Дело в том, что вы упорно пытаетесь (насколько я вижу) подтянуть под это идею, что существует некая «общая система ценностей»
Дальше можно не читать, потому что понимание моей позиции в корне неверное.
Началось все с того, что я прозрачно намекнул, что законы принимаются людьми, зачастую отражая личные интересы и ошибки этих людей, поэтому я отказываю закону в статусе неприкосновенной истины, который ему дают люди, повторяющие фразу «Закон — есть закон». Закон по сути лишь инструмент для закрепления определенных норм общества, и любой инструмент может использоваться… по-разному. Поэтому мое отношение к закону зависит от того, чьи интересы он отражает и как.
Таким образом максимум преступлением против человечности будет преследование за невыполнение «донлимоновского» закона
Это уже форменное буквоедство, но ежели угодно, я подправлю свою формулировку. Человек, принявший закон о запрете дыхания, будет преступником, если стремится исполнять этот закон (сиречь преследует невыполнение), и будет разгильдяем, если не стремится (а значит закон принят просто ради прикола).
Эта ветка началась в тот момент, когда Михаил противопоставил «жертву» и «преступника», заявив, что если родственников Берлина расстреляли за нарушение законов, то правильно расстреляли
Напоминаю, что вообще-то вся эта ветка вроде началась с обсуждения законности, а не опять-таки морали. С применения слова «преступник». А поднятый тут вопрос к нему не относится. Робин Гуд остаётся разбойником и браконьером точно так же, как и условный Робин Бэд, работник дубинки и кистеня, у которого нет сантиментов по поводу вдов и сирот. Они оба преступники, а различие между ними лежит в другой плоскости.
Вопрос о том, как стоит изменять законы и у кого есть моральное право им не подчиняться (и какие другие обязанности оно налагает — например, можно ли пользоваться благами общества, одновременно борясь с его законными представителями) он слишком длинный и отдельный. Лучше в другом месте.
Позиция, что закон нужно соблюдать везде — отвратительный конформизм и согласие на право сильного, потому что именно эти сильные законы и утверждают. И если мы добровольно отказываемся от борьбы, в том числе и средствами гражданского неповиновения, за то, чтобы законы отражали наши этические нормы, они будут отражать чьи то еще этические нормы, потому что закон по сути и есть кодифицированная норма. Все диктатуры во все времена действовали в законном поле, ведь они этот закон и утверждали
ОК, хотя я и не согласен с тем, что это можно назвать «преследованием», оно все же безусловно тянет на более чем серьезную дискриминацию. Таким образом я вынужден признать свою неправоту. Вопрос правда в том, в какой степени это специфика совка, а в какой — опять-таки дух эпохи, но это уже второй вопрос.
Мне нравятся как на эту тему рассуждают люди, живущие в правовом государстве...
Говорить про то что закон нужно соблюдать только тогда когда он правильный, значит добровольно соглашаться на хаос и право сильного.
Готов подписаться под каждым словом. Интересно, пытались ли говорящие представить себя в ситуации конфликта с представителем власти или элиты с точно такими же убеждениями, но противоположными представлениями о «правильном»?
нарратив, записанный сразу после события или во время него (a.k.a. пропаганда)
Здесь я не согласен. Что пропаганда, что сколь угодно тенденциозный, но синхронный по времени исследуемым событиям нарратив все равно содержат дофига реальной информации, которую можно извлечь путем критического анализа текста и сопоставления его с другими синхронными — например, находя в официозном нарративе державы XXX вплоть N-го года упоминания о том, что политическией деятель YYY — молодец и няшечка, а с N+1-го — о том, что он сволочь и пидарас, можно сделать вывод о том, что в N+1 году YYY, безотносительно к его реальным моральным качествам, оказался в опале у тамошней власти. Что же касается «воспоминаний очевидцев», то в пределе они могут вообще не содержать никакой реальной информации (вчера, заинтересовавшись этой темой, я нарыл примеры того, как люди выдумывали исторические факты даже события, условно, 20-летней давности на основе сюжета и видеоряда художественного фильма 10-летней давности, а затем, рассказывая о них, описывали эту выдумку с позиции очевидца).
Со второй фразы неверно. Дело в том, что вы упорно пытаетесь (насколько я вижу) подтянуть под это идею, что существует некая «общая система ценностей», совпадающая с правом, и отход от неё есть преступление. Это неверно и де-юре, и де-факто.
Сперва фактическое занудство. Во-первых, преступления против человечности (именно так по русски будут crimes against humanity) не включают в себя по их определению принятие законов. Они (см. Римский статут МУС п. 1 ст. 7) вообще классифицируются только в отношении жестоких действий в отношении гражданского населения. Таким образом максимум преступлением против человечности будет преследование за невыполнение «донлимоновского» закона (будь то запрет дыхания, уплата налога на дождь или обязанность обернуться морской чайкой каждый вторник), но не само принятие. Второе — вообще, у вас телега впереди лошади. Дело в том, что хотя законы обычно «обрамляют» некоторую систему взглядов, велик соблазн посчитать, что она первична и священна. Беда в том, что это не так — дело в том, что направление тут скорее обратное. Законы — это акты, которые регулируют реальные отношения и должны это учитывать, а стоящие за ними принципы (определённое понимание справедливости) — это ведомство философов. Даже в лучшем случае отношение между философом и юристом будет как между физиком-теоретиком и инженером, у которых разные профдеформации. Собственно, для учёта обстоятельств «на земле» есть судья.
