И описано уже. В Вопящем Вихре есть пустынный мир Мессия, население которого сконцентрировано в двух городах на полюсах, а по планете ездят буровые бароны на самоходных сухопутных нефтяных вышках.
Она вообще непонятна, потому что ее можно понимать сразу двумя способами:
1) Ролевой игре (одной) не нужно доставлять 8 видов фана одновременно.
2) Ролевым играм (в целом) не нужно доставлять 8 видов фана одновременно.
Ответ на первый вопрос очевиден — да, отдельная ролевая игра может специализироваться. Ответ на второй вопрос так же очевиден — нет, у каждого из 8 видов фана есть игроки, желающие получить его именно от tRPG. Так что мне непонятно — зачем вообще ставить этот вопрос?
Причём, прошу заметить, начиная ответы с фраз
>Ты делаешь логическую ошибку
>Ты их, кстати, достаточно хорошо понимаешь?
>ты же полностью пропустил конструктивную часть поста
и тому подобных.
И жаловаться на «некорректное ведение дискуссии».
Взяли какую-то теорию о 8-ми видах фана с пафосными англицкими названиями и толкают речь, что теоретически системы разных видов по-разному их удовлетворяют.
Не, тут даже лучше. Взяли разбиение на категории фана в компьютерных игрых, затем натянули это на ролевые игры с игнорированием отличий и вот уже после этого толкают речь с пафосными английскими названиями.
Я спорил с конкретным утверждением о том, что «тяжёлые» системы нежизнеспособны. Уволь меня от разбора «когнитивной деятельности».
На мой взгляд это просто некрасивое ведение дискуссии со стороны лагеря calc-heavy.
Сначала писать «докажи» (и по-мелочам придираться к недостаточной строгости изложения, даже когда в посте ясно указано «на пальцах» и предлагаю вместе сформулировать формальнее). Когда же вопрос сформулирован — писать «слишком сложно сформулировано»
Знаешь честнее было бы сразу написать: «сама постановка вопроса нам не нравится, поэтому ты не прав (ну и эпитет в по вкусу)».
По-моему, все эти разговоры за КИ от ошибочного представления, что Хеви-Рулз используются в основном как варгейм с налетом РПГ, а не как РПГ с большим количество деталей.
Люблю срачи на тему Heavy vs Light, но сейчас понять не могу, что за бред я тут читаю.
Взяли какую-то теорию о 8-ми видах фана с пафосными англицкими названиями и толкают речь, что теоретически системы разных видов по-разному их удовлетворяют. Этак можно о сферических вакуумных конях, играющих в НРИ, поговорить.
Дабы не запутаться в терминологии, под Хеви-Рулз я буду понимать системы с детализированными формальными правилами. Так вот такие системы юзают в тех случаях, когда в игре требуется большое количество деталей, и когда эту функцию не может выполнить мастер. Может мастеру лень с этим возиться, может хочется нейтральности в этом вопросе, может это открывает простор для тактики, да мало ли может быть причин. В любом случае, когда нельзя сказать «Да пусть мастер сам решает, в какую часть тела попала пуля и что с ней стало».
Так вот КИ тут не помогут, потому что в принципе более ограничены в свободе действий игроков и мастеров, чем НРИ. И если игроки хотят знать, куда и как попала пуля, это еще не значит, что все остальное им неинтересно — например, отыгрывать роль и принимать решения, за рамками ограничений, введенных геймдизайнером. Еще интереснее вопрос, а в какую КИ податься мастеру, который хочет водить Хеви-Рулз? Какие игры таки возможности предоставляют?
По-моему, все эти разговоры за КИ от ошибочного представления, что Хеви-Рулз используются в основном как варгейм с налетом РПГ, а не как РПГ с большим количество деталей.
*) А вот ключевым по важности условием я считаю вопрос: действительно ли при игре в ролевые игры у людей потребность удовлетворять сразу много (8 в классификации, на которую договорились опираться) видов фана?
