Так Ромулас и начинает с того, что Алита неправа, пытаясь применить классификацию (в его понимании) подходов для классификации систем. Чего ты при этом вцепился в него, а не в Алиту, непонятно.
Если бы имели дело с друзьями с енворлда каждый день, играли бы там, или общались с ними на имажинарии, то общее понимание терминов было бы важным (хотя допускаю, срались бы из за них все равно).
В текущий момент, есть немало людей употребляющих эти термины, и это помогает конкретно этим людям друг друга лучше понимать. И, честно говоря, мне, как представителю «этих», глубоко все равно насколько известен этот термин за пределами этого круга общения.
Если в двух словах, в обоих приключениях вам обещают регион для исследования.
Но в первом вам дают простор для этого самого исследования, который позволяет провести его в стиле священного гекскроула, который ни один новомодный DW дать не способен.
Во втором вам дают на выбор три пути, выбрав который вы должны топать по прямой до макгаффина, с намёком на то, что в это же время партия игроков за соседним столом топает по другой дороге и быстрее вас.
Сколько раз термин должен быть употреблен на форуме, чтобы ты сочла, что он широко употребляется?
тот самый «промежуточный» слой у него будет другой
Разумеется. Но тем не менее базовое понимание термина, как «промежуточного» слоя, у нас общее, а где именно он начинается и заканчивается, можно и договориться.
С одинаковым пониманием термина «ньюскул» проблем куда больше, если тебя смущает эта неоднозначность, стоит именно термин «ньюскул» критиковать.
Мне уже начинает надоедать этот разговор, но давай я еще разок повторю про подсистемы и надсистемы.
В Ризусе единая надсистема — дайспул, основанный на количестве уровней в клише, в AW, соответственно, 2к6+характеристика. Подсистемы и там, и там отсутствуют. Я не очень понимаю, как можно утверждать, что (по этому критерию) Ризус ближе к ГУРПС.
Вообще, я могу согласиться, что в ньюскул попадают как системы с универсальными надсистемами (Фейт, Ризус), так и с очень специфичными (BitD, например). И тут может быть необходимость в более дробном делении. Но пока что я не видел никаких терминов, обозначавших именно такую категорию игр, а выдумывать из головы термины я не собираюсь.
Я не очень понимаю, насколько широкого употребления ты хочешь.
Хотя бы в пределах приличного размера форума. Enworld или RPG.NET сойдут. В принципе любой форум с числом активных участников хотя бы в несколько тысяч.
но с примерно одинаковым значением.
Вот одинакого значения я опасаюсь мы не обнаружим. Врядли человек, цитату которого ты вытащил из 2009 считал ньюскулом AW, а следовательно и тот самый «промежуточный» слой у него будет другой.
Еще менее вероятным, что он делил что то по подсистемам (это вообще твое личное определение, которое не сходится ни с чьим другим).
То есть его «мидскул» отличается от твоего «мидскула» и в свою очередь отличается от «мидскула» некоего третьего юзера, который определяет его по иному.
Нету этого «примерно одинакового значения никак».
Более того, я очень удивлюсь, если Халлвард скажет, что относит Ризус к ньюскулу. Что как бы покажет, что и в определении ньюскула вы не очень сходитесь.
Куча игр от Sorcerer до Фейт имеют сходные с ПбтА черты, но ПбтА не являются.
Да, да, у Ризуса и Over the Edge тоже вероятно сходные с ПБтА черты. Ты же их в тот же класс относишь. Кстати расскажи, что это конкретно за черты?
Вот давай ты мне рассчитаешь, почему Ризус ближе к AW, чем ну например к GURPS?
А универсальность и генериковость — единственные свойства ГУРПС?
Это ее основные качества. То что определяет «стиль GURPS». Тип броска, списки адвантаджей\дисадвантаджей, боевая система это все в целом вторично и подчинено этим двум принципам.
в ОДнД ничего похожего нет.
В ОДнД нет модификаторов к броску д20? Серьезно? THAC0 это по сути те же модификаторы, да и от статов было, да и математически спасброски тоже. Только они по табличке высчитывались.
