Я бы, кстати, сказал скорее не «редко играют альтернативные моральные системы», сколько «если внимание не заострено, используют свои привычные по умолчанию». В том смысле, что отсутствие проработки чужой и использование своей — вообще-то разные вещи. Не знаю как кому, мне кажется довольно самоочевидным, что даже извозчик конца XIX века и сисадмин начала XXI из одного и того же города будут иметь несколько отличные моральные системы, потому что бытие с сознанием того-этого. Уж про какого-нибудь загадочного китайца или эльфа длинноухого не говорю. Просто оно иногда совсем не важно, если у эльфа важно количество хитов и скиллов, а не что там у него в его блондинистой голове делается.
А что когда человек не ожидал, ему обычно неприятно, когда ему вываливают лишнюю работу для душевных мыщц, это да, это-то я не спорю и вон, товарищу топикстартеру уже согласие писал ниже.
В примере с вампирами прикол в том, что там персонажи вертятся в заведомо иной моральной системе, чем игроки, и именно это и выражают циферки в чарниках. Но ты и сам понимаешь, что игры в существ с альтернативными моральными системами — скорее исключение, чем правило (да что там говорить, даже в том же ДнД значительная часть игроков играет человеками, хотя какой выбор богатый).
И, раз уж мы пошли разговаривать за разные позиции, то представь себе ситуацию, когда человек пришел просто покидать кубы и погонять гоблиноидов, а ему посреди этого развлечения внезапно вываливают на голову НЕЭПИЧЕСКИХ МАСШТАБОВ СЕРУЮ МОРАЛЬ. Это… фрустрирует, знаешь.
Будто ты мало видел мастеров, которые до этой простой истины (не) дошли через кровь, пот и слёзы убегающих игроков.
Ну, то есть, допустим, в каких-то условиях игрок может испытать катарсис от того, что пока он ходил в данжен на заработки (совершая Сложный Выбор между походом в данжен и охраной родной хаты), враги сожгли родную хату, но насколько часто такие условия встречаются? (Это абстрактный пример, придуманный за две минуты, не надо его всерьёз обсуждать).
Окей, если я опять не о том, то ок. Извини, если я тебя достал. Тэг твой про Капитана Очевидность я заметил, но мне просто показалось, что тема для беседы «если игроку раз за разом делать плохо, то он может обидеться» — это что-то из выводов Выбегалло в теме с кадавром, неудовлетворённым полностью (не в укор).
Я не очень уверен, кстати, что противопоставление корректное. Потому что с «моральностью» тоже есть немало вариантов. Она может быть стандартизована каким-то образом в системе (и на выходе быть «Петер, у тебя тут самая низкая Человечность — сходи-ка, налови гопников нам на ужин»), а между игроком и игровой ситуацией есть ещё буфер в виде взглядов персонажа, которые совершенно не обязательно воспринимаются как собственные. Вон, в той теме про Ваху я shadeofsky приводил пример с драконом. Дракон-персонаж вполне будет страдать морально от выбора «проглотить оскорбление или потерять некоторую часть своих сокровищ» и я эти его страдания вполне себе воспринимаю. При этом мне лично эти самые страдания не так уж сильно ударят по нервам, когда игра закончится, потому что дракон это всё-таки не я.
Вообще, есть подозрение, что тут ещё вопрос в актёрском\режиссёрском отношении, но мысль тут пока сырая.
*Устало* Геометр, если твои цейтноты на работе тебя утомляют, и твои способности понимать собседника не поспевают за твоими способностями писать километровые стены текста, может быть, возьмёшь на недельку отдых от Имажинарии? Всем будет лучше, и тебе в том числе.
