Но какой смысл в подходе к отыгрышу, при котором любая игра, наверняка, полна диссоциированных правил?
Не вполне понимаю вопрос. Собственно в диссоциированных механиках ничего плохого нет, и если они идут на пользу игре в целом, то почему бы их не использовать? Цель игры в том, чтобы принимать ассоциированные решения, но диссоциированные решения могут быть для этого необходимым условием (например, создание персонажа почти всегда полностью состоит из диссоциированных решений).
Что будет с ассоциированностью, если правила предполагают определить решение персонажа на основе его характеристик и соответствующих проверок?
Например? В целом, это нежелательно, решения за персонажа должен принимать игрок. Если брать механику самообладания из ГУРПС или что-то подобное, то ее можно считать ассоциированной: оскорбленный персонаж со Вспыльчивостью может попытаться сдержаться (игрок бросает на самообладание), но у него может не получиться (также как он может промахнуться при ударе мечом), если игрок провалит бросок. В таком случае игрок должен описать, как именно персонаж вспылил, но нельзя сказать, что решение персонажа определено проверкой, также как нельзя сказать, что при провале броска персонаж принимает решение промахнуться. (Хотя грань, конечно, тонкая, и спорные случаи возможны).
Получается, любая имитация удачливости не может быть ассоциированной механикой?
Почему же? Возможен, например, вариант, когда персонаж взывает к Богине Удачи во время удара, а игрок бросает три раза и выбирает лучший бросок. Решение персонажа воззвать к Богине соответствует решению игрока применить эту способность. Или можно отдать это решение на откуп Ведущему, который и так постоянно принимает диссоциированные решения. И еще что-то можно придумать, наверно. Просто у всех этих решений есть свои минусы.
оставившие жалобы на викингов ребята в массе своей были более цивилизованными и имели возможности к большей гуманности норм.
Вот тут только что Халлвард справедливо заметил, что не стоит сравнивать «цивилизованность», но я замечу, что это викинги приплывали на чужие земли, убивали, насиловали и угоняли в рабство. Могли ли условные франки или саксы или византийцы даже или прочие народы, на которые набегали викинги быть более гуманными? Наверное могли бы, но это не они нападали на викингов, а викинги на них.
И да, в принципе практически все время от времени нападали друг на друга, грабили и убивали, уж так устроен мир, но только викингов почему-то почти исключительно в массовой культуре показывапют хорошими парнями.
именно викингская угроза заставила военное искусство европ эволюционировать.
Викинги никак практически не повлияли именно на военное искусство Европы. Их век закончился с созданием более-менее централизованных государств, которые могли позволить выделить средства на защиту берегов и сделать такие набеги слишком опасным делом (пример — Альфред Великий и его реформы в Мерсии).
Викинги были хорошими воинами, но не лучше, чем средний дружинник в дружине местного лорда и потому на самом деле предпочитали грабить беззащитные поселения и затем сваливать. Как только это стало сложным звезда викингов закатилась.
но того, что творили викинги обычно себе не позволяли.
Практически у каждого народа вполне себе были табу, выделяющие их на фоне соседей.
Викинги, положим, творили до черта зверств, которые выделяли их на фоне зажравшихся жертв народов, оставивших нам описания, но тут фильтр работает — как раз оставившие жалобы на викингов ребята в массе своей были более цивилизованными и имели возможности к большей гуманности норм. Просто потому, что кто был менее обустроенным — жалобы тех через века не дошли. И то, надо отметить, что возможности — вовсе не означает, что эти ребята шли ровным маршем в светлое будущее, и что сами творили меньше художеств, если смотреть на намерения.
Как раз-таки дикарями скандинавы не были. По меркам раннего средневековья они были очень даже круты — строили отличные суда, умели в навигацию, имели организованные дружины, суды и разводы с дележом имущества. Потом, конечно, их звезда закатилась, однако именно викингская угроза заставила военное искусство европ эволюционировать.
Прямо топ-OSR experience. Саспенс, напряжение, одна внезапная и страшная смерть за другой, безнадежный бой, который уже считай закончился смертью всех, и внезапное выживание. В других играх такого опыта не получишь. Прямо захотелось собраться и поводить наконец Best Left Buried, но я пока что перегружен как мастер и как игрок…
Да, теперь понятнее.
Но какой смысл в подходе к отыгрышу, при котором любая игра, наверняка, полна диссоциированных правил?
Что будет с ассоциированностью, если правила предполагают определить решение персонажа на основе его характеристик и соответствующих проверок?
Получается, любая имитация удачливости не может быть ассоциированной механикой?
У меня всегда отключалось воображение при попытке представить абордаж галеона драккаром 8). Даже если отбросить тот факт, что галеон драккар просто раздавит и прочие неприятные факты реального мира, разница в высоте бортов там такая, что вестенцы должны быть сертифицированными мишками гамми, чтобы забраться на борт 8)
Я тебе открою тайну — их и сейчас-то немного 8), если есть вообще.
Но все познается в сравнении — и вот тут викинги реально были именно что дикарями, грабящими соседей. Соседи были сами не сахар конечно, но того, что творили викинги обычно себе не позволяли.
То есть положительными получится показать только ребят наподобие кельтов
Которые точно так же воевали, захватывали рабов, грабили и убивали как те же римляне и греки (и даже Рим захватывали), просто потерпели поражение и стали провинцией Римской Империи, переняв римскую культуру и обычаи.
