой, не то что сейчас — ширпотреб для теста видеокарты». :).
Помнится, как-то раз я играл по кроссверу старого мира тьмы демоном-предсказателем. Постоянно юзал лору для того, чтобы события грядущего не застали его врасплох… В общем, в какой-то раз, когда события вокруг моего персонажа приобрели более-менее спокойный ход, решил, что не стоит истерить и параноить из-за простой поездки по городу из одной точки в другую… следующим днём персонаж очнулся на разделочном столе в лаборатории Пентакса :).
Гмм… хорошая идея… может использовать? Хотя нет! Я тут осознал, что все из нашей постоянной игровой группы так или иначе, в той или иной форме занимались рукопашкой или единоборствами %). Лучше уж на кубиках :). По крайней мере, пока я мастер. :D
Правильно и неправильно одновременно. Да, я видимо криво выразился — попробую иначе: «То, что я совершил оценочное действие — не делает автоматически критерии по которым я это делал объективными или субъективными. Объективен только факт наличия результата.» Местоимение «я» — это переменная, которой в данной фразе можно подставить не только конкретно меня, но и любого человека, или другую сущность, совершающую оценку.
Конечно да! Почему не спрашивай — я так решил! Конечно нет — причины те же. Ответь сам и обоснуй почему. А потом обоснуй, почему это объективная оценка лопаты, даже если с твоим мнением кто-то уже не согласен по факту. Тебе удобен в использовании этот эспандер для жима кистью?
Из того, что она удобна — тоже не вытекает что она неудобна «вообще». Из субъективной оценки, или оценочного действия как такового, вообще не может следовать наличие объективного критерия.
Я способен дать оценку лопате, но в отсутствие объективного критерия оценки — только субъективную. Из того, что я могу дать субъективную оценку — не следует, что есть объективный критерий для оценки.
Далее передразниваю, пытаясь сохранить суть:
Но как же так? это может любой «нормальный» человек.
Нет, но если бы ты попытался, то в таком случае я мог бы точно так же заключить, что ты ненормальный человек по выше данному мной определению. Не спрашивай почему «нормальный» человек в моём представлении может заниматься ботаникой — я так решил, и никаких мышей.
И вообще, у меня складывается впечатление, что ты тут пытаешься доказать, что любой «нормальный» человек всегда знает не только о факте существования объективного критерия оценки чего-либо (при том, что «ненормальные» люди утверждают, что в неком вопросе не может его существовать по определению объективности), но и о том, какой он. Спрашивается, какого чёрта мы тут делаем?
Это сильный аргумент (без всякого сарказма), который не раз использовался в философских спорах. Опять-таки, ответ на него зависит от той или иной философской доктрины. Лично я считаю, что твое «представление о яблоке» и моё разнятся (иначе не было бы спора), но это не делает невозможным передачу информации о том, как ты его представляешь. Так же, это не делает невозможным смену моего собственного «представления о яблоке», основываясь на полученной информации. И наоборот.
Что если последствия отравления сказались после того, как субъект ей воспользовался? Например подержал в руках, капнул, оценил как очень удобную и загнулся? Если таких 100, 1000, 10000?
Почему использовать лопату в костюме химзащиты объективно неудобно? Является ли объективным критерием удобства, использование садовых перчаток, при использовании лопаты? Знаю 10 человек, которым без перчаток неудобно. Это объективный критерий? Мне неудобно в перчатках. 10 к 1, что объективно? Отцу неудобно в перчатках — 10 к 2. Одному моему сотруднику в перчатках неудобно — 10 к 3. Когда будет объективно? Да никогда. Опять повторюсь — тут мы говорим о статистике предпочтений, а не об объективности. Объективные данные не зависят от предпочтений субъекта по определению. То, что «аммиачная» лопата вредна при такой-то концентрации аммиака 100% людей — объективно (если проведена подобная статистика и её можно считать верной). То, что 97% людей при этом испытывают неудобство (по той же статистике), как факт — тоже объективно. То, что эта лопата неудобна — субъективно, поскольку удобство зависит от субъекта (какой он — из 97% или из 3%).
