Я об этом задумывался в контексте гипотетического контакта с останками инопланетной цивилизации. Сможет ли исследовательский корпус понять, что стул — это именно стул, а не компонент чего-то другого. Или расшифровать инопланетный язык?
Отправляемые в космос плашки, если мы допустим, что они с кем-то столкнутся до тепловой смерти вселенной — сможет ли их кто-то понять?..
Продолжая биологическую аналогию — это, например промотер — кусок ДНК, который сам ничего не кодирует, но служит для прикрепления фермента, создающего копию гена, с которого уже будет синтезироваться белок
Я позволю себе напомнить, как слово «мем» возникло в этом треде:
Ну, формально, в развитии суеверий принцип действительно тот же, что в биологическом естественном отборе. Собственно, понятие мема — самовоспроизводящейся единицы информации, изначально возникло по аналогии с геном.
Это утверждение, во-первых, явно выходит за рамки «требуемой Докинзу концепции», а во-вторых, выдаёт твоё полнейшее незнакомство с «развитием суеверий» (и прочими социальными механизмами стереотипизации человеческого поведения).
Я назвал Докинза невежественным в социальной проблематике. Тут вообще непонятно, о чём спорить, более-менее вся социология и антропология первых двух третей ХХ века, от Дюркгейма и Малиновского до Гирца и Лумана прошла мимо него от слова «полностью».
Развитость ума и красоту его построений я никак не оспаривал. Только эмпирическую фундированность и описательную адекватность последних.
… когда анимешник смотревший рубак произнёс набор звуков перед анимешником, не смотревшим рубак, то что они из одной культуры создаёт условия для заражения и связанный с этим набором звуков мем распространится...
Или нет, потому что другой анимешник может тупо пропустить незнакомые слова, не заинтересовавшись их смыслом. Ну или просто не любить фэнтезятину про плоскогрудых цундеристых волшебниц.
А вот 18 утюгов — это не мем, потому что не имеет культурного значения и не предназначен для распространения.
Вот видите, именно это я и хотел вам продемонстрировать. Вообще-то это несколько видоизмененный кусок анекдота, его «устойчивый паттерн» — просто вы не знаете этого анекдота, вследствие чего он не является для вас таковым. А еще, в рамках сеттинга самого анекдота, это 100% важный культурный паттерн (паттерн сообщения о том, что явка провалена и появляться там небезопасно), причем 100% предназначенный для распространения (почему вы думаете, что этой явкой пользуется только один Штирлиц, а не 100500 агентов?) и даже 100% адаптивный (т.к. если вы его не знаете и таки завалитесь на эту явку, то вскоре познакомитесь с методами Гестапо несколько ближе, чем вам хотелось бы). И даже модифицируемый, если уж на то пошло (как я уже сказал выше, с кофеварками он тоже работает).
В результате мы получили готовый модельный пример элемента культуры, который я считаю мемом, а вы нет. Что, если третий человек со своей методикой анализа выявит в его составе еще 100500 мемов, ни один из которых не пришел нам с вами в головы?
Ну так это разные мемы, но со схожим механизмом активации. Опять-таки, и тут генетическая аналогия подходит. Есть ряд ретровирусов (к ним относится и ВИЧ, но сейчас речь не о нём), которые встраиваются в ДНК носителя, а не просто плавают в клетке. И они активируются каждый раз, когда активируется какой угодно другой ген этой хромосомы. Так что вот теперь вы закинули в меня анимешный вирус и, возможно, даже слыша слово Энкиду, я буду заодно включать у себя в голове и облоко тегов, связанное с аниме и представлять его, скажем, с кошьими ушками
как минимум, неочевидно, что за понятием мема вообще что-то стоит
Вот и я о том же. У Докинза оно используется чисто как фигура речи, в то время как в умах его фанатов превратилось в некий реально существующий «устойчивый паттерн культуры, аналогичный по своим свойствам гену». Вот только проблема здесь в том, что гены — объективная реальность, данная нам в ощущениях (ген есть как реально существующий конкретный объект, у него есть химическая формула, мы можем синтезировать его в пробирке и врезать в ДНК, в которой его раньше не было, и там он будет синтезировать именно тот белок, который мы изначально задумали), в то время как «устойчивые паттерны культуры» вообще невозможно отделить от методики их получения, т.е. получив на руки один и тот же культурный артефакт, разные люди найдут там совершенно разные «устойчивые паттерны культуры», возможно, бесконечное количество таких паттернов.