Я вообще удивляюсь, что этот вопрос приходится обсуждать.
Я тоже удивляюсь, я считала, что в ГУРПС ты разбираешься.
Потому что он достаточно похож на стиль ГУРПС
А я вот считаю, что непохож. И я серьезно считаю, что общего между ГУРПС и Фейт куда как больше, чем между ДнД 4 и ГУРПС. И вот докажи мне, что я не права.
Если у тебя РИЗУС в одной категории с АW, то место твоей категоризации на помойке. Я серьезно. Тут непонятно что даже обсуждать.
Далеко не все естественные слова широко употребляются.
Я не очень понимаю, насколько широкого употребления ты хочешь. Этот термин употребляют разные люди на разных площадках в разное время, но с примерно одинаковым значением. Дмитрий Герасимов точно был не первым и не последним.
Оттого, что одиночный пользователь употребил какое-то слово это слово не становится принятым.
Оттого что кто-то придумал какое-то слово оно не становится естественным. Если бы оно было естественным, этот термин был бы широкоупотребляем, чего не наблюдается. И ты сам же это признал. Может перед тем как говорить аргх прочитаешь, что пишешь?
Первые упоминания этого термина (мидскул), которые я смог найти, относятся к 2009 году: Again, I believe this is a case where there's a «mid-school.»
MyAinsel , возможно, первым употребил этот термин в русскоязычном сообществе, но он точно не первым его придумал. Более того, там и придумывать ничего не надо, выделение мидскула достаточно естественно для любого англоязычного человека, который затрудняется отнести что-либо к олдскулу или ньюскулу.
Это термин для «семейства» игр, но никак не для стиля. Куча игр от Sorcerer до Фейт имеют сходные с ПбтА черты, но ПбтА не являются.
Они примерно одинаково не универсальные и негенериковые.
А универсальность и генериковость — единственные свойства ГУРПС?
Нет, серьезно, бросок к20+модификаторы против сложности элементарно переводится в 3к6 против навыка+модификаторы, а вот в ОДнД ничего похожего нет. Также как в ОДнД нет, например, навыков. Я вообще удивляюсь, что этот вопрос приходится обсуждать.
Вот, кстати, ответить на вопрос, какая система больше похожа на AW, ОДнД или ДнД3, я не возьмусь.
Это, простите, по каким критериям они более сходные?
Я не говорил про «более сходные», я говорил про «достаточно сходные». По тому самому критерию наличия подсистем и надсистемы, например.
Но старее стиля DnD3 (2000). Почему стиль ДнД3 не «новый»?
Потому что он достаточно похож на стиль ГУРПС, так что выделять новый стиль не имеет смысла.
В рамках одной и той же системы могут использоваться разные подходы, однако здравствуйте.
Keep on the Borderlands (1979) и Journey to the Rock (1984) принадлежат к одной линейке Basic.
Но принципы wilderness adventure последнего разительно отличаются от первого.
Я возражаю против того, чтобы «стиль Форжа», который никогда не был сколько-либо влиятельным в индустрии назывался «новым стилем».
Я не называю (исключительно) стиль Форджа «новым стилем», я отношу стиль Форджа к новому стилю, но к новому стилю и другие стили относятся. А что 90% стилей — это срединный / традиционный / мейнстримный стиль, выглядит вполне логично.
А затем на том же примере переход от ДнД3 до ДнД5 к ньюскулу, так что ДнД5 это ньюскул — ну это ровно по твоей логике.
Если ДнД5 — ньюскул, то куда мы AW отнесем? Сравнив AW и ДнД5 с ОДниД, мы обнаружим, что AW от ОДнД отличается значительно сильнее, чем ДнД5, так что в категорию ньюскула отправится именно AW, а ДнД5 останется мидскулом.
К слову, вот такое деление ДнД при этом абсолютно верное. Главное туда других систем не бросать.
Проблема в том, что я не играю в ДнД, и мне вот такая классификация ДнД совершенно ни к чему. :)
А на примере ГУРПС или Арс Магики такого построить нельзя
Разумеется, потому что они как были мидскульными с самого начала, так и остались.
