Но я не буду начинать новую ветку, т.к. во-первых холивароопасно, а во-вторых придётся много и подробно писать.
.
Они будут жизнеспособны, пока будут люди, заинтересованные в heavy rules system, то есть всегда…
Ты сейчас занимаешься демагогией. Rules-light — это не принципиальное улучшение rules-heavy…
Попросту ложное утверждение, причем сразу в двух местах — что виды фана, которые удовлетворяют rules-heavy, как-то отличаются от видов фана, удовлетворяемых rules-light, и что виды фана, удовлетворяемые rules-heavy, полностью покрываются автоматизацией.
Нет это попросту довольно неэтичная, с твоей стороны, попытка применить формальный подход там, где я объяснял доступно и по-существу (ты до этого показал, что с формальной логикой не дружишь). Помноженная на игнорирование контекста (о фане отличном от light rules ты первым начал говорить)
Вот смотри, объясняю ещё раз свою позицию: те виды фана, которые Heavy-rules удовлетворяют лучше чем light-rules (submission, challenge) компьютерные игры уже сегодня удовлетворяют ещё лучше.
Те виды фана, которые heavy-rules удовлетвотяют сравнимо с light-rules (discovery, expression) — уже сейчас неплохо автоматизированы и принципиальных проблем по дальнейшей автоматизации нет (я не вижу).
Те же виды фана, что в плохо автоматизируемы сегодня — они, мягко говоря, не конёк heavy rules.
Забавно, но ведь этот аргумент можно привести по поводу чего угодно (ну там рикши, клинопись, человеческие жертвоприношения (раз уж мы про НРИ)....).
Да, и что же?
Извини я правильно понял, что в этом месте тебе требуются пояснения?
Т.е. ты не риторический приём используешь, а всерьёз не понимаешь, почему универсальные утверждения ошибочные при подстановке одних высказываний не могут считаться доказательством при подстановке других высказываний?
Как проверка гипотезы — скорее да (ну и влияние нежно любимой (как велосипед «Орлёнок») мною ДнД, тоже повлияло).
Как обмен мнениями (чтобы говорить предметно, у меня знаний действительно не хватате), считаю, что:
а) Упрощение — действительно присуще естественному языку, т.к. зачем людям помнить что «кофе мужского рода», лишь для того, чтобы… помнить что «кофе мужского рода».
Какого порядка этот процесс — сказать сложно.
б) В настоящий момент русский язык находится (как мне кажется) в конце длительного из английского. Замена giants<->великаны, на giants<->гиганты будет вполне в логике этого процесса. И подобный перевод вполне может, даже, прижиться.
в) Насколько пункт «б)» совместим с профессиональными качествами переводчиков, сказать не берусь.
Забавно, но ведь этот аргумент можно привести по поводу чего угодно (ну там рикши, клинопись, человеческие жертвоприношения (раз уж мы про НРИ)....).
Да, и что же?
Вот видишь путь от ультимативных заявлений до «смею предположить» — всего лишь один комментарий ;)
Кто бы говорил об ультимативных заявлениях ;)
По-отдельности (как минимум в ближайшей перспективе) удовлетворяя все виды фана конкретно от heavy-rules куда лучше, чем настольное времяпрепровождение
Ничего не понятно. Сначала что-то «удовлетворяет фан», а потом оно должно «удовлетворять времяпрепровождение»?
воспитываемым в новых условиях
В каких — в новых?
Не понимаю я такого апломба. Мы, гурпсовики, любим пошутить про «one system to rule them all», но нам очень далеко до этого приторно-прогрессивного «Новые условия, Новые парадигмы, Новые НРИ!» Так скоро дойдёте до измерения длины черепов толщины рулбуков, и если количество страниц будет превышать некоторое значение, то система будет автоматически признаваться нежизнеспособной и обязанной освободить дорогу новым, более эволюционно развитым.
А самая популярная НРИ в мире — это всё равно D&D, где цифры и относительно тяжёлые правила. Вот это и есть «новые условия». Новые не потому, что качественно отличные от старых, а потому, что это условия нового (то есть грядущего) времени.
Проблема, как я её вижу в том, что именно в мир heavy-rules автоматизация вторгается максимально быстро.
Пока что никакой автоматизации rules-heavy игр вообще не видно. Даже близко.
удовлетворяя все виды фана конкретно от heavy-rules
Попросту ложное утверждение, причем сразу в двух местах — что виды фана, которые удовлетворяют rules-heavy, как-то отличаются от видов фана, удовлетворяемых rules-light, и что виды фана, удовлетворяемые rules-heavy, полностью покрываются автоматизацией. Возьмем классификацию отсюда. Rules-heavy удовлетворяют все эти виды фана, так же как и rules-light. Ни одному из этих видов фана, кроме submission, автоматизация в обозримом будущем не грозит.