ИРЛ вообще положительных ребят не так много. Древние греки? Насильники, убийцы, сексисты. Римляне? То же самое, только масштаб побольше. Испанцы? Англичане? Монголы? Итальянцы?..
То есть положительными получится показать только ребят наподобие кельтов, звезда которых уже закатилась к тому времени, когда более просвещённые народы стали составлять какие-то культурологические заметки… Да и то кельты в жертву человеков приносили…
Это в наш гуманный век можно позволить себе быть положительным. Да и то относительно.
Они хитрожопыми были не больше чем окружающие их народы 8)
Но вообще если брать викингов ИРЛ, то изобразить их хоть сколь-либо положительными станет невозможно. Насильники, убийцы, работорговцы, грабители, отличавшиеся изощренной, даже по меркам своего времени, жестокостью. Высадиться, пограбить и уйти до прихода армии местного лорда 8).
Зато с PR у них проблем не было 8)
И, с т.з. лора, очень важно: так и не дали ответ на вопрос — если вестенцы поклоняются явно не Теусу, то кто дает силы рунам (которые по лору заключают силы Серого Странника? данные им миру в момент сотворения мира? Как соотносятся Теус и Серый Странник? (их общность отрицается лором) «Серый Странник» аналог Матушки? Или он из Легиона? :) В Книге мастера 7 моря вообще про вестенскую религию сказано предельно четко: если о Теусе спорят, то вестенцы видят силу своего бога, рун и духов предков каждый день, и поэтому для них не существует вопроса истинная их вера или ложная.
Не вполне понимаю вопрос. Собственно в диссоциированных механиках ничего плохого нет, и если они идут на пользу игре в целом, то почему бы их не использовать? Цель игры в том, чтобы принимать ассоциированные решения, но диссоциированные решения могут быть для этого необходимым условием (например, создание персонажа почти всегда полностью состоит из диссоциированных решений).
Например? В целом, это нежелательно, решения за персонажа должен принимать игрок. Если брать механику самообладания из ГУРПС или что-то подобное, то ее можно считать ассоциированной: оскорбленный персонаж со Вспыльчивостью может попытаться сдержаться (игрок бросает на самообладание), но у него может не получиться (также как он может промахнуться при ударе мечом), если игрок провалит бросок. В таком случае игрок должен описать, как именно персонаж вспылил, но нельзя сказать, что решение персонажа определено проверкой, также как нельзя сказать, что при провале броска персонаж принимает решение промахнуться. (Хотя грань, конечно, тонкая, и спорные случаи возможны).
Почему же? Возможен, например, вариант, когда персонаж взывает к Богине Удачи во время удара, а игрок бросает три раза и выбирает лучший бросок. Решение персонажа воззвать к Богине соответствует решению игрока применить эту способность. Или можно отдать это решение на откуп Ведущему, который и так постоянно принимает диссоциированные решения. И еще что-то можно придумать, наверно. Просто у всех этих решений есть свои минусы.
И да, в принципе практически все время от времени нападали друг на друга, грабили и убивали, уж так устроен мир, но только викингов почему-то почти исключительно в массовой культуре показывапют хорошими парнями.
Викинги были хорошими воинами, но не лучше, чем средний дружинник в дружине местного лорда и потому на самом деле предпочитали грабить беззащитные поселения и затем сваливать. Как только это стало сложным звезда викингов закатилась.
Викинги, положим, творили до черта зверств, которые выделяли их на фоне
зажравшихся жертвнародов, оставивших нам описания, но тут фильтр работает — как раз оставившие жалобы на викингов ребята в массе своей были более цивилизованными и имели возможности к большей гуманности норм. Просто потому, что кто был менее обустроенным — жалобы тех через века не дошли. И то, надо отметить, что возможности — вовсе не означает, что эти ребята шли ровным маршем в светлое будущее, и что сами творили меньше художеств, если смотреть на намерения.Вы ещё, простите, поспорьте, «чурки» армяне или не «чурки». Нет такой категории «дикарь» в современном историческом дискурсе.
Но какой смысл в подходе к отыгрышу, при котором любая игра, наверняка, полна диссоциированных правил?
Что будет с ассоциированностью, если правила предполагают определить решение персонажа на основе его характеристик и соответствующих проверок?
Получается, любая имитация удачливости не может быть ассоциированной механикой?
Но все познается в сравнении — и вот тут викинги реально были именно что дикарями, грабящими соседей. Соседи были сами не сахар конечно, но того, что творили викинги обычно себе не позволяли.
Которые точно так же воевали, захватывали рабов, грабили и убивали как те же римляне и греки (и даже Рим захватывали), просто потерпели поражение и стали провинцией Римской Империи, переняв римскую культуру и обычаи.
То есть положительными получится показать только ребят наподобие кельтов, звезда которых уже закатилась к тому времени, когда более просвещённые народы стали составлять какие-то культурологические заметки… Да и то кельты в жертву человеков приносили…
Это в наш гуманный век можно позволить себе быть положительным. Да и то относительно.
Но вообще если брать викингов ИРЛ, то изобразить их хоть сколь-либо положительными станет невозможно. Насильники, убийцы, работорговцы, грабители, отличавшиеся изощренной, даже по меркам своего времени, жестокостью. Высадиться, пограбить и уйти до прихода армии местного лорда 8).
Зато с PR у них проблем не было 8)
Викинги седьмого моря: *варвараская уга-буга*