Это говорит, что какую-то из этих систем ты не знаешь совсем.
Если тебе надо выбрать, какая из двух систем больше похожа на ГУРПС, ты выберешь ОДнД или ДнД3?
То есть твое разделение по подсистемам мы выкидываем в корзину?
В Over the Edge есть подсистемы?
То есть системы конца 80х-начала 90х годов. С чего тогда их стиль именуется «новым»-то?
Он очевидно новее стиля ОДнД (1974) или стиля ГУРПС (1986). Кроме того, распространение и влияние ньюскульных систем в 90 годы было еще меньше, чем сейчас. Называют же кайнозой «эпохой млекопитающих», хотя млекопитающие еще в триасе появились.
GURPS, WoD, WEG d6, DND4, DND5, WHFRP, 7 море, — это сильно разные явления.
Но достаточно сходные, чтобы их можно было отнести в одну категорию при сравнении с ОДнД или AW. Я только насчет WEG d6 не уверен.
Я бы сказала, что тот же FATE идеологически ближе к ГУРПСу, чем GURPS к DnD4.
Это возможно, но это общая проблема при попытке разделения континуума на категории. С тем же успехом можно заявить, что медведь ближе барсуку, чем барсук — кунице, однако к куньим все же относятся барсук и куница, но не медведь.
вот идея того, что «необычные, экстравагантные и экспериментальные» как-то связана с подсистемами\надсистемами следует сначала доказать.
Это довольно легко доказать. Если исходить из наличия подсистем и надсистемы, то возможны только четыре категории. системы с подсистемами и без надсистемы — не экспериментальные, такой еще ОДнД была. Системы с надсистемой и подсистемами — не экстравагантные, это уже традиция. Системы без надсистемы и без подсистем существовать не могут, это уже словески. Остаются только системы с надсистемой и без подсистем, которые (относительно других классов) как раз самые новые.
Кроме того, именно в таких системах проще всего экспериментировать, поскольку для этого нужно написать не несколько экспериментальных подсистем и не несколько экспериментальных подсистем и еще надсистему вдобавок, а всего одну-единственную экспериментальную надсистему.
Я возражаю против того, чтобы «стиль Форжа», который никогда не был сколько-либо влиятельным в индустрии назывался «новым стилем». Это выглядит как вытащить случайную современную группу из тысячи и объявить ее стиль «новым». А что со стилем остальных 999? Он уже не новый?
Люди вводят названия для тех понятий, на которые им часто приходится ссылаться. Если стихийно сложилось вот такое вот обозначение, значит вот этот класс игр и набор присущих им черт как-то важны для идущих здесь дискуссий. А влияние на индустрию здесь не особо при чём. Гастрономические издания и ресторанная критика уже добрый десяток лет пестрят ссылками на «новую русскую кухню», это обозначение вызывает некоторые споры, но никто не предлагает отказаться от него на том основании, что меню МакДональдса и Теремка за эти годы принципиально не изменилось. Ты ещё предложи биологам отменить названия тех видов животных и растений, которые не имеют промыслово-хозяйственного значения.
Но при этом никакая ДнД совсем НЕ похожа на ГУРПС, WoD, SW, Fragged Empire, Warhammer Fantasy Roleplay, тысячи их,
По-моему ДнД3 явно более похожа на ГУРПС, чем ОДнД.
Это говорит, что какую-то из этих систем ты не знаешь совсем. Рискну предположить что третью ДнД. Они идеологически разные совсем.
Формулировка, использованная Ангоном, может быть понята двумя способами: ДнД3 явно более похожа на ГУРПС, чем ОДнД [похожа на ГУРПС]. ДнД3 явно более похожа на ГУРПС, чем [ДнД3 похожа на] ОДнД.
Но по следующему же предложению Ангона:
То, что между собой ДнД более похожи, я не отрицаю, но это связано с преемственностью, а не со стилистическим сходством.
… понятно, что имеется в виду первое прочтение. И с ним трудно не согласиться.
В текущий момент, есть немало людей употребляющих эти термины, и это помогает конкретно этим людям друг друга лучше понимать. И, честно говоря, мне, как представителю «этих», глубоко все равно насколько известен этот термин за пределами этого круга общения.
