С тобой спорят потому, что не принимают твоё определение. Твоё мнение по этому вопросу не важно, устоявшееся определение уже есть.
Если ты называешь только полностью чёрных коров коровами, то это лишь твои проблемы.
А радагастопедия не всеведуща (хотя сделать статью про выборы можно бы).
Как ловко ты от «не способен эти критерии назвать» перескочила к «главным «объективным критерием» качества являются «значимые выборы»»
И ты после этого хочешь, наверное, чтобы я с тобой всерьез разговаривал, а не брезгливо морщился. Нет, не выйдет.
Ну, это Некроз начал рассуждать про заказ пиццы и декламирование, как критерии оценки качества выборов в НРИ. Я всего-то пытаюсь говорить с ним на одном языке 8)
Ну возьмем аналогию, хотя мы помним, что Гигакс считал о тех, кто считает ролевую игру искусством.
Итак, определение
ИСКУССТВО
ИСКУССТВО, искусства, ср. 1. только ед. Творческая художественная деятельность. Заниматься искусством. Новые течения в искусстве. 2. Отрасль творческой художественной деятельности. Основные искусства: живопись, ваяние, зодчество, поэзия, музыка и танцы. Изобразительные искусства. Науки и искусства.
Очевидно, нас интересует первый вариант.
Смотрим, что же такое «художественная творческая деятельность»
Творческая деятельность — создание культурных ценностей и их интерпретация
Из этого понимаем, что целью является создание художественных культурных ценностей. С учетом этой цели, критерией оценки, с точки зрения определения искусства, является художественная ценность.
При этом, вполне возможно, что как раз создатель произведения искусства оценивал его с точки зрения полученных денег, но это уже к вопросу не о искусстве, а о профессиональной деятельности.
Могут быть. Например, на конвенте, чтобы продемонстрировать возможности своей системы, или протестировать незнакомую систему. Обычно из-за ограничений по времени берётся именно ваншот.
Хотела сказать, что это не устоявшийся термин, потому что его нет на ролевикии, но он таки есть на рпгверсе. Тем не менее, там сказано "Значимость определяется относительно того, что представляет для играющих интерес, ради чего они сели играть" — т.е. как раз то, что говорю я. Тем не менее, я считаю, что таки на первое место нужно ставить значимость выбора в восприятии игрока, а то, как выбор повлияет на дальнейшие события-- уже на второе.
Меняет:) Оно постулирует, что у игры есть правила, что, кмк, важно в отношении нри и всего здешнего рассуждения о том, что есть игра. Но твоего поинта не отменяет, с этим согласна.
Однобоко получается. Я, конечно, спорную аналогию открываю с произведениями искусства — но если мы возьмём Мону Лизу, то является ли основным критерием её оценки мнение первоначального заказчика, или всё-таки не только оно?
Это определение что-то меняет? В данном случае, очевидно, что речь идёт не о спорте, а о занятии для развлечения.
И естественно именно мера оного развлечения, полученная от игры, является основным критерием успешности занятия.
Некроз категорически неправ в том, что ставит удовольствие игроков на последнее место в оценке качества игры.
Удовольствие игроков — это то ради чего в ролевые игры играют и является, таким образом, важнейшей характеристикой при оценке качества игры.
И да, аргумент Некроза категорически здесь ни при чем, так как мы рассуждаем именно о ролевых играх, а не о чем либо другом и он говорит именно о критерии оценки ролевых игр, а не каких-то иных видов деятельности. Но, к сожалению, кроме унылой демагогии он уже давно ни на что не способен.
Я понял, что мне это все напоминает! Срачи про жанры метала! Типа «вот это не настоящий финский мелодик повер апокалипс метал, вот настоящий»)
С одной стороны, абсолютно никакой объективности и это и есть тот самый спор за вкусы и споры о терминологии. Но с другой, я смотрю за теми людьми, с которыми чаще согласен и записываю себе исполнителей и альбомы, которые они рекомендуют послушать. Так как более вероятно, что именно они мне зайдут, а не те, что советуют те, с кем я не согласен.
Тут что-то похожее, каждый уперся в своем, но что-то в этом есть. Можно послушать, помедитировать над фразами, вырвать какой-то крутой совет, проверить какие-то свои убеждения.
А почему на русско-язычном ресурсе в качестве примера значения слова «игра» приводится определение из англо-английского словаря? Может, возьмём русский толковый, раз уж дискуссия идёт на русском?
