Речь идёт о этом форуме: rpg-world.org/index.php?action=forum
И там весьма немало споров за определения и есть даже споры, которые были решены введением хорошего определения.
У меня все равно припекло от такого спора. Раньше хотя бы спорили по делу и по сути, а не за определения и понятия.
Ты никогда не был на Ролемире?
В конце концов — лично для меня это определение вполне всеобъемлюще и логично.
Я уже говорил, почему оно ни разу не хорошо. Есть примеры крутого, которые не подходят под определение, есть примеры не крутого, подходящего под это определение.
Нет, ну правда — что это за определение крутости такое?
Совсем это на крутость не похоже!
И да, спорить по поводу определений — это совершенно нормально в русскоязычном интернете. Потому что многие крупные споры на проверку оказывались спорами из-за того, что участники использовали совсем разные определения.
Ну, если мы никогда не столкнёмся с опровергающими фактами — то ничего страшного, наша гипотеза достаточно хорошо описывает реальность для подавляющего большинства практических целей.
Ну, можешь собрать 10 подопытных, и усреднять их мнения, если тебе требуются какие-то более серьёзные данные.
Потому что гипотезу о том, что крутым является что-то, что обладает внешними признаками можно сформулировать только после того, как мы соберём набор данных о том, что просто является крутым по реальному способу измерения крутости.
Во-вторых, потому что получается, что любой крейзилунист неимоверно крут. В то время как читая список мистера Велча, только порядка 50% запретов выглядят запретами на что-то крутое.
Для примера:
557. If they get a bonus to spot my gun with a geiger counter, I can't have it.
Это явно круто.
1250. I will address the other PC as Lord Tyrion, Eldritch Knight of the Winter Court. And not just as the Sidhe Male.
Это не круто. Хотя и смешно.
(пояснение, слово Sidhe читается «Ши»)
Наблюдение должно проводиться по определенным правилам. В число этих правил входит критерий отделения того феномена, который мы наблюдаем от других феноменов. Этот критерий заложен в его определении.
Ок. единственный реальный критерий отделения крутого от не крутого — это внутреннее ощущение «это было круто!».
Истинность такого определения носит только вероятностный характер. Например — в результате наблюдений мы приходим к выводу, что негр — это тот, у кого кожа черного/коричневого цвета. Проверяем на 100500 неграх. Подтверждается. На следующий день встречаем негра-альбиноса. Что делать?
Значит, наше определение было неверно, и негров кроме чёрной/коричневой кожи отличает ещё пол-дюжины признаков вроде кучерявых волос, разреза глаз и так далее. Раз мы как-то негра-альбиноса классифицировали как негра, несмотря на то, что его кожа не чёрная/коричневая.
Нужно делать новое определение, которое имеет форму вроде «негр — этот тот, кто соответствует хотя бы 5 из 8 следующих признаков:...».
Это наука. Ваше открытие рано или поздно будет исправлено или дополнено. Это нормально.
Насколько я понимаю — его определение более широкое. Например, понятно, что любой опытный приключенец может перебить короля и его стражу. Но этого не делает, потому что это нарушит внутреннюю логику мира.
Так что когда партийный крейзилунист всё-таки пронзит короля своим мечом — это круто, потому что нарушает логику мира (и я уверен, что крейзилунист поставил перед своим персонажем какую-то задачу, которая решается убийством короля).
Сначала нужно вводить самое общее, самое отвлеченное, самое абстрактное понятие, которое будет охватывать максимум явлений, самых разных, сколько угодно разных, чем больше, тем лучше. И только потом, если потребуется (и только если потребуется!) выводить из него менее абстрактные, частные, конкретные понятия. Только в этом случае мы будем уверены, что частные понятия, выведенные из общего, совершенно полно выражают его объем.
В моей области деятельности делают по-другому.
Сперва нужно собрать экспериментальные наблюдения о том, что круто,
потом их обобщить в определение,
потом предположить, что всё, что определяет такое определение — круто, и проверить это хотя бы на десятке-другом примеров, которые не входили в первую группу экспериментальных наблюдений.
Так вот, у нас сразу возникали проблемы с твоим подходом. Во-первых, потому что необходимость условия «поставленные перед ним задачи» как-то не сходится с экспериментальными наблюдениями. Крутые персонажи зачастую сами ставят себе цели.
Да и «внутренняя логика мира» сомнительная штука.
Во-вторых, потому что получается, что любой крейзилунист неимоверно крут. В то время как читая список мистера Велча, только порядка 50% запретов выглядят запретами на что-то крутое.