Но в первом вам дают простор для этого самого исследования, который позволяет провести его в стиле священного гекскроула, который ни один новомодный DW дать не способен.
Во втором вам дают на выбор три пути, выбрав который вы должны топать по прямой до макгаффина, с намёком на то, что в это же время партия игроков за соседним столом топает по другой дороге и быстрее вас.
Разумеется. Но тем не менее базовое понимание термина, как «промежуточного» слоя, у нас общее, а где именно он начинается и заканчивается, можно и договориться.
С одинаковым пониманием термина «ньюскул» проблем куда больше, если тебя смущает эта неоднозначность, стоит именно термин «ньюскул» критиковать.
В Ризусе единая надсистема — дайспул, основанный на количестве уровней в клише, в AW, соответственно, 2к6+характеристика. Подсистемы и там, и там отсутствуют. Я не очень понимаю, как можно утверждать, что (по этому критерию) Ризус ближе к ГУРПС.
Вообще, я могу согласиться, что в ньюскул попадают как системы с универсальными надсистемами (Фейт, Ризус), так и с очень специфичными (BitD, например). И тут может быть необходимость в более дробном делении. Но пока что я не видел никаких терминов, обозначавших именно такую категорию игр, а выдумывать из головы термины я не собираюсь.
Хотя бы в пределах приличного размера форума. Enworld или RPG.NET сойдут. В принципе любой форум с числом активных участников хотя бы в несколько тысяч.
Вот одинакого значения я опасаюсь мы не обнаружим. Врядли человек, цитату которого ты вытащил из 2009 считал ньюскулом AW, а следовательно и тот самый «промежуточный» слой у него будет другой.
Еще менее вероятным, что он делил что то по подсистемам (это вообще твое личное определение, которое не сходится ни с чьим другим).
То есть его «мидскул» отличается от твоего «мидскула» и в свою очередь отличается от «мидскула» некоего третьего юзера, который определяет его по иному.
Нету этого «примерно одинакового значения никак».
Более того, я очень удивлюсь, если Халлвард скажет, что относит Ризус к ньюскулу. Что как бы покажет, что и в определении ньюскула вы не очень сходитесь.
Да, да, у Ризуса и Over the Edge тоже вероятно сходные с ПБтА черты. Ты же их в тот же класс относишь. Кстати расскажи, что это конкретно за черты?
Вот давай ты мне рассчитаешь, почему Ризус ближе к AW, чем ну например к GURPS?
Это ее основные качества. То что определяет «стиль GURPS». Тип броска, списки адвантаджей\дисадвантаджей, боевая система это все в целом вторично и подчинено этим двум принципам.
В ОДнД нет модификаторов к броску д20? Серьезно? THAC0 это по сути те же модификаторы, да и от статов было, да и математически спасброски тоже. Только они по табличке высчитывались.
Я тоже удивляюсь, я считала, что в ГУРПС ты разбираешься.
А я вот считаю, что непохож. И я серьезно считаю, что общего между ГУРПС и Фейт куда как больше, чем между ДнД 4 и ГУРПС. И вот докажи мне, что я не права.
Если у тебя РИЗУС в одной категории с АW, то место твоей категоризации на помойке. Я серьезно. Тут непонятно что даже обсуждать.
Я не очень понимаю, насколько широкого употребления ты хочешь. Этот термин употребляют разные люди на разных площадках в разное время, но с примерно одинаковым значением. Дмитрий Герасимов точно был не первым и не последним.
Оттого, что одиночный пользователь употребил какое-то слово это слово не становится принятым.
Оттого что кто-то придумал какое-то слово оно не становится естественным. Если бы оно было естественным, этот термин был бы широкоупотребляем, чего не наблюдается. И ты сам же это признал. Может перед тем как говорить аргх прочитаешь, что пишешь?
MyAinsel , возможно, первым употребил этот термин в русскоязычном сообществе, но он точно не первым его придумал. Более того, там и придумывать ничего не надо, выделение мидскула достаточно естественно для любого англоязычного человека, который затрудняется отнести что-либо к олдскулу или ньюскулу.
