Для реально обоснованной дискуссии, целью которой является выявление правды и достижение консенсуса, требуется выработать единую терминологию и понять, что каждый подразумевает под той или иной ситуацией. А потом переходить к более комплексным понятиям.
Просто в приведенных примерах персонажи Ильи не просто используют рычаги влияния — сначала они самостоятельно их создают.
Об этом я собирался поговорить как раз в следующей заметке.
(вздох) начиная писать об интригах в нри, я как-то не подумал, что придется давать кучу определений, что само по себе невесело…
Что ж, ладно, одноходовка применительно к нашей теме разговора — интрига, в которой только одна жертва, а результат достигается с помощью применения одного рычага влияния только одним способом (хотя, возможно, и несколько раз).
Точно, начнем обсуждать ) Видимо, стоит просто адресовать вопрос Егору (т.к. он ввел термин), являются ли ваши измененные примеры одноходовками. На мой взгляд, исходя из его определения, — являются.
Сам же я все это воспринимаю вот так, вот почему не считаю это одноходовками:
1. Монополист просто задирает цены. Когда к нему приходят, он изъявляет готовность решить проблему, не требуя ничего в замен на прямую.
2. На торговца создают давление личными действиями, скрывая свою личность. После этого, предлагают избавиться от проблем.
3. Держатель аптеки инициирует событие, которое является отправной точкой обмана. Его истинные мотивы (территория) замаскированы под ложные (желание вернуть товар). При обращении к нему держателя территории, аптекарь ставит его перед выбором (курсив добавлен мною).
Хотя еще раз, если вернуться к определению Егора, и оба этих действия вместе — воздействие на рычаг давления, то все становится на место и доработанные примеры — одноходовки.
-В таблице энкаунтеров с погодой на стр. 10 отсутствует значение 54-56 на к%.
-В таблице энкаунтеров с фауной на стр. 14 отсутствует значение 16-17 на к%.
-В таблице энкаунтеров с фауной на стр. 15 отсутствует значение 19-20 на к%.
-В обоих таблицах энкаунтеров на стр. 19 отсутствуют значения 13-14 на к%.
-В таблице энкаунтеров с людьми на стр. 21 отсутствует значение 49-50 на к%.
-В таблице энкаунтеров с наследием на стр. 22 дублируются значения 75-77 на к%.
-В таблице энкаунтеров с людьми на стр. 22 дублируются значения 69-71 на к%.
Почему не одноходовки?
1. Монополист просто задирает цены. Когда к нему приходят, он изъявляет готовность решить проблему, не требуя ничего в замен на прямую.
2. На торговца создают давление личными действиями, скрывая свою личность. После этого, предлагают избавиться от проблем.
3. Держатель аптеки инициирует событие, которое является отправной точкой обмана. Его истинные мотивы (территория) замаскированы под ложные (желание вернуть товар).
Я чувствую мы сейчас начнем обсуждать, что считать за «ход» в интриге.
Для меня очевидно, что интрига идет рука об руку с обманом, но не каждый обман является интригой. И вот дальше я теряюсь.
В первом случае источник проблем очевиден (монополист), но жертва не знает причин этих проблем (желание монополиста выдать дочку замуж).
Во втором случае, источник проблем скрыт (покупатель), но он и не раскрывается, зато мотивы избавителя — кристально ясны, он хочет награду.
В третьем случае, скрыт как источник проблем, так и мотивы (преступнику не нужны лекарства, ему нужна территория).
Я думаю, что фишка интриги в том, что жертва находится в забулждении относительно происходящего и не видит картины в целом.
Участие интригана в происходящем — не очевидно, либо его истинные мотивы — скрыты.
Уже ниже ответили, Дмитрий, но тем не менее:
1. в словарях не нашлось определения интриги, которое бы всех устроило
2. я вообще выступал за составление определения «для нас» после обсуждений
3. никакого «определения от знакомого Васи» не приводилось, и при всем моем уважении к вашему мнению, такое заявление уже на хамство похоже
Ответ 1. На мой взгляд уже сильно больше похоже на то, что я привык интригой называть.
Ответ 2. Во-первых, это уже не одноходовки. Во-вторых, постараюсь выделить нечто общее:
— первоначальное действие не может быть связано с интриганом напрямую без дополнительных усилий (2, 3 примеры) или оно не несет агрессии (1 пример, просто бизнес)
— второе действие интригана подается в виде решения проблемы, интриган включается в интригу вживую в виде избавителя
Многие вещи, мы называем стимпанком только потому, что у нас пока нет нужного термина для них. Это не плохо.
«Холмс» Гая Риччи или «Хрустальные книги» Далквиста можно назвать стимпанком (есть и гоглы, и цеппелины, и дикая наука/машины, корсеты и прочее, хотя акцент на другом), но по факту это авантюрный викторианский роман.