Скажи пожалуйста что тебе не понятно в этой фразе (ну кроме желания сказать что-то плохое об оппоненте, который посмел поставить еритический вопрос)?
Потому что ты ставишь хрустальный графин на табуретку, даёшь мне в руки напильник и предлагаешь мне уничтожить графин. Я пинаю табуретку, графин падает и разбивается. Ты заявляешь, что я не справился с задачей, поскольку должен был стереть графин в порошок напильником.
Я спорил с конкретным утверждением о том, что «тяжёлые» системы нежизнеспособны. Уволь меня от разбора «когнитивной деятельности». Я не готов прочитать все книги, снабдившие тебя применяемой тобой лексикой, только чтобы поспорить о том, о чём можно спорить гораздо более простыми словами.
Если (*) виды фана в НРИ разделяются на «основные» и «вспомогательные», то ниша тяжёлых систем всё больше будет отходить к компьютерным играм (которые куда лучше справляются с challenge и submission видами фана уже сегодня).
Ниши настольных и компьютерных игр вообще почти не пересекаются. Ну или с теми же основаниями я могу сказать, что любители красивых историй будут уходить во всякие визуальные новеллы и игры от Telltale. Это просто разные хобби, настолько же разные как просмотр кино и РИ например.
Как пример такого разделения хобби — настолки, уж куда как лучше и полнее переносимые на компьютер, ни разу не вымерли и напротив переживают расцвет индустрии.
Erling но ты же полностью пропустил конструктивную часть поста (ту которая давайте нормально сформулируем гипотезу в рамках «видов фана» и спросим у людей разбирающихся в когнитивной деятельности)?
Я пока что не вижу предмета дискуссии. Ты делаешь какие-то странные заявления и предлагаешь «дискутировать» о них. Я пытаюсь тебе указать на то, что твои заявления не базируются вообще ни на чем — это твоя чистая ИМХА. Ты начинаешь говорить что-то о «строгости дискуссии» и отсутствии конструктива.
См. ниже про борщ-свекольник. Неверно считать, что если какие-то другие виды досуга (например, компьютерные игры) разделяют некоторые черты с настольными ролевыми играми по «тяжёлым системам», то это означает снижение потребности в последних.
*) А вот ключевым по важности условием я считаю вопрос: действительно ли при игре в ролевые игры у людей потребность удовлетворять сразу много (8 в классификации, на которую договорились опираться) видов фана?
— Если они все все „одинаково важны“…
— Если же „есть основные и есть второстепенные“...
И нету оснований полагать, что какие-то виды фана более значимы, чем другие.
Строгость дискуссии с твоей стороны ограничивается «невозможно» «нету никаких оснований пологать».
Я бы всё-таки хотел побольше конструктива. Мне кажется не стоит забывть, что ты не «принимающий экзамен учитель», а равноценный участник дискуссии.
Erling Можешь изложить свою мысль более детально?
Какие из положений механизма описанного выше (кроме того, которое подчёркнуто и требует доказательств) по твоему видению неверны(*)?
*) Ты их, кстати, достаточно хорошо понимаешь? Пояснения не требуются (я действительно хочу услышать конструктив в теме)?
Собственно, эту ошибку адвокаты «рулз-лайт» повторяют раз за разом, в том числе здесь, на имке. Они говорят «зачем кому-то тяжёлая механика боя в НРИ? Я могу поиграть в бой с тяжёлой механикой в варгейме/компьютерной игре, а в НРИ поиграть в историю».
Это всё равно что борщ-свекольник раскладывать на воду и свёклу и потом заявлять, что если человек любит именно борщ-свекольник, то он напрасно тратит своё время и лучше уж есть просто свёклу.
1) Ролевой игре (одной) не нужно доставлять 8 видов фана одновременно.
2) Ролевым играм (в целом) не нужно доставлять 8 видов фана одновременно.
