Я в таких случаях прошу игроков кинуть кубик.
Не очень даже важно какой проверки, что-то хотя бы условно подходящее.
Тогда у них хотя бы есть ощущение что происходящее как-то от них зависит.
С точки зрения мастера — это отличнейший убер-лучник (если у нас д20), для которого единственно-верная тактика задана при создании. Никакие другие опции никогда не достигнут такой эффективности. Он должен только стрелять, более того, его товарищи должны помогать ему стрелять, защищая от врагов и маркируя цели.
Если же не сводить к крайним случаям, то моё мнение такое: цель «обучения» в бою — улучшать боевые показатели*. Поэтому если мастер знает, что тактика и так хороша, то менять её не нужно.
Если же враг начал с неэффективной тактики (в примере топикстартера — используя атаку по АС вместо атаки, требующей спасброска), то обучаться имеет смысл.
* можно придумать ситуации, когда персонаж в отчаянии просто пробует всё подряд, безумен или заблуждается на основании неверной информации/собственных домыслов, но это скорее всего будет проработанный персонаж, на которого не жалко потратить думательный ресурс.
Я и спрашиваю, что будет делать лучник, который попадает при броске 5+, но выкидывает 3 и 4 и, таким образом, дважды промахивается? Менять тактику или еще раз стрелять?
выкидывая 16 и 17
(Прошу прощения, это у меня ГУРПС в голове, где на попадание нужно выкидывать чем меньше, тем лучше :) ).
Ведущий не должен обращать внимание на игромехонические сущности и приниматьоптимально решение, а должен следовать простой программе «две неудачи — смена тактики», на мой взгляд, неверно.
Ты игнорируешь контекст моего высказывания. Конкретно, фраза про два промаха — ответ на вопрос топикстартера:
И у меня возникает вопрос — могут ли неписи действовать также, как персонажи игроков, или должны продолжать обстреливать доджащаго паладина с 20 АС потому что он шутит про их мамку, вместо того чтобы плюнуть на него и поискать другие цели? Знают ли неписи результаты своих кубов?
Перефразируя себя: «Я считаю, что неписи могут менять тактику. Анализировать результаты всех бросков трудозатратно (мне лень), поэтому в качестве rule of thumb я использую метод двух промахов. При его использовании знать результаты кубов для неписей необязательно»
У нас было достаточно энкаунтеров, где мастер не собирался убивать партию и был гораздо ближе к этому, чем можно было бы предположить из CR. Ну и некоторые суперкрутые встречи решались игрокми слишком просто.
1.
Хм… на основной вопрос я вроде бы сразу ответил.
2.
Даже если система продвигается как универсальная — на деле есть ряд стилей, которые ей подходят больше.
Для ДнД5 как я мимолётом понял (*), это всё ещё упор на тактику в бою (хотя и меньше, чем в 3ке или особенно в 4ке) и высокая степень симметрии между PC и NPC.
Т.е.:
— а) игроки явно будут корректировать свои действия от их игромеханической эффективности
— б) от монстров (в соответствии с их разумностью) — скорее ожидается такое же поведение (высокая симметричность PC vs NPC).
В пункте «б» надо учесть, что бои-то не особо долгие. И показать «адаптивную тактику» для NPC — это обычно что-то типа:
— удачного стечения обстоятельств-окружения
— заранее вписанной опции монстра-места
— для _рядового_ энкаунтера — адаптивность типа побега-переговоров.
3.
Т.е. вообще уточнение про «думательный ресурс ведущего» сводилось к тому, что не надо отслеживать удачность бросков. В обычной битве никто не оценит, что мечник №3 встал в защитную стойку (никто не оценит — значит, что ты отслеживал удачность бросков для 5 NPC, а результатом стало то, что мечник №3 прожил на 1 раунд больше своих товарищей). Гораздо важнее не перегрузить себя и вовремя воспользоваться «удачной возможностью», которую тебе предлагает игра.
*) я вот читал правила по диаганали и играл в старой игровой группе, т.е. стиль во многом унаследован.
Про «думательный ресурс Ведущего» замечание хорошее, но тут вопрос вроде как ставился «могут ли НИПы действовать с учетом игромеханических сущностей?», а не «мне не хватает думательных ресурсов учитывать все игромеханические сущности при действиях за всех НИПов, что делать?»
Когда я говорил, что «неизбежно, что игроки будут в той или иной степени стараться принимать игромеханически эффективные решения», я не имел в виду, что ВСЕ игроки ВСЕГДА будут поступать именно так, а не иначе, однако для значительной доли игроков это будет вполне естественным поведением.