Тогда почему в практически любом уголовном кодексе найдется статья, запрещающая злоупотребление властными полномочиями?
Посмотрите на формулировки. Карается обычно не злоупотребление, а превышение — проверяемая вещь, либо употребление власти на вполне конкретные деяния. Намерения Юрия Деточкина учитывает судья, а не формулировка закона обычно. Тем более, что вопрос именно злоупотребления — это вопрос оценки, если мы говорим о формулировках. Система права — штука запутанная и порождающая разные казусы. Запутанная настолько, что вон, во многих странах консерватизм профессионально занимающихся юриспруденцией людей и принцип «не сломалось — не чини» доходит до традиционного одеяния судей, отставшего от моды на несколько веков. Тем не менее даже там вроде никто не пытался написать «закон против принятия дурных законов» и добавить в бедную систему ещё один уровень проблем…
Вот это вот, строго говоря, неверное утверждение — по определению понятия «преступник».
А определение гласит, что преступник — это тот, кто совершил преступление. А преступления могут выходить за рамки национальных законов. Например, преступления против человечества, примером которых и является закон, запрещающий дышать.
Вопросы злонамеренности и проч. — это, собственно, в меньшей степени поле закона
Тогда почему в практически любом уголовном кодексе найдется статья, запрещающая злоупотребление властными полномочиями? Может все-таки злоупотребление вполне себе в поле закона?
Преступником стоит признать того, кто такой закон принял :)
Вот это вот, строго говоря, неверное утверждение — по определению понятия «преступник». То есть такой человек заслуживает осуждения (как глупец или манипулятор) — другое дело, что пример явно утрирован. Но преступником опять же не является тот, кто принимал такой закон (если для этого он не нарушил какие-то другие законы), а именно тот, кто его нарушает.
и вообще закон, в идеале, существует чтобы служить обществу, а не против него.
Да — только вопрос о том, что является пользой для общества как минимум неоднозначен.
Так вот закон, запрещающий дышать, едва ли соотносится с общими принципами права.
Собственно, закон запрещающий дышать, плохо соотносится с биологией. С принципами построения системы права он, в общем-то, не соотносится почти никак — он им параллелен. Можно говорить, что для современных людей этот закон будет очень плохим решением — он создаёт кучу проблем, которые должны чем-то компенсироваться (и почти наверняка не компенсируются). Но тут надо смотреть на его цель.
А с моралью — потому что как аргумент было, напоминаю:
обыкновение ошибаться, злоупотреблять властью и проталкивать личные интересы
Вопросы злонамеренности и проч. — это, собственно, в меньшей степени поле закона (если мы не говорим о заметно более узких полях применения). Как раз примерно по тем же причинам, по которым не имеет смысл запрещать дышать, пока это необходимо людям, не имеет смысла запрещать законом «злонамеренность вообще» — потому что это предельно неудобно процедурно. Это именно что поле морали, а не закона — особенно если учитывать, что обычно «злонамеренное законотворчество» законом специально не рассматривается.
А кто говорил, собственно, о морали? Я честно говоря далек от теории права, но знаю, что у этого самого права есть свои основания, принципы и цели, и вообще закон, в идеале, существует чтобы служить обществу, а не против него. Так вот закон, запрещающий дышать, едва ли соотносится с общими принципами права.
Тот же самый пример можно рассмотреть с позиций других систем взглядов, чего сразу мораль-то?)
Не надо смешивать соображения морали и права, а то будет ещё больше путаницы. Закон может противоречить какой-то системе взглядов и тогда его можно называть неправильным (несправедливым, ужасным...) в этой системе. Но преступником обычно называется не тот, кто не следует определённой системе морали (будем отделять его от злодея), а тот, кто нарушает закон (а также, нередко, обычай и проч).
Средневековый палач, который рубит головы или пытает во время дознания — не преступник, хотя убивает или мучает (и во многих системах взглядов будет злодеем). Умирающий от голода, крадущий кусок хлеба (можно для полноты картины не для себя, а для столь же умирающего ребёнка и у богача) — преступник, хотя не обязательно злодей.
Мне нравятся как на эту тему рассуждают люди, живущие в правовом государстве, не разу не получавшие пулю от полиции (например). И я это не только о живущем в Европе Рексе (если я правильно помню), но и о своих соотечествениках.
Говорить про то что закон нужно соблюдать только тогда когда он правильный, значит добровольно соглашаться на хаос и право сильного. Потому что слабых ничто кроме закона не защищает.