А то у меня который раз ощущение, что если я напишу пост «небо голубое», мне в комментарии набегут люди (и ты среди них), объясняющие, что небо бывает не только голубым, и закатное небо на 20% лучше, и когда я отвечу, в моём ответе на их ответ тоже найдут логические ошибки и скурпулёзно их разберут, и в моём ответе на их ответ на мой ответ на их ответ, и так далее. И у меня складывается ощущение, что для многих людей «находить в посте логические ошибки, вцепляться в них и долбить оппонента в мозг так, будто тебе обещали денежный приз за победу в этом споре» является опцией в дискуссиях в интернете с незнакомцами по умолчанию, и они просто иначе не умеют. Честно, если это называется общением, то пусть лучше Скайнет убьёт всех человеков, пусть Землю унаследуют роботы, общающиеся двоичным кодом. Может быть, это МНЕ надо взять отпуск от имажинарии на ближайшую астрологическую эпоху, раз я всё равно не смогу написать такой пост, в котором ни один пользователь не смог бы при всём желании найти ни одной ошибки, из-за которой можно было бы устроить холивар в комментариях?
Раз тебе это так надо...
С моей глубоко субъективной колокольни Вантала в этом посте не первый, кто начал на окружающих токсичить, хотя и однозначно самый агрессивный и в настоящее время активный. С другой стороны, понять его поведение можно, если посмотреть, что тут происходило. Одобрить — нет.
Мне вообще хочется, чтобы в этом посте комментарии закрыли к чертям собачьим и никто из присутствующих не соблазнялся продолжать, благо, в других темах вроде все пока что чинно-блинно проходит.
Прикол в том, что в случае приключенца над трупом босса страдает приключенец в основном физически, а не морально. Никто не тыкает в игрока раскаленной кочергой, когда на его паладина дышит дракон. Игроку это, конечно, неприятно, но основной ущерб от происходящего циферки на бумажке получают, а не он.
А когда того же приключенца ставят перед условным выбором «спасти принцессу, но отпустить людоеда-шантажиста» или «убить людоеда-шантажиста и погубить принцессу», то персонаж страдает в основном морально. Вот только его «моральность» исполняет игрок, а не бумажка с циферками, так что все страдания прилетают в него.
Потому что считаю, что это не моё личное дело (и не твоё личное, кстати). Уж извини, но я действительно считаю, что вот этот стиль на полуживой Имажинарии позволять не стоит.
Но проверим — чтобы не быть ослеплёнными личным восприятием, я же потому и прошу тех, кто не распуган разборками выше отозваться.
Что значит «как надо»? Надо кому? Не уверен, что понимаю твой вопрос.
Чтобы не страдать, есть как минимум два варианта — насколько они подходят под конкретного игрока и стиль игры, зависит уже от кучи факторов. Первый — сколько-то отстранённо воспринимать именно тот аспект, в котором платится цена. Герой боевика, например, весьма страдает физически. Средний D&D-шный персонаж через тот же средний модуль с кучей боёв проходит измученным, измотанным, измочаленным. Если модуль проведён хорошо, то это по умолчанию значит, что над трупом финального босса-монстра приключенец стоит, шатаясь в последних хитах, и, утирая холодный пот, вспоминает те ситуации, когда всё висело на волоске (и их по ходу модуля было не одна и не две). Игрок же столь же обычно над ранами героя не причитает, а отмечает на листе хиты и говорит «ух, здорово! Как мы его в пятом-то раунде!».
Второй — радоваться выигрышам больше, чем огорчаться от проигрышей. Потому что помимо потерь, есть и триумфы. Ты говоришь выше про разные сорта зла, но обычно помимо кнута к выбору прилагается и какой-то пряник. Даже в той же Вахе инквизиторский подручный, с каменным лицом проходящий к последнему челноку мимо матерей, с плачем пытающихся просунуть через решётку ограды посадочной площадки детей, может в этот момент ещё и испытывать заслуженную гордость. Она может быть высокой и благородной — что несмотря ни на что источник выявлен, чума Нургла остановлена, и хотя это поселение потеряно, соседние выстоят, или подленькой и гнусной — что дознаватель Репитиссимус заразился-таки мозговыми червями, не уберёгся старый прохиндей, так что дорога к повышению теперь открыта. В любом случае, если это для персонажа значит больше, чем плач и стоны на заднем плане, и это игроком так и воспринимается, то и игра воспринимается не как выбор из двух зол.
