Ну если она не соответствует действительности, то она и косвенного смысла не имеет. Просто имитирует несуществующую связь с реальностью в итоге подменяя понятия.
Прямой шантаж — это шантаж. Для него есть отдельное слово. Слово шантаж не является синонимом слова интрига, слово интрига не является синонимом слова шантаж.
Вот да, я всё никак не могу понять, почему натягивают сову на глобус, пытаясь через «интригу» дать определение тем явлениям, которые прекрасно объяснены через «манипуляцию».
Собственно, в нынешней его форме интриганами получаются и ремонтник, попросивший своего напарника подать вон ту хреновину, и капризный ребенок, который вопит не затыкаясь, и юноша, предлагающий в темном переулке обменять средство связи на отсутствие телесных увечий.
Ремонтник — нет, см. выше про манипуляцию. Ребенок делает это неосознанно (хотя в более-менее сознательном возрасте некоторые дети соображают, что слезы — прекрасный способ манипуляции взрослыми), так что тоже нет. Юноша — да, хотя не очень умелый.
Абсолютно все люди в той или иной степени умеют в манипуляции. Интриганами становятся те, кто достигают в этом искусстве высот. Чего нельзя сказать ни про гопника, ни про продавца на рынке — первый освоил только один, крайне примитивный метод воздействия (хотя действенный и проверенный временем, безусловно), второй — как правило, тоже.
В общем, есть интриги и есть интриги)
Мне, на самом деле, видится возможной проблемой нежелание признавать такие элементарные вещи интригой. Сами по себе они вам игру в интриги, безусловно, не сделают. Проблема в том, что это основа, кирпичики, на которых строятся интриги посложнее. И отказываясь от такой основы, простых примитивных рецептов, игроки зачастую впадают в ступор, пытаясь составить интригу, потому что не представляют, с чего начинать, а какую-то сложную схему вот так просто не всякий придумает.
Отдельно про рынок услуг и долги: я склонен рассматривать их как частный случай рычагов влияния.
Ну да, так как интрига действует через других людей, то в любом случае потребуется некое социальное, психологическое или социально-психологическое действие, именно в этом смысле, как я понимаю, манипуляция присутствует в приведенных в топике определениях. Собственно, из-за очевидности этого положения я и упустил его из виду, когда начал возражать вам, и говоря, что манипуляция для интриги не обязательна, имел в виду уже искусство управления людьми, а не просто любой повелительный акт общения.
Видимо, нужно подобрать более однозначный термин для «манипуляции в широком смысле»)
А какую такую широкую манипуляцию подразумеваете вы? Манипуляцией в широком смысле можно назвать любое сложное действие, например, «Химик производил непонятные для непосвященных манипуляции».
Манипуляция в психо-социальном смысле как раз описана в определениям выше.
Гопник. То есть если гопник хочет отжать телефон у конкретного человека (которого он выбрал в толпе и проследовал за ним в темный переулок), то это уже интрига?
Не, не, шантаж отличается от угрозы гопника тем, что нацелен на конкретную жертву. Гопник грозит потому что просто не знает иного способа. Шантажист же подбирает материал именно под свою жертву, ищет ее слабые места.
Мда, не учел, что слово «манипуляция» может иметь разные значения, собственно, приведенные вами определения как раз и описывают манипуляцию в широком и в узком смысле. Наверное действительно стоит ее заменить. Без манипуляции в широком смысле интрига и правда не обойдется. Но тонкое психологическое искусство, которое тоже называется манипуляцией, по-моему, в данном случае не обязательно.
Хм… Честно говоря, не уверен. Идея, в целом, хороша и понятна, но по-моему, ты уж слишком сужаешь область применения.
А преимущества нынче много где используются, хотя и реализуются по-разному.
Прямой и открытый шантаж — это тоже самое, что прямая и открытая угроза гопником. Если первое интрига, то второе — тоже.
Помощник ремонтника был готов пойти за хреновиной, это не противоречит его актуальным намерениям. А жертва гопника не готова.
Последнее предложение вообще вводит в ступор. В посте даны два определения интриги и из обоих следует, что методом интриги выступает манипуляция. Если вы считаете, что интрига может обойтись без манипуляций, то отрежьте это слово из определения.
