Мне представляется очевидным, что человек постоянно рефлексирует на тему дозволенности, а не делает сразу же все, что приятно и физически возможно. Ну там онанировать приятно и физически возможно, однако ж я не вижу на улицах тут и там онанирующих людей. А вот пьяных вижу. В чем разница? В рефлексии на тему дозволенности
«прибыль это приятно» не объясняет, почему человек лоббирует закон, эксплуатирующий государство в своих интересах. Он делает так, потому что считает, что так можно, что это дозволено. Если такая позиция не имеет отношения к морали, то к чему она имеет отношение?
Ну как — Геометр, если я правильно его понимаю, считает, что мы не можем говорить, что нечто плохо/хорошо, потому что это не для всех плохо/хорошо. Это странная позиция, как по мне, потому что я считаю, что можем и должны.
Справедливость одна — та, которая близка мне, бгг
Но я не вполне шучу — я действительно понимаю, почему в своих оценках и осмыслении я должен опираться на общество.
Справедливость у каждого своя, но а)корреляция на больших числах весьма заметна б) у нас с тобой она, я надеюсь, примерно одинакова, так что нам какие нибудь инопланетяне с другой справедливостью. Они есть, очевидно есть, но почему мы должны исходя из этого отказывать себе в праве на оценку?
Я просто нахожу совершенно бессмысленной эту попытку попытаться оценить с объективных позиций вещи заведомо субъективные
моральная ценность — совершенно не обязательно свод библейских заповедей. Любая ценность, которую человек для себя возводит в некоторый абсолют, ценность, главенствующая над остальными — будет для него частью этики. «Ради прибыли все позволено» — это (а)моральная ценность, да.
Я вообще не понимаю, чего мы тут скромничаем и до сих пор Майка Годвина в тред не зовём.
Немецкий мужчина встретился в кафе со своей школьной любовью — еврейкой, поцеловал при встрече, был арестован, судим за Rassenschande, отсидел тюремный срок, по выходу был повторно арестован Гестапо и отправлен в концлагерь, где и погиб.
Преступник? Конечно, нарушил статью 2-ю «Закона об охране германской крови и германской чести» от 15.09.1935.
Жертва? Да, см. определения Нюрнбергского трибунала.
Правильно ли его отправили в тюрьму и в концлагерь? Ну вот Михаил считает, что правильно, а так тут у каждого своё мнение, и это естественно.
Предлагаю сойтись здесь на разных восприятиях. Для меня принятие закона как данность, с которой нельзя спорить, вполне укладывается в придание ему статуса священности.
В примере это переносный смысл — или вы устраиваете над котом суд с соблюдением процессуальных норм?
А я и пытаюсь донести, что в примере с законом о дыхании воздухом я тоже не имел в виду обязательно преступление с точки зрения закона. Я считаю, что этот некто совершил непозволительный поступок, который я могу назвать преступлением, и по-хорошему наказание тоже должен понести он, а будет это с соблюдением процессуальных норм или без, это уже другой вопрос.
В целом я тут разделяю позицию Некроза, описанную выше, о том, что за законом стоят некие ценности, и оценивать преступников и жертв в идеале нужно по этим ценностям, а не по закону в отрыве от них. И да, повторюсь, эти ценности необязательно должны быть моральными.
Человек либо был справедливо наказан обществом (и хорошо, если обществом, а не группкой узурпаторов), либо не справедливо
Кстати, вот это уже упрощение весьма карикатурного уровня (ничего личного) — подразумевается, что справедливость одна и её понимание неким «обществом» одно. В реальности почти всегда общество неоднородно и имеет кучи групп, внутри которых представления о справедливости отличаются. На это сверху накладывается ещё и то, что возможности тех, кто вершит суд и наказание ограничены — во-первых они вынуждены свои представления о справедливости соотносить с инструментами в их распоряжении («на каждом углу полицейского не поставишь»), а во-вторых с реакцией на их действия («если я прикажу папуасам не есть детей, они устроят революцию!»). При этом в реальности применения закона и регуляция общественной жизни сказывается на итогах и идеалах в обществе будущего не меньше, чем выработка чистых оторванных от практики идеалов философами — просто потому, что бытие определяет сознание, как ни верти.
Вот и оказывается, что часто такой бинарной шкалы «справедливо-несправедливо» построить по конкретному случаю нельзя, либо она сильно упирается во вкусы.
Ну то есть никаких ценностей тот, кто страдает синдромом вахтера, не исповедует, это, что ли, ты пытаешься сказать? Нет, у него есть ценности, власть, как минимум и убежденность в том, что он может использовать ее для собственного удовлетворения властью, как таковой.
Упомянутый закон почти наверняка был пролоббирован крупным бизнесом, который руководствовался собственными ценностями, так же как и наш налог.
Я не спорю, что власть или нажива могут быть ценностями — но ценности всегда есть.
которое бы не руководствовалось какими то высшими по отношению к регулированию ценностями
«Высшими» — да, но не «моральными»;)
«Синдром вахтера» подойдет? Или, скажем, одно время действовавший в США закон, гарантирующий крупному бизнесу компенсацию любых его убытков за счет наращивания госдолга? Или хотя бы нынешний российский закон, облагающий производителей и импортеров средств цифровой дистрибуции видео 1% налогом в пользу РСП?