Ответ на первый вопрос очевиден — да, отдельная ролевая игра может специализироваться. Ответ на второй вопрос так же очевиден — нет, у каждого из 8 видов фана есть игроки, желающие получить его именно от tRPG. Так что мне непонятно — зачем вообще ставить этот вопрос?
>Ты делаешь логическую ошибку
>Ты их, кстати, достаточно хорошо понимаешь?
>ты же полностью пропустил конструктивную часть поста
и тому подобных.
И жаловаться на «некорректное ведение дискуссии».
Сначала писать «докажи» (и по-мелочам придираться к недостаточной строгости изложения, даже когда в посте ясно указано «на пальцах» и предлагаю вместе сформулировать формальнее). Когда же вопрос сформулирован — писать «слишком сложно сформулировано»
Знаешь честнее было бы сразу написать: «сама постановка вопроса нам не нравится, поэтому ты не прав (ну и эпитет в по вкусу)».
>еритический
Астанавитесь!
Взяли какую-то теорию о 8-ми видах фана с пафосными англицкими названиями и толкают речь, что теоретически системы разных видов по-разному их удовлетворяют. Этак можно о сферических вакуумных конях, играющих в НРИ, поговорить.
Дабы не запутаться в терминологии, под Хеви-Рулз я буду понимать системы с детализированными формальными правилами. Так вот такие системы юзают в тех случаях, когда в игре требуется большое количество деталей, и когда эту функцию не может выполнить мастер. Может мастеру лень с этим возиться, может хочется нейтральности в этом вопросе, может это открывает простор для тактики, да мало ли может быть причин. В любом случае, когда нельзя сказать «Да пусть мастер сам решает, в какую часть тела попала пуля и что с ней стало».
Так вот КИ тут не помогут, потому что в принципе более ограничены в свободе действий игроков и мастеров, чем НРИ. И если игроки хотят знать, куда и как попала пуля, это еще не значит, что все остальное им неинтересно — например, отыгрывать роль и принимать решения, за рамками ограничений, введенных геймдизайнером. Еще интереснее вопрос, а в какую КИ податься мастеру, который хочет водить Хеви-Рулз? Какие игры таки возможности предоставляют?
По-моему, все эти разговоры за КИ от ошибочного представления, что Хеви-Рулз используются в основном как варгейм с налетом РПГ, а не как РПГ с большим количество деталей.
Скажи пожалуйста что тебе не понятно в этой фразе (ну кроме желания сказать что-то плохое об оппоненте, который посмел поставить еритический вопрос)?
Я спорил с конкретным утверждением о том, что «тяжёлые» системы нежизнеспособны. Уволь меня от разбора «когнитивной деятельности». Я не готов прочитать все книги, снабдившие тебя применяемой тобой лексикой, только чтобы поспорить о том, о чём можно спорить гораздо более простыми словами.
Ниши настольных и компьютерных игр вообще почти не пересекаются. Ну или с теми же основаниями я могу сказать, что любители красивых историй будут уходить во всякие визуальные новеллы и игры от Telltale. Это просто разные хобби, настолько же разные как просмотр кино и РИ например.
Как пример такого разделения хобби — настолки, уж куда как лучше и полнее переносимые на компьютер, ни разу не вымерли и напротив переживают расцвет индустрии.
Потому никакого перехода ниши не было и не будет.
Почему?
Я бы всё-таки хотел побольше конструктива. Мне кажется не стоит забывть, что ты не «принимающий экзамен учитель», а равноценный участник дискуссии.
Какие из положений механизма описанного выше (кроме того, которое подчёркнуто и требует доказательств) по твоему видению неверны(*)?
*) Ты их, кстати, достаточно хорошо понимаешь? Пояснения не требуются (я действительно хочу услышать конструктив в теме)?
Это всё равно что борщ-свекольник раскладывать на воду и свёклу и потом заявлять, что если человек любит именно борщ-свекольник, то он напрасно тратит своё время и лучше уж есть просто свёклу.