Спорный вопрос в целом. Но в частности меня — нет, поскольку я принадлежу к тому большинству людей, которые «договорились» так считать. И факт существования солнца — объективен при нашей парадигме мира. Однако, если один раз мы вдруг не увидим солнца в нужный час — значит или есть некий неучтённый факт, повлиявший на условия эксперимента, или наша научная теория не верна, как и следующая из неё парадигма, по крайней мере в области, где проводился провалившийся эксперимент. Если второе — значит теория и парадигма требуют пересмотра. Что и происходит постоянно на протяжении всей человеческой истории.
Вообще, вопрос объективности или субъективности критерия оценки «удобство», опять-таки можно просто свести к договору об этом большинства (как и всё на свете). Мол, тогда-то объективно удобно, и баста. И в рамках этой парадигмы, большинство будет считать это объективным. Меньшинство может оспаривать, или не оспаривать. По-моему это и происходит.
Не знаю. Я не солипсист, если ты про это. Если я в своих представлениях допускаю то, что основная идея солипсизма может и не быть ошибочной на 100% (в силу того, что ни я, ни кто-либо другой этого не может доказать), ещё не значит, что я её придерживаюсь.
Этой — удобно, а тебе? Тебе тоже удобно? Хорошо! А вон Васе неудобно — он дурак, правильно?
От формы лезвия, её веса, длины рукояти, материала — видимо тоже?.. До какой степени ему нужно абстрагироваться, чтобы ответить на этот вопрос? Уж не до платоновского ли эйдоса? Лопатой (которая в данном случае просто идея о лопате) удобно ли копать яму? Да, скорее всего. А из идеи о лопате ты можешь выделить критерии по которым можно определить чем одна лопата была бы тебе более удобна чем другая? Я не могу — любая конкретная лопата, которую нужно будет в итоге сравнить с другой конкретной лопатой, будет содержать «идею о лопате».
И не надо ссылаться в ответе на это, ещё раз на «нормального человека», мол «нормальный человек знает и может» — приведи тогда определение «нормального человека» и докажи, что он знает, или «способен абстрагироваться» до нужного уровня, поскольку, как минимум я не только не разделяю твоих представлений о прекрасном по этому вопросу, но и понятия о них не имею в целом.
Здрасти, приехали… Есть надкушенное, червивое яблоко как физический объект, со всем присущим набором его параметров. Ты подержал его в руках, потом оценил эти параметры — вес, глубину укуса, количество червей. Это не объективные параметры конкретного яблока? Куда уж объективней-то. Я передал яблоко тебе, ты: «ага яблоко, червивое, надкушенное. Вес такой-то, глубина укуса такая-то, кол-во червей такое-то! Совпадает с тем что ты намерил? Да — отлично! Нет — пойдём проверим линейки и весы по эталону». А эталон — наша договорённость между собой, что считать единицей измерения. Что не делает его более или менее объективным нежели другой эталон, например, эталон метра, или фута.
Есть идея о яблоке. Какие объективные параметры у него? Я твою идею о яблоке даже не представляю, как и ты — мою.
А я задаюсь резонным вопросом: сколько определений «мышления» ты знаешь? Можешь не отвечать — это риторический вопрос.
________________________________________________
Всё что выше черты — более отвлечённые мысли от темы обсуждения. Дальше — ближе к телу.
Объективные «моменты»:
1. лопата испускает запах аммиака;
2. У такого-то процента населения такая концентрация аммиака в н.у. вызывает резь в глазах (или какой-то ещё вред здоровью), у такого-то — не вызывает.
Едкий ли он в целом для людей? Если превышен некий порог концентрации аммиака, о котором мы договорились — мы можем сказать, что да. При этом объективным будет только факт превышения обусловленной нормы, а не удобства пользования такой лопатой по критерию запаха.
Тоже и с системами НРИ. Мы можем, например, оценивать систему по наличию или отсутствию какого-то игродизайнерского решения. И утверждать, что по статистике у такого-то процента представителей ролевого сообщества оно вызывает некие эмоции. Какие — мы можем узнать только опросив их, например, попросив их выставить свои субъективные оценки по такой-то шкале. Это будет статистика субъективных мнений. Далее мы имеем условно объективный факт, что столько-то игроков нашли это решение положительным на такой-то уровень по нашей шкале опроса. Просто положительным, или отрицательным для бинарной шкалы. Мы можем утверждать, что это решение было статистически хорошим/плохим для такого-то кол-ва представителей целевой аудитории за такой-то период. Что ни разу не является объективным фактором оценки качества, по определению объективности!