нужно ли сочетание видов фана, даваемое heavy rules, игрокам воспитываемым в новых условиях
Нужно. Я игрок, воспитанный в новых условиях. С исторической точки зрения начал играть практически вчера, причем начал играть именно с rules-light, и ушел от них к rules-heavy.
Я больше о том, что язык (по своим естественным законам) не оптимизируется и не развивается строго как средство передачи информации в узком смысле (смысла сообщения) ну и из этого следует, что подходить к словоупотреблению только с этой позиции — можно, но однобоко получается.
То есть можно, конечно, поговорить о том, полезно или вредно упрощение, с кавычками или без, относительно разных начальных положений — но смысл в этом, в общем, философский. Мы действительно уползли от темы далеко. Можно, если хочется, просто проверить — может, у меня сработала неприязнь на гигантов, а у тебя нет, потому что у тебя больше внимания к играм по античности?
Вот видишь путь от ультимативных заявлений до «смею предположить» — всего лишь один комментарий ;)
Проблема, как я её вижу в том, что именно в мир heavy-rules автоматизация вторгается максимально быстро. По-отдельности (как минимум в ближайшей перспективе) удовлетворяя все виды фана конкретно от heavy-rules куда лучше, чем настольное времяпрепровождение (сюда же вариант не хуже, но с принципиально меньшими накладными расходами).
Осталось выяснить: нужно ли сочетание видов фана, даваемое heavy rules, игрокам воспитываемым в новых условиях.
А вот в такой постоновке, вопрос уже далеко не самоочевидный.
Ты сейчас занимаешься демагогией. Rules-light — это не принципиальное улучшение rules-heavy. Они просто отвечают потребностям другой аудитории, причем весьма маленькой. Например я никогда не rules-light не перейду, и смею предположить, что люди вроде меня в НРИ будут всегда, пусть даже в другой пропорции.
Ну ты спросил чем не нравится — я тебе ответил есть «такой-то эффект».
Как вариант тут можно было бы поговорить вообще про то, насколько жизнеспособны вообще heavy rules system в НРИ хобби (*) в *-цать летней перспективе.
Но я не буду начинать новую ветку, т.к. во-первых холивароопасно, а во-вторых придётся много и подробно писать.
Мы сейчас не обсуждаем кому какой уровень калькуляции подходит.Мы сейчас всего лишь о том, что эффект имеется, раз уж ты сам спросил.
Про эффект знаешь? Что предлагаешь делать с людьми, для которых он важен?
ПС
Ну и на моей практике если считать время «от порого до порога», то такая вот «настолько примитивная математика, что....» всё равно жрёт огромную кучу времени. Но этот вопрос следует обсуждать отдельно (если вообще обсуждать).
Ну с моей персональной точки зрения калькуляция здесь насколько примитивна, что потерять за ней НРИ довольно затруднительно. Более того, мне как раз сложно видеть НРИ за стандартным абстрактным броском «твоя Скрытность против его Восприятия, успех — подкрался вплотную». С этими правилами есть различие между «подкрался вплотную» и «подкрался достаточно близко, чтобы выстрелить», они показывают разницу между «просто наблюдаю» и «готовлюсь пробить ему сердце ударом сзади».
Если бы язык был исключительно средством общения в простом понимании (передачи информации), он бы проходил нынче бы более по нашему ведомству, математиков, чем по ведомству наук гуманитарных.
Какая-то странная фраза, которую я не понимаю, как ни крути её:
— Если её воспринимать максимально строго (как в анекдоте про математика), то общение не равно передача информации (общение более широкий термин, и включает специфику общающихся субьектов). Вот пусть передачей информации занимаются математики, их стезя.
— Если же говорить понятно то математическими языками занимаются математики, промышленными компьютерными (переставшими быть математическими пяток лет как хД) языками инженеры, логично, что используемыми естественными языками занимаются лингвисты (представители гумнитарных наук).
ПС
хм… о чём это мы?
Вроде сейчас на вершине стека вопрос: «полезно» или «вредно» (в скобках умышленно) упрощение языка где только можно.
Нет это попросту довольно неэтичная, с твоей стороны, попытка применить формальный подход там, где я объяснял доступно и по-существу (ты до этого показал, что с формальной логикой не дружишь). Помноженная на игнорирование контекста (о фане отличном от light rules ты первым начал говорить)
Вот смотри, объясняю ещё раз свою позицию: те виды фана, которые Heavy-rules удовлетворяют лучше чем light-rules (submission, challenge) компьютерные игры уже сегодня удовлетворяют ещё лучше.
Те виды фана, которые heavy-rules удовлетвотяют сравнимо с light-rules (discovery, expression) — уже сейчас неплохо автоматизированы и принципиальных проблем по дальнейшей автоматизации нет (я не вижу).