ДА! И теперь, когда анимешник смотревший рубак произнёс набор звуков перед анимешником, не смотревшим рубак, то что они из одной культуры создаёт условия для заражения и связанный с этим набором звуков мем распространится.
А вот 18 утюгов — это не мем, потому что не имеет культурного значения и не предназначен для распространения. Продолжая биологическую аналогию — это, например промотер — кусок ДНК, который сам ничего не кодирует, но служит для прикрепления фермента, создающего копию гена, с которого уже будет синтезироваться белок
ОК. А вы уверены в том, что ваш мем «Гильгамеш» — это тот же самый мем «Гильгамеш», который сейчас находится в голове у меня, или что ваш потенциальный слушатель, услышав имя «Гильгамеш» из ваших уст, воспримет именно тот «устойчивый культурный паттерн», который вы ему передали? А может быть, он анимешник, и для него «Гильгамеш» — это анимационный сериал 2003 года?
Обычно мемами называют более-менее стабильные куски информации и паттерны, передающиеся и распространяющиеся от «поколения» к «поколению».
Тогда понимаете ли вы, что упомянутые слова для одного человека именно что «стабильные куски информации и паттерны», а для другого будут пустым набором звуков, причем это люди, относящиеся к одной культуре, и даже к одной субкультуре (вы ведь не станете спорить с тем, что вполне реально встретить 2 анимешников, один из которых смотрел «Рубак», а другой нет?).
Например, достаточно просто можно отследить какие куски целиком перешли от истории Пирама и Фисбы в «Метаморфозах» до экспериментальной постановки «Ромео и Джульетта в бассейне» 20хх года.
А вот Мюллер ничего бы не понял, он не в курсе символики утюгов на подоконнике (и не потому, что он живет не в той культуре, что и Штирлиц, а потому, что он тупо не знает ключ к этому сообщению). А какая-нибудь фрау Марта из той же самой культуры решила бы что в том доме сейчас распродажа бытовой техники;)
Я бы не стал называть Докинза невежественным. Он человек более чем склонный к провакациям. И потому, очевидные погрешности в логике рассуждений, когда он высказывается о социальных институтах, я склонен скорее считать риторическими приёмами. Но лично я считаю одним из признаков развитого ума красоту построений, этим умом рождаемых, и тут, в немалой степени и в идее мемов, Докинз вполне достойно себя показывает.
А популярным слово мем стало в связи с забавными картинками, распространяемыми через интернет, но вы же не станете апеллировать к ним в этой беседе? Мемология, как и какая-нибудь там соционика или, скажем, рекомендации диванных психологов «закрывать свои гештальты» — это фанфики, построенные восхищёнными энтузиастами на какой-то довольно слабо связанной с конечным результатом идее.
И в рамках требуемой Докинзу концепции аналогия более чем удачная. Он высказывал, порядком спорную, но интересную идею, что субстратом эволюции являются не популяции и даже не организмы или геномы, а отдельные гены, при этом называл из репликаторами. Причём, определял он репликаторы как носители информации и отсюда уже, расширив определение, пришёл к информации, передаваемой не только клеточными механизмами но и в общении между особями. В немалой степени, это был именно иллюстративный подход. И да, к вопросам культуры он обратился уже в следующих книгах, когда начал активно, но довольно безизыскано нападать на религиозность, считая, однако, таковой только социально оформленную обрядовую религию, а не просто некие мистические переживания.
Один вопрос. Слово «Гильгамеш» — это, по вашему, мем? А «Гиругамессю»?
Обычно мемами называют более-менее стабильные куски информации и паттерны, передающиеся и распространяющиеся от «поколения» к «поколению».