Я думаю, что не стоит ссать против ветра (объективных действий \ желаний игроков).
В том смысле, что если игроки хотят корректировать поведение персонажей по результатам бросков — не надо запрещать, очень часто может получиться хуже. Внутриигровое объяснение можно дать какое душе угодно — мне больше нравится то, при котором персонаж сам понимает хорошая была атака(серия атак) или нет (и интегральная «хорошесть» атаки отражена результатом броска кубика).
Со стороны монстров не вижу никакого запрета на действие тем же образом, за исключением того, что это требует внимания ДМ-а, которое можно было бы потратить с большей пользой.
Т.е. у нас есть условно 3 ситуации:
1. тупой монстр — прёт как тупое мясо (действует как в блоке поведение в бою).
2. очень умный монстр (скорее гуманоид) обладающий выдающимися тактическими способностями — скорее всего сразу будет действовать «лучше среднего». Можно применить какой-нибудь трюк, например бросить оппозитный бросок «тактика монстра vs тактика персонажа» (в случае ДнД не знаю что это будет, вероятно Int+BAB).
3. Гуманоидный монстр явно с интеллектом ± соответствующим интеллекту персонажа (т.е. условно 7-22 вполне подойдёт). Ничто не мешает этому монстру дейтствовать так, как действовали бы игроки в данной ситуации (пытаться обойти одоспешенного воина, если гуманоид знает что такое доспехи; корректировать свои атаки, по результатам бросков...), если у ДМа есть на это «думательный ресурс».
Опять же замечу: как мне представляется в этой ситуации именно «рефлексивный ресурс» ДМа является критическим ресурсовм, и именно его (как правило, на моих с моим участием… этот дисклеймер в 2020м году всё ещё надо писать?) не хватает. Поэтому предпочитают какие-то менее ментально-затратные схемы поведения монстров.
Мне кажется, это какое-то очень странное заявление, про сужение спектра возможных решений. Да, спектр возможных решений для отдельно взятого лучника сузится — он будет делать то, что ему прикажут (если он не запаникует и не начнёт действовать не так), но зачем, зачем нам отыгрывать Богатый Внутренний Мир каждого отдельно взятого лучника в отряде? Если лучник действует в составе отряда с командиром, то у отряда спектр возможных решений может, напротив, расшириться за счёт того, что командир будет отдавать своим солдатам приказы, и под его руководством они будут выполнять тактические манёвры, до которых они бы без командира, будучи просто вооружённой толпой, не додумались бы.
Считать ли в опасной близости вражеского варвара, который сражается с копейщиками в двадцати футах от лучника, и уже зарубил одного? Как долго продержатся остальные?
Стрелять ли по этому варвару (с риском попасть по своим — если в ДнД есть такое правило, конечно), по бегущему ему на помощь и находящемуся в 40 футах от схватки воину в латах или по вражескому лучнику, который уже застрелил одного из наших?
Эти решения вполне могут иметь обоснования в игромеханике.
Если варвар атаковал один раз, выкинул 15 на к20 на попадание и 9 на 2к6 и зарубил одного копейщика, то ему скорее повезло, остальные четыре продержатся еще ходов пять, а может даже победят. Если варвар атаковал дважды, выкинул 7 и 3, попал один раз, выкинул 9 урона на 2к8+4, то ему скорее не повезло, и копейщики вряд ли продержатся больше двух ходов.\
Если воин проходит в ход 10 футов, то он бежит слишком медленно и пока не является приоритетной целью. Если он проходит 30, то есть смысл стрелять по нему, потому что он скоро вмешается в схватку.
Если вражеский лучник стрелял один раз, выкинул 15 на к20 на попадание и 5 на 1к6 на урон, то ему повезло и можно заняться им потом. Если он стрелял дважды, выкинул 4 и 6 на попадание, все равно один раз попал и бросал 1к6+4 на урон, то его нужно пристрелить немедленно, а то он тут всех нас перестреляет.
Я не говорю, что НИПы знают броски кубов и видят расчерченное на клетки боевое поле. Но они видят то, чему броски кубов и пройденные клетки соответствуют — меткость выстрелов, силу ударов, скорость бега и т.д. Разумеется, есть некоторая погрешность при переводе внутриигровых сущностей в игромеханические и обратно, но говорить, что отыгрывая НИПов, Ведущий не должен обращать внимание на игромехонические сущности и приниматьоптимально решение, а должен следовать простой программе «две неудачи — смена тактики», на мой взгляд, неверно.