Кстати, вот эта часть мне не нравится. Допустим, есть у нас Вася, который для достижения определенной цели может предпринять набор действий, удовлетворяющих требованиям интриги. А ещё у нас есть Петя, который может предпринять те же действия для достижения той же цели, но у него есть способ достигнуть желаемого силовым путем, будь то пистолет или армия. Совершив одни и те же действия Вася будет интриганом, а Петя — нет.
Согласен. Можно просто формально изменить определение: «Интри́га (фр. intrigue, от лат. intrico — «запутываю») — способ достижения конкретной цели, не достижимой иным путем, путём манипуляции другими людьми на основании их известных уязвимостей.» Тоже не снимает все вопросы, но форма стала получше.
Что характерно, скрытность для интриги не обязательное условие. Прямой и открытый шантаж собранным компроматом — тоже интрига. Ну и насчет изменения намерения объекта тоже можно поспорить. То начала активных действий жертва гопника не собиралась расставаться со своим телефоном, а напарник ремонтника не собирался отрывать задницу от стула и идти за той хреновиной.
Кроме того, манипуляция — это только один из механизмов проведения интриги. Распространенный при французском королевском дворе рынок услуг — другой такой механизм, с интригами не связанный.
А мне кажется, что легче добавить условие скрытной манипуляции, чем перечислять все неподходящие случаи поштучно. Иначе у нас каждый продавец на базаре будет считаться профессиональным интриганом.
Соответственно, новое определение, которое предлагается к обсуждению, звучит так: «Интри́га (фр. intrigue, от лат. intrico — «запутываю») — способ достижения конкретной цели, не достижимой без применения интриги, путём манипуляции другими людьми на основании их известных уязвимостей.»
Определение интриги ссылается на интригу, так делать категорически нельзя.
Подчеркнул выгоду от достижения целей. Переставил акценты.
Абсолютно все люди в той или иной степени умеют в манипуляции. Интриганами становятся те, кто достигают в этом искусстве высот. Чего нельзя сказать ни про гопника, ни про продавца на рынке — первый освоил только один, крайне примитивный метод воздействия (хотя действенный и проверенный временем, безусловно), второй — как правило, тоже.
В общем, есть интриги и есть интриги)
Мне, на самом деле, видится возможной проблемой нежелание признавать такие элементарные вещи интригой. Сами по себе они вам игру в интриги, безусловно, не сделают. Проблема в том, что это основа, кирпичики, на которых строятся интриги посложнее. И отказываясь от такой основы, простых примитивных рецептов, игроки зачастую впадают в ступор, пытаясь составить интригу, потому что не представляют, с чего начинать, а какую-то сложную схему вот так просто не всякий придумает.
Отдельно про рынок услуг и долги: я склонен рассматривать их как частный случай рычагов влияния.
Видимо, нужно подобрать более однозначный термин для «манипуляции в широком смысле»)
Манипуляция в психо-социальном смысле как раз описана в определениям выше.
Гопник. То есть если гопник хочет отжать телефон у конкретного человека (которого он выбрал в толпе и проследовал за ним в темный переулок), то это уже интрига?
Мда, не учел, что слово «манипуляция» может иметь разные значения, собственно, приведенные вами определения как раз и описывают манипуляцию в широком и в узком смысле. Наверное действительно стоит ее заменить. Без манипуляции в широком смысле интрига и правда не обойдется. Но тонкое психологическое искусство, которое тоже называется манипуляцией, по-моему, в данном случае не обязательно.
А преимущества нынче много где используются, хотя и реализуются по-разному.
Помощник ремонтника был готов пойти за хреновиной, это не противоречит его актуальным намерениям. А жертва гопника не готова.
Последнее предложение вообще вводит в ступор. В посте даны два определения интриги и из обоих следует, что методом интриги выступает манипуляция. Если вы считаете, что интрига может обойтись без манипуляций, то отрежьте это слово из определения.
Преимущества перед другими людьми.
P.S. В какой там игровой системе были преимущества?
Кроме того, манипуляция — это только один из механизмов проведения интриги. Распространенный при французском королевском дворе рынок услуг — другой такой механизм, с интригами не связанный.
Определение интриги ссылается на интригу, так делать категорически нельзя.