А что тут нуждается в обосновании? Я хотел бы увидеть хоть один случай «регулирования», которое бы не руководствовалось какими то высшими по отношению к регулированию ценностями
Мне пока что неочевидно это по мотивам беседы. Точно ли ты не додумываешь за него какие-то вещи?
Мои ценности — иные, твои, я надеюсь, тоже. Так какую именно мысль ты хочешь до меня донести?
В частности — ценность отсутствия скоропалительных выводов.
(Я ещё могу порассказывать, если интересно, про то, что соотношение закона и личных ценнностей нетривиально. Во многих «серых» случаях правильным, видимо, будет действие в рамках закона при несогласии с ним — потому что вред сломом норм обществу можно наносить больший, чем применение закона причиняет несправедливостью, но это снова отдельная большая тема).
А я не понимаю, почему людей, занимающихся проблемами социального регулирования, должно интересовать пространство моральных ценностей (за исключением тех случаев, когда апелляцию к морали удобно использовать для того, чтобы эффективно навязать свою точку зрения оппоненту). Но это так, к слову.
А я не понимаю, почему нас, людей, существующих в пространстве моральных ценностей, должно волновать понятие «жертвы закона». Человек либо был справедливо наказан обществом (и хорошо, если обществом, а не группкой узурпаторов), либо не справедливо. И если нет, то не все ли равно, был ли он наказан «по закону» или же нет? В конце концов, у группы узурпаторов всегда все будет по закону, с чего бы это делало закон хорошим ориентиром? Да, в первом случае нас волнует это, потому что справедливость без закона лишь немногим лучше закона без справедливости. Но сам закон хорош тогда и только тогда, когда вторит хорошим ценностям, он совершенно вторичен по отношению к ним.
Твоя позиция, в общем виде, в том, что закон — самостоятельная высшая ценность, каким бы он ни был. Моя — что закон всегда является кодификацией какой-то другой, моральной ценности и если ты добровольно отказываешься от того, чтобы подчинять закон своим ценностям, это означает лишь, что кто-то другой будет подчинять закон своим.
Кстати, я правильно понимаю, что ты раньше был Натан Зут? Тот самый Натан Зут, которого так бесит сексизм и прочая дискриминация? Тут вот недавно признали законной надпись «пидорасам вход воспрещен».
Преступник не может быть жертвой, если он осужден за настоящее преступление, а не за сфабрикованное.
Ну, то есть он может быть жертвой чего-то иного, например, будучи жертвой капиталистического уклада царской россии стал эксплуататором и соответственно преступником, но он не может быть жертвой закона.
я-то говорю о том, что преступником делает нарушение закона.
Что опять же не совсем верно, потому как преступлением люди называют любой непозволительный поступок. Я же могу сказать, что застал кота на месте преступления, когда он таскал у меня колбасу, верно? Хотя никакой закон не запрещает ему таскать у меня колбасу. Так вот слову «преступление» можно давать более широкое значение. Я прекрасно знаю, что принимающий закон о дыхании не нарушает законов, что не мешает мне считать его преступником в более широком смысле слова.
А вам выше кто-то разве говорит, что любой закон священен?
Э, да? По мне фраза «Закон есть закон» предлагает относиться к закону как к данности, вне зависимости от отношения к этому закону.
преступником будет исполнитель — причём строго в том случае, если обходится необоснованно жестоко.
И много лично наисполняли нацистские генералы и госдеятели? Их-то преступниками признали, хотя никто из них лично не травил евреев газом.
И? Я перестаю понимать, что ты хочешь сказать, кроме очевидности. Есть факт расстрела, да. Но мы, люди, живем в каких то смыслах, в каких то ценностях. И ценность Михаила — закон, любой. Какой приняли — такой и хорош, подчиняйся и не смей пикнуть. Мои ценности — иные, твои, я надеюсь, тоже. Так какую именно мысль ты хочешь до меня донести?
Сомневаюсь. Чтобы оценивать события, надо иметь информацию о них — по возможности полную. Сам факт расстрела говорит о факте расстрела, и ни о чём больше. То есть сам по себе расстрел, вроде, никого не героизирует, не позорит и далее по списку. Мы же не какие-нибудь валькирии, проверяющие строго наличие у покойного меча в руках?
Мне кажется, что ты сейчас пытаешься думать о людях сильно лучше, чем они того заслуживают. Михаил уже минимум раза три явно и недвусмысленно дал понять, что стоит на позиции закона, как наивысшей ценности, равенства «правильного» и «законного» и необходимости подчиняться любому закону, потому что антонимом этому для него выступает хаос и власть сильных. Твоя позиция мне понятна, есть закон, есть мораль, надо отделять мух от котлет. Но позиция Михаила — не твоя позиция. Позиция Энвера — возможно, хотя вряд ли, насколько я помню его выступления в других местах по другим поводам.