если вам нужно сплочённая партия «гудов» целующая друг друга в жабры, даже если по любой логике ещё пару дней назад должны были друг друга если не прирезать, то разбежаться уж точно; партия упорно двигающиеся по тщательно уложенным рельсам, даже если сюжет он им ну нафиг не интересен;
Манчкина такая ситуация вообще-то вполне устроит. Его ни разу не интересует сюжет и внутрипартийные тёрки. Только то, чтобы там впереди было больше врагов (за которых получают экспу) и сокровищ.
Потому что игрок, который делает то, что ты описал — это не манчкин.
Ув. если вам просто нужно ограничить персонажей некими рамками — заставьте их столкнуться с последствиями своих действий. Убил старушку на глазах ста свидетелей? Паника, шум крики и скорое явление полицаев. Убил полицаев? Тебя объявили в розыск, количество полицаев растёт как на дрожжах, пистолеты сменяются дробовиками, оружие юзают без предупреждения. Продолжаешь открыто убивать всё что движется? Здравствуй спецназ, винтовки и тяжёлая техника. Отбился? Теперь тягайся с армией.
Эта ситуация манчкином будет рассматриваться как нормальная — чем дальше в лес, тем толще партизаны и лучше лут. Когда он подсчитает всю экспу за вынос полицейского департамента, армии его будет уже не остановить.
Хотя манчкин наверное не станет убивать старушку — за неё наверное даже экспы не дадут. Это совсем другой типаж делает.
Насколько я понимаю — да, получают. Именно поэтому 12 считается приемлемым рабочим навыком, а попытки отремонтировать дома компьютер или водопровод (во что у тебя вложено 1 очко персонажа или вовсе dabbler) обычно успешны.
Это к ежемесячным job rolls они не применяются.
Также у магии почти никогда нет модификаторов, кроме дальности.
А у крафтовых навыков — они точно есть.
И там весьма немало споров за определения и есть даже споры, которые были решены введением хорошего определения.
Я уже говорил, почему оно ни разу не хорошо. Есть примеры крутого, которые не подходят под определение, есть примеры не крутого, подходящего под это определение.
Совсем это на крутость не похоже!
И да, спорить по поводу определений — это совершенно нормально в русскоязычном интернете. Потому что многие крупные споры на проверку оказывались спорами из-за того, что участники использовали совсем разные определения.
Магитех тоже хорош.
А состязаться с Аваллахом — занятие бесперспективное.
???? ????? ????? ??????? ???????????? ?? ???????, ? ??????? ?????? ??????, ???????? ???? ???? ?????? ?? ?????????? ?????????.
Потому что гипотезу о том, что крутым является что-то, что обладает внешними признаками можно сформулировать только после того, как мы соберём набор данных о том, что просто является крутым по реальному способу измерения крутости.
Это явно круто.
Это не круто. Хотя и смешно.
(пояснение, слово Sidhe читается «Ши»)
Нужно делать новое определение, которое имеет форму вроде «негр — этот тот, кто соответствует хотя бы 5 из 8 следующих признаков:...».
Это наука. Ваше открытие рано или поздно будет исправлено или дополнено. Это нормально.
Так что когда партийный крейзилунист всё-таки пронзит короля своим мечом — это круто, потому что нарушает логику мира (и я уверен, что крейзилунист поставил перед своим персонажем какую-то задачу, которая решается убийством короля).
Сперва нужно собрать экспериментальные наблюдения о том, что круто,
потом их обобщить в определение,
потом предположить, что всё, что определяет такое определение — круто, и проверить это хотя бы на десятке-другом примеров, которые не входили в первую группу экспериментальных наблюдений.
Так вот, у нас сразу возникали проблемы с твоим подходом. Во-первых, потому что необходимость условия «поставленные перед ним задачи» как-то не сходится с экспериментальными наблюдениями. Крутые персонажи зачастую сами ставят себе цели.
Да и «внутренняя логика мира» сомнительная штука.
Во-вторых, потому что получается, что любой крейзилунист неимоверно крут. В то время как читая список мистера Велча, только порядка 50% запретов выглядят запретами на что-то крутое.
Потому что игрок, который делает то, что ты описал — это не манчкин.
Эта ситуация манчкином будет рассматриваться как нормальная — чем дальше в лес, тем толще партизаны и лучше лут. Когда он подсчитает всю экспу за вынос полицейского департамента, армии его будет уже не остановить.
Хотя манчкин наверное не станет убивать старушку — за неё наверное даже экспы не дадут. Это совсем другой типаж делает.
Это к ежемесячным job rolls они не применяются.
Также у магии почти никогда нет модификаторов, кроме дальности.
А у крафтовых навыков — они точно есть.