Да, я её поддерживаю. Потому что, внезапно, я считаю, что ты сейчас делаешь хуже.
Потому что стандарты общения — внезапно, не моя выдумка. И замечания по лексике тебе делал не только я. Вообще, я пользуюсь тут очень простым критерием. Агрессия — вещь вредная, открытая агрессия в общественном месте — недопустима. Если тебе неприятно — возможность обратиться вменяемо есть всегда. Патологические типы, не понимающие иного языка, встречаются гораздо реже (а в нашем хобби, требующем некоторого уровня культуры, ещё реже), чем те, кто оправдывает этим потакание своим собственным слабостям.
Я ещё раз перечитал посты выше. Уж прости, но ты не выглядишь жертвой (которой ты, как я понимаю, себя представляешь) и на второй взгляд — распоясавшимся хулиганом ты выглядишь в гораздо большей степени. Начни, например, с ответа агенту в этой подветке. Я стараюсь быть сдержанным в оценке — просто потому что тебя более-менее знаю и думаю что представляю некоторые из причин твоего срыва — но это не значит, что я тебя тут поддерживаю. И да, мне кажется что это вот «я буду делать как хочу, потому что всё иное проблемы окружающих» — это вещь извинительная в подростковом возрасте, но не в нашем с тобой.
Что же касается того, насколько это (чувствительность к форме и агрессии) именно моя личная проблема, то тут есть простой способ проверить. Я прошу высказаться сторонних читателей темы.
Но чтобы быть героем, мало биться с силами тьмы — надо ещё и быть лучше них.
Вопрос определения, но обычно герой (тот, кто самоотверженно борется со злом) и… ну, назовём это праведник (тот, кто сам зла не делает) это разные шкалы, причём перпендикулярные: возможна любая комбинация этого.
В таком понимании герой как раз может быть весьма неприятной личностью, которая не столько лучше, сколько опаснее. То, что он побивает вполне однозначного дракона, ещё не означает что он приятен и удобен, а также что рядом с ним быть так уж хорошо — быть оруженосцем или дамой сердца этого рыцаря вообще может быть неприятнее и более рискованно, чем рядовым крестьянином под гнётом дракона. А несущий однозначное добро (тоже, кстати, не обязательно хорошо воспринимаемое) окружающим праведник вполне может быть в смысле борьбы типом, у которого лапки.
Просто ты по умолчанию концентрируешься на ощущениях своих персонажей (их восприятии и страданиях от последствий). Естественно, если любая цена воспринимается как страдание, то на выходе у нас сплошной буддизм — игра есть неизбежное страдание, от которого хочется сбежать в нирвану.
Но это вопрос восприятия, а не вопрос наличия\последствия выбора.
В остальном — игра из таких выборов состоять не должна. Сложный выбор — это как перец; он может сделать блюдо вкусным, но если его насыпать ведро, то смысл в нём будет потерян.
есть опасность, что рано или поздно кто-то из игроков (например, я) скажет «а зачем мы вообще делаем эти выборы?».
Уж скорее для мрачняка характерен выбор «мы делаем что-то болезненное для нас» и «мы отказываемся сделать выбор, остаёмся в стороне, но всё равно нам будет больно». То есть не делать выбор — это один из стульев. В то же вахе Эйзенхорн несколько раз последовательно встал перед выборами «либо я делаю очень еретическую штуку, либо остаюсь в стороне и гибнет куча людей», и выбрал первое. Результат? Людей спал, мир спас, но потерял практически всех соратников, и окончательно стал радикалом.
В остальном — игра из таких выборов состоять не должна. Сложный выбор — это как перец; он может сделать блюдо вкусным, но если его насыпать ведро, то смысл в нём будет потерян.