Говорить про то что закон нужно соблюдать только тогда когда он правильный, значит добровольно соглашаться на хаос и право сильного. Потому что слабых ничто кроме закона не защищает.
Ты уверен что твои репрессированные родственники жертвы? Может они были кулаками (то есть напрямую нарушали закон используя наемный труд и батраков), или казаками, или сотрудничали с интервентами или белыми?
Стоит заметить, что слово «правильно» тут, видимо, должно читаться как «процедурно правильно». А то его применяют и в смысле одобрения (для чего у нас мало данных), и в смысле согласия с процедурой. Потому как вообще может быть, как в анекдоте «Правильно, сын мой, всё правильно. Только зря».
Законность исполнения, строго говоря, отделяется от обоснованности с какой-нибудь точки зрения.
Началось все с того, что я прозрачно намекнул, что законы принимаются людьми, зачастую отражая личные интересы и ошибки этих людей, поэтому я отказываю закону в статусе неприкосновенной истины, который ему дают люди, повторяющие фразу «Закон — есть закон». Закон по сути лишь инструмент для закрепления определенных норм общества, и любой инструмент может использоваться… по-разному. Поэтому мое отношение к закону зависит от того, чьи интересы он отражает и как.
Поворчу — так зачем намекать-то? Говорите прямо. У нас типичное недопонимание — я-то говорю о том, что преступником делает нарушение закона. А вопросы оценки предназначения закона — это туда, в мораль и ценности. Закон действительно есть инструмент регуляции общества — что совершенно не мешает не быть преступным закону про запрет дыхания, что вы сами и пишете. Относиться как угодно никто не мешает — но тот, кто нарушает закон, как бы он к нему ни относился, есть преступник, вот и всё. Точно так же как проезд на красный свет — это нарушение ПДД, независимо от того, как относится водитель к наличию светофора в этом месте или насколько вообще светофор тут полезен. Нарушением это будет даже если светофор стоит на дороге посреди пустыни без всяких перекрёстков и пешеходных переходов.
а значит закон принят просто ради прикола
Верно. А вам выше кто-то разве говорит, что любой закон священен? По-моему никто не писал такого — соответственно, вся содержательная часть сводится к «бывают неправильные или неоптимальные законы». Только оно-то тут при чём?
(Попутно замечу, что вот тут тоже смешение:
Человек, принявший закон о запрете дыхания, будет преступником, если стремится исполнять этот закон...
преступником будет исполнитель — причём строго в том случае, если обходится необоснованно жестоко. Сам по себе законотворец даже не разгильдяй — он просто человек со странной логикой либо преследующий какие-то другие цели, но если его не отсекли на стадии вхождения во власть и обеспечили правом принимать законы, значит у нашего гипотетического общества глубокие проблемы).
Во-вторых, власть сама по себе ценность, равно как и прозаический гешефт.
В частности — ценность отсутствия скоропалительных выводов.
(Я ещё могу порассказывать, если интересно, про то, что соотношение закона и личных ценнностей нетривиально. Во многих «серых» случаях правильным, видимо, будет действие в рамках закона при несогласии с ним — потому что вред сломом норм обществу можно наносить больший, чем применение закона причиняет несправедливостью, но это снова отдельная большая тема).
Твоя позиция, в общем виде, в том, что закон — самостоятельная высшая ценность, каким бы он ни был. Моя — что закон всегда является кодификацией какой-то другой, моральной ценности и если ты добровольно отказываешься от того, чтобы подчинять закон своим ценностям, это означает лишь, что кто-то другой будет подчинять закон своим.
Кстати, я правильно понимаю, что ты раньше был Натан Зут? Тот самый Натан Зут, которого так бесит сексизм и прочая дискриминация? Тут вот недавно признали законной надпись «пидорасам вход воспрещен».
Это так, к слову.
Ну, то есть он может быть жертвой чего-то иного, например, будучи жертвой капиталистического уклада царской россии стал эксплуататором и соответственно преступником, но он не может быть жертвой закона.
Э, да? По мне фраза «Закон есть закон» предлагает относиться к закону как к данности, вне зависимости от отношения к этому закону.
И много лично наисполняли нацистские генералы и госдеятели? Их-то преступниками признали, хотя никто из них лично не травил евреев газом.
Законность исполнения, строго говоря, отделяется от обоснованности с какой-нибудь точки зрения.
Верно. А вам выше кто-то разве говорит, что любой закон священен? По-моему никто не писал такого — соответственно, вся содержательная часть сводится к «бывают неправильные или неоптимальные законы». Только оно-то тут при чём?
(Попутно замечу, что вот тут тоже смешение:
преступником будет исполнитель — причём строго в том случае, если обходится необоснованно жестоко. Сам по себе законотворец даже не разгильдяй — он просто человек со странной логикой либо преследующий какие-то другие цели, но если его не отсекли на стадии вхождения во власть и обеспечили правом принимать законы, значит у нашего гипотетического общества глубокие проблемы).