— Если враг не рядом с тобой — стреляешь из лука. Тебе для чего лук выдали?
И дважды проваливаешь бросок на попадание, выкидывая 16 и 17. Что дальше? Менять цель на менее оптимальную? Бросать лук и браться за кинжал? Убегать?
Тут речь-то выше во-первых про разницу игромеханически эффективного и формально внутримирово эффективного, но в силу «зазора» между механикой и описанием не столь эффективного решения. Основная проблема именно в этом зазоре — который есть в любой формальной и сколько-то детальной механике. И, во-вторых, про добавочную информацию, которую извлекают игроки за счёт system mastery из открытых бросков, логики построения NPC в системе и проч. Является ли её использование этичным и до какой степени?
(Замечу, что вообще это самое system mastery обычно довольно плотно (хотя и не намертво) связано с соревновательной мотивацией, потому, видимо, и «стремление выиграть» в сообщении выше; тут не видно вроде намеренной подмены).
Да, это может произойти и в днд, как сказал Геометр, стиль к системе не пришит.
Но отыгрывать бой партии против 28 противников по основным правилам днд (и по правилам очень многих систем) — видится мне плохой идеей. Это будет медленно и мучительно. Скорее всего в голове мастера вообще не останется места на то, чтобы обдумывать поведение каждого конкретного лучника, а уж тем более помнить, какие у него были результаты броска в прошлом раунде.
Я сильно подозреваю, что вы выше друг друга не понимаете, потому что к D&D стиль игры вообще-то не пришит. То есть на деле столкновение в D&D — действительно не всегда «тактические шахматы», где статист для скорости поступает одинаково, эта опция болтается уже в настройках кампании в голове ведущего (и группы).
Я не вижу никаких причин, по которым все мной описанное не может произойти в ДнД. Если таковые есть (что печально), то я о них не знаю из-за малого знакомства с системой.
Пример действительно неудачный (хотя бы потому, что в рассматриваемой системе играть битвы с солидным числом противников — в десятки — по правилам приключенческих стычек уже на грани мазохизма), но на самом деле тут всё равно слишком много переменных. Просто для умственного упражнения: этот конкретный лучник — это, например, бастард герцога Дебоширского, важный приключенцам для сюжетных нужд (только носитель крови Дебоширской династии может открыть зачарованные врата в Иномировой Дворец Тысячи Наслаждений, а с действующим герцогом у партии все горшки основательно побиты). При этом о своей избранности он ещё не знает, текущий конфликт вызван вообще разногласиями партии и владельца земли, барона де ля Ворр.
И вот партия его встречает — в составе ли «копья» барона, или даже в составе «весёлых ребят», не суть. Возникает важная переменная: как бастард Робин этот бой (не)переживёт, в каком состоянии тела и духа. От того, что в первом случае у полукровки будет какое-то руководство, сложность ментальной модели не особо сократится — потому что будет важно, не побежит ли наш Робин, например, наплевав на указания командира, когда партийный воин впишет 50 урона в атакующего рыцаря и отправит того в минуса вместе с конём, или вообразит себя героем и будет стоять на позиции, к которой подбираются не разбирающие лиц приключенцы, забрызганные экспой. А если побежит — то куда: направо, в Тёмный Лес Беспросветного Ужаса и Высокоуровневых Энкаунтеров или налево, в сторону деревни Скрипящие Сеновалы? На это, в идеале, сказывается и расстановка PC, и оценка Робином их опасности и шансов его догнать, и насколько бесполезным выглядело сопротивление и так далее.
Казалось бы. Но далеко не все комбинации имеют одинаковую механическую эффективность, так что комбинаторика эта довольно вырожденная.
— Если враг не рядом с тобой — стреляешь из лука. Тебе для чего лук выдали?
— Если при себе есть masterwork стрелы — стреляешь ими. Аналогично.
— Если враг в опасной близости — отходишь.
В кого стрелять — вопрос сложнорешаемый в рамках чистой эффективности (потому что воин в латах, юркий тип в коже и маг с магическим щитом могут иметь одинаковый AC).
Вопрос когда убегать — вообще лучше решается от нарратива (боевой дух, мотивация персонажа, присутствие товарищей и командира).
Не очень даже важно какой проверки, что-то хотя бы условно подходящее.
Тогда у них хотя бы есть ощущение что происходящее как-то от них зависит.