Возражение понято и принято. Но я скорее рассматривал гипотетическую ситуацию, когда мастер/автор модуля/сеттинга в ответ на прожимание тормоза говорит «тормоза отказали, брось кубик, в кого ты врежешься» или «бабка и девушка пытаются друг друга убить, ты не можешь помирить их, тебе придётся задавить кого-то из них или обеих». Вон, в теме Чудо-Йогурта практически такой случай обсуждается, что «найденные игроками хитрые решение, позволяющие им избегать риска и траты ресурсов, скучны для мастера».
А его кто-то прямо писал?
А что когда человек не ожидал, ему обычно неприятно, когда ему вываливают лишнюю работу для душевных мыщц, это да, это-то я не спорю и вон, товарищу топикстартеру уже согласие писал ниже.
И, раз уж мы пошли разговаривать за разные позиции, то представь себе ситуацию, когда человек пришел просто покидать кубы и погонять гоблиноидов, а ему посреди этого развлечения внезапно вываливают на голову НЕЭПИЧЕСКИХ МАСШТАБОВ СЕРУЮ МОРАЛЬ. Это… фрустрирует, знаешь.
Ну, то есть, допустим, в каких-то условиях игрок может испытать катарсис от того, что пока он ходил в данжен на заработки (совершая Сложный Выбор между походом в данжен и охраной родной хаты), враги сожгли родную хату, но насколько часто такие условия встречаются? (Это абстрактный пример, придуманный за две минуты, не надо его всерьёз обсуждать).
Вообще, есть подозрение, что тут ещё вопрос в актёрском\режиссёрском отношении, но мысль тут пока сырая.
А то у меня который раз ощущение, что если я напишу пост «небо голубое», мне в комментарии набегут люди (и ты среди них), объясняющие, что небо бывает не только голубым, и закатное небо на 20% лучше, и когда я отвечу, в моём ответе на их ответ тоже найдут логические ошибки и скурпулёзно их разберут, и в моём ответе на их ответ на мой ответ на их ответ, и так далее. И у меня складывается ощущение, что для многих людей «находить в посте логические ошибки, вцепляться в них и долбить оппонента в мозг так, будто тебе обещали денежный приз за победу в этом споре» является опцией в дискуссиях в интернете с незнакомцами по умолчанию, и они просто иначе не умеют. Честно, если это называется общением, то пусть лучше Скайнет убьёт всех человеков, пусть Землю унаследуют роботы, общающиеся двоичным кодом. Может быть, это МНЕ надо взять отпуск от имажинарии на ближайшую астрологическую эпоху, раз я всё равно не смогу написать такой пост, в котором ни один пользователь не смог бы при всём желании найти ни одной ошибки, из-за которой можно было бы устроить холивар в комментариях?
С моей глубоко субъективной колокольни Вантала в этом посте не первый, кто начал на окружающих токсичить, хотя и однозначно самый агрессивный и в настоящее время активный. С другой стороны, понять его поведение можно, если посмотреть, что тут происходило. Одобрить — нет.
Мне вообще хочется, чтобы в этом посте комментарии закрыли к чертям собачьим и никто из присутствующих не соблазнялся продолжать, благо, в других темах вроде все пока что чинно-блинно проходит.
А когда того же приключенца ставят перед условным выбором «спасти принцессу, но отпустить людоеда-шантажиста» или «убить людоеда-шантажиста и погубить принцессу», то персонаж страдает в основном морально. Вот только его «моральность» исполняет игрок, а не бумажка с циферками, так что все страдания прилетают в него.
Но проверим — чтобы не быть ослеплёнными личным восприятием, я же потому и прошу тех, кто не распуган разборками выше отозваться.
Чтобы не страдать, есть как минимум два варианта — насколько они подходят под конкретного игрока и стиль игры, зависит уже от кучи факторов. Первый — сколько-то отстранённо воспринимать именно тот аспект, в котором платится цена. Герой боевика, например, весьма страдает физически. Средний D&D-шный персонаж через тот же средний модуль с кучей боёв проходит измученным, измотанным, измочаленным. Если модуль проведён хорошо, то это по умолчанию значит, что над трупом финального босса-монстра приключенец стоит, шатаясь в последних хитах, и, утирая холодный пот, вспоминает те ситуации, когда всё висело на волоске (и их по ходу модуля было не одна и не две). Игрок же столь же обычно над ранами героя не причитает, а отмечает на листе хиты и говорит «ух, здорово! Как мы его в пятом-то раунде!».