Поясняю:
99 из 100 опрошенных нашли в 2010 году такое решение «положительным». Считаем, что оно положительное, так? Пришли новые игроки в сообщество, с другими ценностями и вкусами и оп — 47 из 100 в 2011! — оно «отрицательное»! Что это получается, наш «объективный» фактор зависит от субъектов? Это противоречит определению.
Я даже реагировать на это не буду.
Я рад. Только причём здесь это?
Хорошо, если мы можем смерить кубометры выкопанного грунта, да оценить качество работы — тут всё ясно, какой лопатой ты быстрее и больше накопал, та объективно лучше. Но если цель у нас не яму вырыть, а копать «отсюда и до обеда», то какая лопата будет лучше — та, что не раздражает меня запахом, или та, от которой руки меньше болят?
Объективность критерия подразумевает отсутствие влияния субъективного мнения человека/человечества, т.е. его вкусов, предпочтений, желаний и т.д. Что как бы очень любопытно с точки зрения попытки объективно оценить то, что сильнее влияет на субъективный фактор.
А может я не прав — я не читал весь спор от начала и до конца (и даже подозреваю, что в этой теме лишь одна из его проекций, и есть ещё туча тем где это всплывало). Если речь идёт вообще о принципиальной возможности выделить какие-то объективные критерии оценки системы (например кол-во печатных символов в книге правил, или массы рулбука), то они точно есть.
Если речь о том, можно ли вообще улучшить ощущения от игры, то, по-моему, это не столько к системе вопрос, сколько к куче других факторов: с кем играю; когда играю; где играю; во что играю; для чего играю; почему играю; нравится ли остальным, как играю; как остальные, с кем играю, воспринимают то, как играю; в какой степени меня это волнует и т.д. Исходя их этого, можно давать рекомендации, которые с какой-то субъективной вероятностью могут улучшить игру.
Ещё можно рассматривать системы в сравнении в случае одинакового (или очень схожего) сеттинга и жанра, (например, «7-е море» под ролл энд кип или по д20). Например, можно сравнить механику реализации каких-то типовых ситуаций, однако восприятие этой механики или оценки «хорошо/плохо» — опять упираются в субъективное восприятие игроков. Например:
— Вся эта ситуация в этой системе решиться одним единственным броском одного кубика, и без дополнительных арифметических операций! круто, правда?
— Да ну её нафиг! Я люблю считать, кидать дайсы!
В общем, как-то так. Я тут понаписал много разного, может повторяю кого-то, может в топике есть лучшее место, чтобы это повесить — но, если честно, мне лениво вдумчиво перечитывать всю эту тему, учитывая её частые переходы на личности и отступления к каким-то внутренним кипениям страстей, с темой связанных не то, чтобы прямо.
PS: это шутка и воспринимать как шутку, и я заметил, что люди на фотках разные. Знаю я вас — не пояснишь, невесть как поймёте и воспримите >_>
PPS: «вас» — это шутливое обращение к аудитории в целом, а не nekroz'у конкретно.
хуновую коллекциюдерьодежды — ходят по другому… и вот не объяснить никак этим заразам, что ходить-то надо дальше и быстрее…Не вникая в суть спора, откоменчу только этот момент — ответ на этот вопрос зависит от ваших философских воззрений.
Я, например, сказал бы, что не исключаю на 100% того, что Солнце, которое я вижу, как и другие люди, которые его видят — лишь плод моего воображения. Есть только Я, а всё остальное — лишь декорации, которое это Я проектирует себе же. Солипсизм штука весёлая…
Так же, я бы не исключал и такую возможность, что Солнце, которое вижу и я, и другие люди — наш неосознанный коллективный договор о том, как мы воспринимаем общую субъективную реальность. Что отнюдь не исключает, того, что объективно Солнце выглядит и ведёт себя совершенно иначе, или вообще не существует… как и объективная реальность как таковая.
Это так, к примеру — настроение такое.
Sabled Sun — Signals I
Расскажешь отчего Файт постоянно Ворону вешал (и другие защитные заклинания), когда его Феникс спать ложился? :)