Если же не сводить к крайним случаям, то моё мнение такое: цель «обучения» в бою — улучшать боевые показатели*. Поэтому если мастер знает, что тактика и так хороша, то менять её не нужно.
Если же враг начал с неэффективной тактики (в примере топикстартера — используя атаку по АС вместо атаки, требующей спасброска), то обучаться имеет смысл.
* можно придумать ситуации, когда персонаж в отчаянии просто пробует всё подряд, безумен или заблуждается на основании неверной информации/собственных домыслов, но это скорее всего будет проработанный персонаж, на которого не жалко потратить думательный ресурс.
(Прошу прощения, это у меня ГУРПС в голове, где на попадание нужно выкидывать чем меньше, тем лучше :) ).
Перефразируя себя: «Я считаю, что неписи могут менять тактику. Анализировать результаты всех бросков трудозатратно (мне лень), поэтому в качестве rule of thumb я использую метод двух промахов. При его использовании знать результаты кубов для неписей необязательно»
Хм… на основной вопрос я вроде бы сразу ответил.
2.
Даже если система продвигается как универсальная — на деле есть ряд стилей, которые ей подходят больше.
Для ДнД5 как я мимолётом понял (*), это всё ещё упор на тактику в бою (хотя и меньше, чем в 3ке или особенно в 4ке) и высокая степень симметрии между PC и NPC.
Т.е.:
— а) игроки явно будут корректировать свои действия от их игромеханической эффективности
— б) от монстров (в соответствии с их разумностью) — скорее ожидается такое же поведение (высокая симметричность PC vs NPC).
В пункте «б» надо учесть, что бои-то не особо долгие. И показать «адаптивную тактику» для NPC — это обычно что-то типа:
— удачного стечения обстоятельств-окружения
— заранее вписанной опции монстра-места
— для _рядового_ энкаунтера — адаптивность типа побега-переговоров.
3.
Т.е. вообще уточнение про «думательный ресурс ведущего» сводилось к тому, что не надо отслеживать удачность бросков. В обычной битве никто не оценит, что мечник №3 встал в защитную стойку (никто не оценит — значит, что ты отслеживал удачность бросков для 5 NPC, а результатом стало то, что мечник №3 прожил на 1 раунд больше своих товарищей). Гораздо важнее не перегрузить себя и вовремя воспользоваться «удачной возможностью», которую тебе предлагает игра.
*) я вот читал правила по диаганали и играл в старой игровой группе, т.е. стиль во многом унаследован.
Я думаю, что не стоит ссать против ветра (объективных действий \ желаний игроков).
В том смысле, что если игроки хотят корректировать поведение персонажей по результатам бросков — не надо запрещать, очень часто может получиться хуже. Внутриигровое объяснение можно дать какое душе угодно — мне больше нравится то, при котором персонаж сам понимает хорошая была атака(серия атак) или нет (и интегральная «хорошесть» атаки отражена результатом броска кубика).
Со стороны монстров не вижу никакого запрета на действие тем же образом, за исключением того, что это требует внимания ДМ-а, которое можно было бы потратить с большей пользой.
Т.е. у нас есть условно 3 ситуации:
1. тупой монстр — прёт как тупое мясо (действует как в блоке поведение в бою).
2. очень умный монстр (скорее гуманоид) обладающий выдающимися тактическими способностями — скорее всего сразу будет действовать «лучше среднего». Можно применить какой-нибудь трюк, например бросить оппозитный бросок «тактика монстра vs тактика персонажа» (в случае ДнД не знаю что это будет, вероятно Int+BAB).
3. Гуманоидный монстр явно с интеллектом ± соответствующим интеллекту персонажа (т.е. условно 7-22 вполне подойдёт). Ничто не мешает этому монстру дейтствовать так, как действовали бы игроки в данной ситуации (пытаться обойти одоспешенного воина, если гуманоид знает что такое доспехи; корректировать свои атаки, по результатам бросков...), если у ДМа есть на это «думательный ресурс».
Опять же замечу: как мне представляется в этой ситуации именно «рефлексивный ресурс» ДМа является критическим ресурсовм, и именно его (как правило, на моих с моим участием… этот дисклеймер в 2020м году всё ещё надо писать?) не хватает. Поэтому предпочитают какие-то менее ментально-затратные схемы поведения монстров.
Стрелять ли по этому варвару (с риском попасть по своим — если в ДнД есть такое правило, конечно), по бегущему ему на помощь и находящемуся в 40 футах от схватки воину в латах или по вражескому лучнику, который уже застрелил одного из наших?