Например, достаточно просто можно отследить какие куски целиком перешли от истории Пирама и Фисбы в «Метаморфозах» до экспериментальной постановки «Ромео и Джульетта в бассейне» 20хх года.
как минимум, неочевидно, что за понятием мема вообще что-то стоит. Докинз, всё-таки, был человек довольно невежественный в социальной проблематике, и аналогия хромает на обе ноги.
Для меня Гильгамеш — мем, а остальные нет. Потому что Гильгамешь вызывает ассоциации и я знаю, что буду говорить или писать, когда решу передать этот мем. Остальные нет, потому, видимо, что наши с вами культурные среды различаются
Строго говоря, Докинз не вводил «мем» как термин. Это был просто риторический приём, (неудачная) аналогия между биологией и культурой, которая была призвана образно проиллюстрировать пойнт про биологию, который в предшествующем изложении прозвучал, по мнению автора, недостаточно чётко. Какой-либо новый взгляд на культуру Докинз предлагать не собирался. И это единственное, что его извиняет.
А меметика развивалась силами восторженных последователей, даже специальный журнал учредили — The Journal of Memetics. Номер 2005 года, содержавший статью с красноречивым заголовком «The revealed poverty of the gene-meme analogy: Why memetics per se has failed to produce substantive results», стал последним.
Культура ни в малейшей степени не является аналогией для живого организма.
Да! Об этом и речь. Поэтому мем — аналогия гена, а не его подобие. Мы берём некоторые свойства культуры, которые в чём-то подобны функционированию организма, и на основе этих свойств, игнорируя все остальные, делаем удобную для обсуждения модель. Но в рамках этого мысленного эксперимента, она вполне работает и, что не менее важно обладает интеллектуальной красотой. Однако, если пытаться продлить аналогию и приписывать культуре все свойства живого организма, модель разваливается.
А вот дальше нет.
Один и тот же ген в разных организмах выполняет строго одну и ту же функцию
Нет — наиболее показательны гены, кодирующие антитела. При появлении и созревании лимфоцита, соответствующие участки его генома случайным образом (!) модифицируются, так что один и тот же участок может отвечать за синтез десяти тысяч, кажется, разных иммуноглобулинов.
Один и тот же мем, если его вообще можно выделить как минимальный функциональный элемент, в рамках одной и той же культуры может функционировать совершенно по разному
Тоже нет. Если человек является носителем той части культуры, к которой принадлежит цитируемый фильм, мем, подобно гену, кодирующему белок, активирующий другие части генома, задействует воспоминания об остальных связанных мемах. То что вы называете разным действием, только следствие — разные мемы проявляются по-разному. Но действие у мемов, по сути, только одно — запустить активацию другой части культурного кода.
вообще никак не функционировать, а просто распространяться потому, что сейчас он модный.
То что он модный — это и есть его функция. Популярность — это и есть тот самый белок.
Цена распространения гена — клетка с полным геномом в подходящих для деления условиях. Организм — это уже цена распространения генома. Также и «втентакль» — это уже распространение куска культуры, а для распространения мема достаточно подходящей среды (и здесь воспринимающие субъекты — это именно среда, а не носитель) и содержащий этот мем культура, в которую средовые разумы погружены
Когда вы запустили в сообщество новый мем, он нематериален и свободно распространяется по всему сообществу, ни с чем ни за что не конкурируя.
А за место в памяти/на полке?
А еще вы можете написать кроссовер «О все видавшем» с какой-нибудь космооперой (причем не затратив для этого ничего, кроме своего личного труда), в то время как сделать гибрид дронта со стеллеровой коровой вы не сможете.
Кроссовер человеческой саги «О все видавшем» с вороньим сигналом о подлетающей сове (им самим а не человеческом представлении о нем) тоже сделать весьма проблематично.
Короче, КМК, предельно хреновая аналогия выходит.
Аналогия — что и то, и то можно рассматривать как самовоспроизводящуюся и попутно мутирующую сущность, как следствие подверженную естественному отбору.