Нет, потому что законы принимают люди, а люди имеют обыкновение ошибаться, злоупотреблять властью и проталкивать личные интересы. Преступником стоит признать того, кто такой закон принял :)
как только от невозможности использовать наемный труд и батраков человек начнет умирать через несколько минут, так сразу мы вашу аналогию признаем годной и уместной
Началось все с того, что я прозрачно намекнул, что законы принимаются людьми, зачастую отражая личные интересы и ошибки этих людей, поэтому я отказываю закону в статусе неприкосновенной истины, который ему дают люди, повторяющие фразу «Закон — есть закон». Закон по сути лишь инструмент для закрепления определенных норм общества, и любой инструмент может использоваться… по-разному. Поэтому мое отношение к закону зависит от того, чьи интересы он отражает и как.
Это уже форменное буквоедство, но ежели угодно, я подправлю свою формулировку. Человек, принявший закон о запрете дыхания, будет преступником, если стремится исполнять этот закон (сиречь преследует невыполнение), и будет разгильдяем, если не стремится (а значит закон принят просто ради прикола).
Вопрос о том, как стоит изменять законы и у кого есть моральное право им не подчиняться (и какие другие обязанности оно налагает — например, можно ли пользоваться благами общества, одновременно борясь с его законными представителями) он слишком длинный и отдельный. Лучше в другом месте.
фактыдаже события, условно, 20-летней давности на основе сюжета и видеоряда художественного фильма 10-летней давности, а затем, рассказывая о них, описывали эту выдумку с позиции очевидца).Сперва фактическое занудство. Во-первых, преступления против человечности (именно так по русски будут crimes against humanity) не включают в себя по их определению принятие законов. Они (см. Римский статут МУС п. 1 ст. 7) вообще классифицируются только в отношении жестоких действий в отношении гражданского населения. Таким образом максимум преступлением против человечности будет преследование за невыполнение «донлимоновского» закона (будь то запрет дыхания, уплата налога на дождь или обязанность обернуться морской чайкой каждый вторник), но не само принятие. Второе — вообще, у вас телега впереди лошади. Дело в том, что хотя законы обычно «обрамляют» некоторую систему взглядов, велик соблазн посчитать, что она первична и священна. Беда в том, что это не так — дело в том, что направление тут скорее обратное. Законы — это акты, которые регулируют реальные отношения и должны это учитывать, а стоящие за ними принципы (определённое понимание справедливости) — это ведомство философов. Даже в лучшем случае отношение между философом и юристом будет как между физиком-теоретиком и инженером, у которых разные профдеформации. Собственно, для учёта обстоятельств «на земле» есть судья.
Посмотрите на формулировки. Карается обычно не злоупотребление, а превышение — проверяемая вещь, либо употребление власти на вполне конкретные деяния. Намерения Юрия Деточкина учитывает судья, а не формулировка закона обычно. Тем более, что вопрос именно злоупотребления — это вопрос оценки, если мы говорим о формулировках. Система права — штука запутанная и порождающая разные казусы. Запутанная настолько, что вон, во многих странах консерватизм профессионально занимающихся юриспруденцией людей и принцип «не сломалось — не чини» доходит до традиционного одеяния судей, отставшего от моды на несколько веков. Тем не менее даже там вроде никто не пытался написать «закон против принятия дурных законов» и добавить в бедную систему ещё один уровень проблем…
Тогда почему в практически любом уголовном кодексе найдется статья, запрещающая злоупотребление властными полномочиями? Может все-таки злоупотребление вполне себе в поле закона?
Да — только вопрос о том, что является пользой для общества как минимум неоднозначен.
Собственно, закон запрещающий дышать, плохо соотносится с биологией. С принципами построения системы права он, в общем-то, не соотносится почти никак — он им параллелен. Можно говорить, что для современных людей этот закон будет очень плохим решением — он создаёт кучу проблем, которые должны чем-то компенсироваться (и почти наверняка не компенсируются). Но тут надо смотреть на его цель.
А с моралью — потому что как аргумент было, напоминаю:
Вопросы злонамеренности и проч. — это, собственно, в меньшей степени поле закона (если мы не говорим о заметно более узких полях применения). Как раз примерно по тем же причинам, по которым не имеет смысл запрещать дышать, пока это необходимо людям, не имеет смысла запрещать законом «злонамеренность вообще» — потому что это предельно неудобно процедурно. Это именно что поле морали, а не закона — особенно если учитывать, что обычно «злонамеренное законотворчество» законом специально не рассматривается.
Тот же самый пример можно рассмотреть с позиций других систем взглядов, чего сразу мораль-то?)
Средневековый палач, который рубит головы или пытает во время дознания — не преступник, хотя убивает или мучает (и во многих системах взглядов будет злодеем). Умирающий от голода, крадущий кусок хлеба (можно для полноты картины не для себя, а для столь же умирающего ребёнка и у богача) — преступник, хотя не обязательно злодей.
Говорить про то что закон нужно соблюдать только тогда когда он правильный, значит добровольно соглашаться на хаос и право сильного. Потому что слабых ничто кроме закона не защищает.