Мне пока это неочевидно по мотивам беседы. Вы точно до него не додумываете?
Так какую именно мысль ты хочешь до меня донести?
В частности — про ценность внимательного рассмотрения позиции собеседника.
(Попутно — могу, конечно, поговорить про нетривиальность вопроса отношения к не устраивающему закону и то, что соотношение личных ценностей и общественных процедур, как обычно, не столь просто. То есть существует очень немалый пласт ситуаций, когда личное отношение стоит держать при себе, а минус от слома норм или хаоса из-за неподчинения перевесит проблемы из-за локальной несправедливости. Там немало гитик, как обычно — но это снова отдельная тема, которая с той, которая обсуждалась выше, связана слабо. Это оффтопик уже третьего, если не четвёртого порядка).
Э, да? По мне фраза «Закон есть закон» предлагает относиться к закону как к данности, вне зависимости от отношения к этому закону.
Ну дык! Там разве говорится, что закон священен? Относиться как к данности — это принимать в расчёт. Как закон всемирного тяготения — можно считать его злом, можно благом, но попытка строго на основании личного отношения проигнорировать его и выйти в окно на высоком этаже — просто глупость.
Я же могу сказать, что застал кота на месте преступления, когда он таскал у меня колбасу, верно?
А перочинным ножом не чинят перья — но это уже особенности языка. В примере это переносный смысл — или вы устраиваете над котом суд с соблюдением процессуальных норм? (До этого он по букве не преступник, а подозреваемый — (смайл)). Соответственно, придётся договариваться о терминах. Я предложил выше для человека, который попирает моральные нормы термин «злодей» — неудобно, когда для преступником называют по разным поводам.
А что тут нуждается в обосновании? Я хотел бы увидеть хоть один случай «регулирования», которое бы не руководствовалось какими то высшими по отношению к регулированию ценностями
Но я не вполне шучу — я действительно понимаю, почему в своих оценках и осмыслении я должен опираться на общество.
Справедливость у каждого своя, но а)корреляция на больших числах весьма заметна б) у нас с тобой она, я надеюсь, примерно одинакова, так что нам какие нибудь инопланетяне с другой справедливостью. Они есть, очевидно есть, но почему мы должны исходя из этого отказывать себе в праве на оценку?
Я просто нахожу совершенно бессмысленной эту попытку попытаться оценить с объективных позиций вещи заведомо субъективные
Немецкий мужчина встретился в кафе со своей школьной любовью — еврейкой, поцеловал при встрече, был арестован, судим за Rassenschande, отсидел тюремный срок, по выходу был повторно арестован Гестапо и отправлен в концлагерь, где и погиб.
Преступник? Конечно, нарушил статью 2-ю «Закона об охране германской крови и германской чести» от 15.09.1935.
Жертва? Да, см. определения Нюрнбергского трибунала.
Правильно ли его отправили в тюрьму и в концлагерь? Ну вот Михаил считает, что правильно, а так тут у каждого своё мнение, и это естественно.
А я и пытаюсь донести, что в примере с законом о дыхании воздухом я тоже не имел в виду обязательно преступление с точки зрения закона. Я считаю, что этот некто совершил непозволительный поступок, который я могу назвать преступлением, и по-хорошему наказание тоже должен понести он, а будет это с соблюдением процессуальных норм или без, это уже другой вопрос.
В целом я тут разделяю позицию Некроза, описанную выше, о том, что за законом стоят некие ценности, и оценивать преступников и жертв в идеале нужно по этим ценностям, а не по закону в отрыве от них. И да, повторюсь, эти ценности необязательно должны быть моральными.
Вот и оказывается, что часто такой бинарной шкалы «справедливо-несправедливо» построить по конкретному случаю нельзя, либо она сильно упирается во вкусы.
Упомянутый закон почти наверняка был пролоббирован крупным бизнесом, который руководствовался собственными ценностями, так же как и наш налог.
Я не спорю, что власть или нажива могут быть ценностями — но ценности всегда есть.
«Синдром вахтера» подойдет? Или, скажем, одно время действовавший в США закон, гарантирующий крупному бизнесу компенсацию любых его убытков за счет наращивания госдолга? Или хотя бы нынешний российский закон, облагающий производителей и импортеров средств цифровой дистрибуции видео 1% налогом в пользу РСП?
В частности — про ценность внимательного рассмотрения позиции собеседника.
(Попутно — могу, конечно, поговорить про нетривиальность вопроса отношения к не устраивающему закону и то, что соотношение личных ценностей и общественных процедур, как обычно, не столь просто. То есть существует очень немалый пласт ситуаций, когда личное отношение стоит держать при себе, а минус от слома норм или хаоса из-за неподчинения перевесит проблемы из-за локальной несправедливости. Там немало гитик, как обычно — но это снова отдельная тема, которая с той, которая обсуждалась выше, связана слабо. Это оффтопик уже третьего, если не четвёртого порядка).
А перочинным ножом не чинят перья — но это уже особенности языка. В примере это переносный смысл — или вы устраиваете над котом суд с соблюдением процессуальных норм? (До этого он по букве не преступник, а подозреваемый — (смайл)). Соответственно, придётся договариваться о терминах. Я предложил выше для человека, который попирает моральные нормы термин «злодей» — неудобно, когда для преступником называют по разным поводам.