Ты делаешь одну простую ошибку, пытаешь переопределить терминологию основанную на бытовом понимании слова «значимый».
Если ты будешь использовать свою собственную терминологию (например «важный выбор» или что угодно ещё) — без проблем.
Устоявшееся понимание термина «значимый выбор» это «выбор, последствия которого имеют значительное влияние на ОВП». Решили говорить или драться — значимый выбор (если при попытке говорить не пришлось драться). Выбрали левый проход, а не правый, руководствуясь какими-то описаниями — тоже значимый, если придёте в разные точки.
Ты же совмещаешь в термине «значимый выбор» сразу два понятия. «Значимый и интересный игрокам», отметая значимые выборы, которые игрокам не интересны.
Да. С бытовой точки зрения ты права. Но с точки зрения использования устоявшегося термина «значимый выбор» — нет.
Upd: На самом деле я был не прав в определении. Скорее «выбор который оказывает значительное влияние на процесс и результат игры». Так как есть все остальные игры, у которых нет какого-то там ОВП. Мы просто фигуры передвигаем, например. Или друзей по кустам ищем.
Просто пишите [в рамках данной дискуссии] через черточку, а понятия и их возможные названия можно в шапке дать.
Или холиварить за метатекст интереснее, чем обсуждать сам текст?
Если ты называешь только полностью чёрных коров коровами, то это лишь твои проблемы.
А радагастопедия не всеведуща (хотя сделать статью про выборы можно бы).
И ты после этого хочешь, наверное, чтобы я с тобой всерьез разговаривал, а не брезгливо морщился. Нет, не выйдет.
Итак, определение
Очевидно, нас интересует первый вариант.
Смотрим, что же такое «художественная творческая деятельность»
Из этого понимаем, что целью является создание художественных культурных ценностей. С учетом этой цели, критерией оценки, с точки зрения определения искусства, является художественная ценность.
При этом, вполне возможно, что как раз создатель произведения искусства оценивал его с точки зрения полученных денег, но это уже к вопросу не о искусстве, а о профессиональной деятельности.
Своим всё, врагам закон. Удобно!
И естественно именно мера оного развлечения, полученная от игры, является основным критерием успешности занятия.
Удовольствие игроков — это то ради чего в ролевые игры играют и является, таким образом, важнейшей характеристикой при оценке качества игры.
И да, аргумент Некроза категорически здесь ни при чем, так как мы рассуждаем именно о ролевых играх, а не о чем либо другом и он говорит именно о критерии оценки ролевых игр, а не каких-то иных видов деятельности. Но, к сожалению, кроме унылой демагогии он уже давно ни на что не способен.
С одной стороны, абсолютно никакой объективности и это и есть тот самый спор за вкусы и споры о терминологии. Но с другой, я смотрю за теми людьми, с которыми чаще согласен и записываю себе исполнителей и альбомы, которые они рекомендуют послушать. Так как более вероятно, что именно они мне зайдут, а не те, что советуют те, с кем я не согласен.
Тут что-то похожее, каждый уперся в своем, но что-то в этом есть. Можно послушать, помедитировать над фразами, вырвать какой-то крутой совет, проверить какие-то свои убеждения.
Забавно в общем :)
И «овраг» в горах сомнительно. Трещина, расселина, каньон?
Если ты будешь использовать свою собственную терминологию (например «важный выбор» или что угодно ещё) — без проблем.
Устоявшееся понимание термина «значимый выбор» это «выбор, последствия которого имеют значительное влияние на ОВП». Решили говорить или драться — значимый выбор (если при попытке говорить не пришлось драться). Выбрали левый проход, а не правый, руководствуясь какими-то описаниями — тоже значимый, если придёте в разные точки.
Ты же совмещаешь в термине «значимый выбор» сразу два понятия. «Значимый и интересный игрокам», отметая значимые выборы, которые игрокам не интересны.
Да. С бытовой точки зрения ты права. Но с точки зрения использования устоявшегося термина «значимый выбор» — нет.
Upd: На самом деле я был не прав в определении. Скорее «выбор который оказывает значительное влияние на процесс и результат игры». Так как есть все остальные игры, у которых нет какого-то там ОВП. Мы просто фигуры передвигаем, например. Или друзей по кустам ищем.