Дальше идут в основном различия, а все совпадения случайны.
Отправляемые в космос плашки, если мы допустим, что они с кем-то столкнутся до тепловой смерти вселенной — сможет ли их кто-то понять?..
Это утверждение, во-первых, явно выходит за рамки «требуемой Докинзу концепции», а во-вторых, выдаёт твоё полнейшее незнакомство с «развитием суеверий» (и прочими социальными механизмами стереотипизации человеческого поведения).
Развитость ума и красоту его построений я никак не оспаривал. Только эмпирическую фундированность и описательную адекватность последних.
В результате мы получили готовый модельный пример элемента культуры, который я считаю мемом, а вы нет. Что, если третий человек со своей методикой анализа выявит в его составе еще 100500 мемов, ни один из которых не пришел нам с вами в головы?
А вот 18 утюгов — это не мем, потому что не имеет культурного значения и не предназначен для распространения. Продолжая биологическую аналогию — это, например промотер — кусок ДНК, который сам ничего не кодирует, но служит для прикрепления фермента, создающего копию гена, с которого уже будет синтезироваться белок
А вот Мюллер ничего бы не понял, он не в курсе символики утюгов на подоконнике (и не потому, что он живет не в той культуре, что и Штирлиц, а потому, что он тупо не знает ключ к этому сообщению). А какая-нибудь фрау Марта из той же самой культуры решила бы что в том доме сейчас распродажа бытовой техники;)
И в рамках требуемой Докинзу концепции аналогия более чем удачная. Он высказывал, порядком спорную, но интересную идею, что субстратом эволюции являются не популяции и даже не организмы или геномы, а отдельные гены, при этом называл из репликаторами. Причём, определял он репликаторы как носители информации и отсюда уже, расширив определение, пришёл к информации, передаваемой не только клеточными механизмами но и в общении между особями. В немалой степени, это был именно иллюстративный подход. И да, к вопросам культуры он обратился уже в следующих книгах, когда начал активно, но довольно безизыскано нападать на религиозность, считая, однако, таковой только социально оформленную обрядовую религию, а не просто некие мистические переживания.
Например, достаточно просто можно отследить какие куски целиком перешли от истории Пирама и Фисбы в «Метаморфозах» до экспериментальной постановки «Ромео и Джульетта в бассейне» 20хх года.
А меметика развивалась силами восторженных последователей, даже специальный журнал учредили — The Journal of Memetics. Номер 2005 года, содержавший статью с красноречивым заголовком «The revealed poverty of the gene-meme analogy: Why memetics per se has failed to produce substantive results», стал последним.
А вот дальше нет.
Нет — наиболее показательны гены, кодирующие антитела. При появлении и созревании лимфоцита, соответствующие участки его генома случайным образом (!) модифицируются, так что один и тот же участок может отвечать за синтез десяти тысяч, кажется, разных иммуноглобулинов.
Тоже нет. Если человек является носителем той части культуры, к которой принадлежит цитируемый фильм, мем, подобно гену, кодирующему белок, активирующий другие части генома, задействует воспоминания об остальных связанных мемах. То что вы называете разным действием, только следствие — разные мемы проявляются по-разному. Но действие у мемов, по сути, только одно — запустить активацию другой части культурного кода.
То что он модный — это и есть его функция. Популярность — это и есть тот самый белок.
Цена распространения гена — клетка с полным геномом в подходящих для деления условиях. Организм — это уже цена распространения генома. Также и «втентакль» — это уже распространение куска культуры, а для распространения мема достаточно подходящей среды (и здесь воспринимающие субъекты — это именно среда, а не носитель) и содержащий этот мем культура, в которую средовые разумы погружены
Кроссовер человеческой саги «О все видавшем» с вороньим сигналом о подлетающей сове (им самим а не человеческом представлении о нем) тоже сделать весьма проблематично.
Аналогия — что и то, и то можно рассматривать как самовоспроизводящуюся и попутно мутирующую сущность, как следствие подверженную естественному отбору.
Дальше идут в основном различия, а все совпадения случайны.