Эти решения вполне могут иметь обоснования в игромеханике.
Если варвар атаковал один раз, выкинул 15 на к20 на попадание и 9 на 2к6 и зарубил одного копейщика, то ему скорее повезло, остальные четыре продержатся еще ходов пять, а может даже победят. Если варвар атаковал дважды, выкинул 7 и 3, попал один раз, выкинул 9 урона на 2к8+4, то ему скорее не повезло, и копейщики вряд ли продержатся больше двух ходов.\
Если воин проходит в ход 10 футов, то он бежит слишком медленно и пока не является приоритетной целью. Если он проходит 30, то есть смысл стрелять по нему, потому что он скоро вмешается в схватку.
Если вражеский лучник стрелял один раз, выкинул 15 на к20 на попадание и 5 на 1к6 на урон, то ему повезло и можно заняться им потом. Если он стрелял дважды, выкинул 4 и 6 на попадание, все равно один раз попал и бросал 1к6+4 на урон, то его нужно пристрелить немедленно, а то он тут всех нас перестреляет.
Я не говорю, что НИПы знают броски кубов и видят расчерченное на клетки боевое поле. Но они видят то, чему броски кубов и пройденные клетки соответствуют — меткость выстрелов, силу ударов, скорость бега и т.д. Разумеется, есть некоторая погрешность при переводе внутриигровых сущностей в игромеханические и обратно, но говорить, что отыгрывая НИПов, Ведущий не должен обращать внимание на игромехонические сущности и приниматьоптимально решение, а должен следовать простой программе «две неудачи — смена тактики», на мой взгляд, неверно.
И дважды проваливаешь бросок на попадание, выкидывая 16 и 17. Что дальше? Менять цель на менее оптимальную? Бросать лук и браться за кинжал? Убегать?
(Замечу, что вообще это самое system mastery обычно довольно плотно (хотя и не намертво) связано с соревновательной мотивацией, потому, видимо, и «стремление выиграть» в сообщении выше; тут не видно вроде намеренной подмены).
Когда воин, полжизни обучавшийся обращаться с мечом, выбирает оружие для дуэли — он выберет меч, а не копьё, или какой-нибудь трезубец и сеть. Это будет игромеханически эффективное решение, «в той или иной степени» ©.
Чарник — это прежде всего описание персонажа, в том числе список сфер деятельности, в которых он компетентен. И выбирать способ решения проблемы с использованием своих компетенций — это и есть игромеханически эффективные решения. Это проистекает из человеческой психологии и здравого смысла. И в этом нет никакого стремления выиграть в ролевую игру. Не надо передёргивать.
Но отыгрывать бой партии против 28 противников по основным правилам днд (и по правилам очень многих систем) — видится мне плохой идеей. Это будет медленно и мучительно. Скорее всего в голове мастера вообще не останется места на то, чтобы обдумывать поведение каждого конкретного лучника, а уж тем более помнить, какие у него были результаты броска в прошлом раунде.
И вот партия его встречает — в составе ли «копья» барона, или даже в составе «весёлых ребят», не суть. Возникает важная переменная: как бастард Робин этот бой (не)переживёт, в каком состоянии тела и духа. От того, что в первом случае у полукровки будет какое-то руководство, сложность ментальной модели не особо сократится — потому что будет важно, не побежит ли наш Робин, например, наплевав на указания командира, когда партийный воин впишет 50 урона в атакующего рыцаря и отправит того в минуса вместе с конём, или вообразит себя героем и будет стоять на позиции, к которой подбираются не разбирающие лиц приключенцы, забрызганные экспой. А если побежит — то куда: направо, в Тёмный Лес Беспросветного Ужаса и Высокоуровневых Энкаунтеров или налево, в сторону деревни Скрипящие Сеновалы? На это, в идеале, сказывается и расстановка PC, и оценка Робином их опасности и шансов его догнать, и насколько бесполезным выглядело сопротивление и так далее.
— Если враг не рядом с тобой — стреляешь из лука. Тебе для чего лук выдали?
— Если при себе есть masterwork стрелы — стреляешь ими. Аналогично.
— Если враг в опасной близости — отходишь.
В кого стрелять — вопрос сложнорешаемый в рамках чистой эффективности (потому что воин в латах, юркий тип в коже и маг с магическим щитом могут иметь одинаковый AC).
Вопрос когда убегать — вообще лучше решается от нарратива (боевой дух, мотивация персонажа, присутствие товарищей и командира).