Те же виды фана, что в плохо автоматизируемы сегодня — они, мягко говоря, не конёк heavy rules.
Т.е. ты не риторический приём используешь, а всерьёз не понимаешь, почему универсальные утверждения ошибочные при подстановке одних высказываний не могут считаться доказательством при подстановке других высказываний?
Как обмен мнениями (чтобы говорить предметно, у меня знаний действительно не хватате), считаю, что:
а) Упрощение — действительно присуще естественному языку, т.к. зачем людям помнить что «кофе мужского рода», лишь для того, чтобы… помнить что «кофе мужского рода».
Какого порядка этот процесс — сказать сложно.
б) В настоящий момент русский язык находится (как мне кажется) в конце длительного из английского. Замена giants<->великаны, на giants<->гиганты будет вполне в логике этого процесса. И подобный перевод вполне может, даже, прижиться.
в) Насколько пункт «б)» совместим с профессиональными качествами переводчиков, сказать не берусь.
Кто бы говорил об ультимативных заявлениях ;)
Ничего не понятно. Сначала что-то «удовлетворяет фан», а потом оно должно «удовлетворять времяпрепровождение»?
В каких — в новых?
Не понимаю я такого апломба. Мы, гурпсовики, любим пошутить про «one system to rule them all», но нам очень далеко до этого приторно-прогрессивного «Новые условия, Новые парадигмы, Новые НРИ!» Так скоро дойдёте до измерения
длины череповтолщины рулбуков, и если количество страниц будет превышать некоторое значение, то система будет автоматически признаваться нежизнеспособной и обязанной освободить дорогу новым, более эволюционно развитым.А самая популярная НРИ в мире — это всё равно D&D, где цифры и относительно тяжёлые правила. Вот это и есть «новые условия». Новые не потому, что качественно отличные от старых, а потому, что это условия нового (то есть грядущего) времени.
Попросту ложное утверждение, причем сразу в двух местах — что виды фана, которые удовлетворяют rules-heavy, как-то отличаются от видов фана, удовлетворяемых rules-light, и что виды фана, удовлетворяемые rules-heavy, полностью покрываются автоматизацией. Возьмем классификацию отсюда. Rules-heavy удовлетворяют все эти виды фана, так же как и rules-light. Ни одному из этих видов фана, кроме submission, автоматизация в обозримом будущем не грозит.
Нужно. Я игрок, воспитанный в новых условиях. С исторической точки зрения начал играть практически вчера, причем начал играть именно с rules-light, и ушел от них к rules-heavy.
То есть можно, конечно, поговорить о том, полезно или вредно упрощение, с кавычками или без, относительно разных начальных положений — но смысл в этом, в общем, философский. Мы действительно уползли от темы далеко. Можно, если хочется, просто проверить — может, у меня сработала неприязнь на гигантов, а у тебя нет, потому что у тебя больше внимания к играм по античности?
Проблема, как я её вижу в том, что именно в мир heavy-rules автоматизация вторгается максимально быстро. По-отдельности (как минимум в ближайшей перспективе) удовлетворяя все виды фана конкретно от heavy-rules куда лучше, чем настольное времяпрепровождение (сюда же вариант не хуже, но с принципиально меньшими накладными расходами).
Осталось выяснить: нужно ли сочетание видов фана, даваемое heavy rules, игрокам воспитываемым в новых условиях.
А вот в такой постоновке, вопрос уже далеко не самоочевидный.
Как вариант тут можно было бы поговорить вообще про то, насколько жизнеспособны вообще heavy rules system в НРИ хобби (*) в *-цать летней перспективе.
Но я не буду начинать новую ветку, т.к. во-первых холивароопасно, а во-вторых придётся много и подробно писать.
*) спойлер: на мой взгляд нежизнеспособны.
ПС
И да как будто ты раньше не знал, что на имке в существенной степени голосуют «за своих»?
Про эффект знаешь? Что предлагаешь делать с людьми, для которых он важен?
ПС
Ну и на моей практике если считать время «от порого до порога», то такая вот «настолько примитивная математика, что....» всё равно жрёт огромную кучу времени. Но этот вопрос следует обсуждать отдельно (если вообще обсуждать).
— Если её воспринимать максимально строго (как в анекдоте про математика), то общение не равно передача информации (общение более широкий термин, и включает специфику общающихся субьектов). Вот пусть передачей информации занимаются математики, их стезя.
— Если же говорить понятно то математическими языками занимаются математики, промышленными компьютерными (переставшими быть математическими пяток лет как хД) языками инженеры, логично, что используемыми естественными языками занимаются лингвисты (представители гумнитарных наук).
ПС
хм… о чём это мы?
Вроде сейчас на вершине стека вопрос: «полезно» или «вредно» (в скобках умышленно) упрощение языка где только можно.