Второй — радоваться выигрышам больше, чем огорчаться от проигрышей. Потому что помимо потерь, есть и триумфы. Ты говоришь выше про разные сорта зла, но обычно помимо кнута к выбору прилагается и какой-то пряник. Даже в той же Вахе инквизиторский подручный, с каменным лицом проходящий к последнему челноку мимо матерей, с плачем пытающихся просунуть через решётку ограды посадочной площадки детей, может в этот момент ещё и испытывать заслуженную гордость. Она может быть высокой и благородной — что несмотря ни на что источник выявлен, чума Нургла остановлена, и хотя это поселение потеряно, соседние выстоят, или подленькой и гнусной — что дознаватель Репитиссимус заразился-таки мозговыми червями, не уберёгся старый прохиндей, так что дорога к повышению теперь открыта. В любом случае, если это для персонажа значит больше, чем плач и стоны на заднем плане, и это игроком так и воспринимается, то и игра воспринимается не как выбор из двух зол.
Потому что стандарты общения — внезапно, не моя выдумка. И замечания по лексике тебе делал не только я. Вообще, я пользуюсь тут очень простым критерием. Агрессия — вещь вредная, открытая агрессия в общественном месте — недопустима. Если тебе неприятно — возможность обратиться вменяемо есть всегда. Патологические типы, не понимающие иного языка, встречаются гораздо реже (а в нашем хобби, требующем некоторого уровня культуры, ещё реже), чем те, кто оправдывает этим потакание своим собственным слабостям.
Я ещё раз перечитал посты выше. Уж прости, но ты не выглядишь жертвой (которой ты, как я понимаю, себя представляешь) и на второй взгляд — распоясавшимся хулиганом ты выглядишь в гораздо большей степени. Начни, например, с ответа агенту в этой подветке. Я стараюсь быть сдержанным в оценке — просто потому что тебя более-менее знаю и думаю что представляю некоторые из причин твоего срыва — но это не значит, что я тебя тут поддерживаю. И да, мне кажется что это вот «я буду делать как хочу, потому что всё иное проблемы окружающих» — это вещь извинительная в подростковом возрасте, но не в нашем с тобой.
Что же касается того, насколько это (чувствительность к форме и агрессии) именно моя личная проблема, то тут есть простой способ проверить. Я прошу высказаться сторонних читателей темы.
В таком понимании герой как раз может быть весьма неприятной личностью, которая не столько лучше, сколько опаснее. То, что он побивает вполне однозначного дракона, ещё не означает что он приятен и удобен, а также что рядом с ним быть так уж хорошо — быть оруженосцем или дамой сердца этого рыцаря вообще может быть неприятнее и более рискованно, чем рядовым крестьянином под гнётом дракона. А несущий однозначное добро (тоже, кстати, не обязательно хорошо воспринимаемое) окружающим праведник вполне может быть в смысле борьбы типом, у которого лапки.
Но это вопрос восприятия, а не вопрос наличия\последствия выбора.
Уж скорее для мрачняка характерен выбор «мы делаем что-то болезненное для нас» и «мы отказываемся сделать выбор, остаёмся в стороне, но всё равно нам будет больно». То есть не делать выбор — это один из стульев. В то же вахе Эйзенхорн несколько раз последовательно встал перед выборами «либо я делаю очень еретическую штуку, либо остаюсь в стороне и гибнет куча людей», и выбрал первое. Результат? Людей спал, мир спас, но потерял практически всех соратников, и окончательно стал радикалом.
В остальном — игра из таких выборов состоять не должна. Сложный выбор — это как перец; он может сделать блюдо вкусным, но если его насыпать ведро, то смысл в нём будет потерян.