А универсальность и генериковость — единственные свойства ГУРПС?
Нет, серьезно, бросок к20+модификаторы против сложности элементарно переводится в 3к6 против навыка+модификаторы, а вот в ОДнД ничего похожего нет. Также как в ОДнД нет, например, навыков. Я вообще удивляюсь, что этот вопрос приходится обсуждать.
Вот, кстати, ответить на вопрос, какая система больше похожа на AW, ОДнД или ДнД3, я не возьмусь.
Я не говорил про «более сходные», я говорил про «достаточно сходные». По тому самому критерию наличия подсистем и надсистемы, например.
Потому что он достаточно похож на стиль ГУРПС, так что выделять новый стиль не имеет смысла.
Ну, если придуманные тобой термины считать «стихийно сложившимися»…
Зависит от критериев сравнения. В целом, они обе не генериковые и не универсальные.
Если серьезно, то давно придуман для нее термин, причем придуман вот прямо создателем. PBtA, слышал про такое?
Никакая. Они примерно одинаково не универсальные и негенериковые.
Это, простите, по каким критериям они более сходные? Я бы сказала, что ДнД3 ближе к оДнД, чем ГУРПС к ДнД3 или скажем 7е море к оДнД.
Но старее стиля DnD3 (2000). Почему стиль ДнД3 не «новый»?
В рамках одной и той же системы могут использоваться разные подходы, однако здравствуйте.
Keep on the Borderlands (1979) и Journey to the Rock (1984) принадлежат к одной линейке Basic.
Но принципы wilderness adventure последнего разительно отличаются от первого.
В который раз сравниваешь системы, а не подходы.
Если ДнД5 — ньюскул, то куда мы AW отнесем? Сравнив AW и ДнД5 с ОДниД, мы обнаружим, что AW от ОДнД отличается значительно сильнее, чем ДнД5, так что в категорию ньюскула отправится именно AW, а ДнД5 останется мидскулом.
Проблема в том, что я не играю в ДнД, и мне вот такая классификация ДнД совершенно ни к чему. :)
Разумеется, потому что они как были мидскульными с самого начала, так и остались.
Если тебе надо выбрать, какая из двух систем больше похожа на ГУРПС, ты выберешь ОДнД или ДнД3?
В Over the Edge есть подсистемы?
Он очевидно новее стиля ОДнД (1974) или стиля ГУРПС (1986). Кроме того, распространение и влияние ньюскульных систем в 90 годы было еще меньше, чем сейчас. Называют же кайнозой «эпохой млекопитающих», хотя млекопитающие еще в триасе появились.
Но достаточно сходные, чтобы их можно было отнести в одну категорию при сравнении с ОДнД или AW. Я только насчет WEG d6 не уверен.
Это возможно, но это общая проблема при попытке разделения континуума на категории. С тем же успехом можно заявить, что медведь ближе барсуку, чем барсук — кунице, однако к куньим все же относятся барсук и куница, но не медведь.
Это довольно легко доказать. Если исходить из наличия подсистем и надсистемы, то возможны только четыре категории. системы с подсистемами и без надсистемы — не экспериментальные, такой еще ОДнД была. Системы с надсистемой и подсистемами — не экстравагантные, это уже традиция. Системы без надсистемы и без подсистем существовать не могут, это уже словески. Остаются только системы с надсистемой и без подсистем, которые (относительно других классов) как раз самые новые.
Кроме того, именно в таких системах проще всего экспериментировать, поскольку для этого нужно написать не несколько экспериментальных подсистем и не несколько экспериментальных подсистем и еще надсистему вдобавок, а всего одну-единственную экспериментальную надсистему.
Формулировка, использованная Ангоном, может быть понята двумя способами:
ДнД3 явно более похожа на ГУРПС, чем ОДнД [похожа на ГУРПС].
ДнД3 явно более похожа на ГУРПС, чем [ДнД3 похожа на] ОДнД.
Но по следующему же предложению Ангона:
… понятно, что имеется в виду первое прочтение. И с ним трудно не согласиться.