Есть два подхода к стимпанку
1) Стимпанк это про культурно-социальную революцию на фоне промышленной революции.
2) Стимпанк это про шестеренки, корсеты и гогглесы.
1 вариант стимпанка встречается крайне редко, потому как его проблематика уже не актуальна (в отличие от киберпанка), ее давно изучили и исследовали такие титаны, как Карл Маркс и князь Кропоткин. Причины стим-панк кризисов и их результаты известны, так что копать в этом направлении несколько бесмысленно. С нашим временем стимпанк практически никак не пересекается, потому что теоретическая база Маркса, к сожалению, не подходит к пост-индустриальному обществу. Здесь совсем другие классы функционируют. Даже если у вас и появится стим-панк на фоне революции, см Видок и Victoriana, то он все равно сведется к шестереночкам и корсетам по причине того, что игроки знают куда идти и что делать, чтобы рабочему классу жилось хорошо.
А я бы не стал ремонтника скидывать со счетов:
— Василий, а ты не можешь мне принести Хр-N16 из той комнаты, а то я колено на тренировке выбил, не могу тяжесть поднимать? — попросил он, думая про себя: «Ага, вот теперь узнаем, включил босс систему видеонаблюдения, как обещал или камеры бутофорские»
Что до корня "-панк" в классификации жанров (будь то речь о киберпанке, стимпанке или о чем еще), он уже давно перестал обозначать содержание, и сейчас обозначает только форму, художественную эстетику. — Киберпанк мертв?
— Нет, он просто стал модным.
А стимпанк оформился уже после этого, и представлен ныне бывшими готочками, сменившими черное на коричневое и кресты-анкхи на шестеренки.
А идеи про ТРУЪЭ-социальный-стимпанк оказываются подвешенными в воздухе, так как девятнадцатый век в социальном плане — уже и так настолько ведро с помоями, что стимпанк-авторы невольно заканчивают обелением и романтизацией исторического периода. Хотя, казалось бы на примере киберпанка, должны делать наоборот.
Паровозы и шестеренки — это не просто красивые атрибуты. И прогресс тоже не совсем про это. Тут важнее ощущение всесилия науки, за которой не поспевает человеческая мораль. Отсюда и раззорившиеся крестьяне, о которых просто никто не подумал, вводя новые тезнологии, и всякие Франкенштейны, создающие монстров просто потому что могут.
Ну и да, панковская составляющая. Огромный разрыв между социальными слоями. Низы, загнанные в нечеловеческие условия жизни бунтуют поотив верхов, аристократы, загнанные в нечеловеческие условия жизни бунтуют против традиций, буржуа, пока никуда не загнанные, бунтуют против элитаризма аристократов.
В противоречие к предыдущему оратору — замечу, что паровые технологии создают мир паровых технологий, но не делают его стимпанком. В «стимпанке» есть корень «стим» — но «панк» не менее важен.
Социальное расслоение эпохи пара было беспрецедентным. Развитие технологий разорило крестьян — и одновременно толкнуло их в города, где были рабочие места. Стимпанк — это 16-часовой рабочий день на заводах, это 4 семьи в одной комнате самого дешёвого жилья, алкоголизм и проституция, это падение устоев традиционного общества — с порочной разложившейся аристократией и научными исследованиями без оглядки на этику. Это эпоха окопной войны, когда романтика боевой кавалерии сменяется грязью, кровью, антисанитарией и поносом. Время безжалостной экспулатации туземцев «белым человеком» под предлогом просвещения и флагами христианства. Это мир Карла Маркса и Оскара Уайльда, доведённый до крайностей воображением писателей и художников. А паровозы и шестерёнки… ну, это красивая атрибутика. Мишура, в общем-то.
Тут вроде о дискуссии и речи не заводилось. Предлагалось обсудить, кто и как играет/предлагает играть в интриги, а не что таковым следует считать.
Об этом я собирался поговорить как раз в следующей заметке.
Что ж, ладно, одноходовка применительно к нашей теме разговора — интрига, в которой только одна жертва, а результат достигается с помощью применения одного рычага влияния только одним способом (хотя, возможно, и несколько раз).
Сам же я все это воспринимаю вот так, вот почему не считаю это одноходовками:
1. Монополист просто задирает цены. Когда к нему приходят, он изъявляет готовность решить проблему, не требуя ничего в замен на прямую.
2. На торговца создают давление личными действиями, скрывая свою личность. После этого, предлагают избавиться от проблем.
3. Держатель аптеки инициирует событие, которое является отправной точкой обмана. Его истинные мотивы (территория) замаскированы под ложные (желание вернуть товар). При обращении к нему держателя территории, аптекарь ставит его перед выбором (курсив добавлен мною).
Хотя еще раз, если вернуться к определению Егора, и оба этих действия вместе — воздействие на рычаг давления, то все становится на место и доработанные примеры — одноходовки.
-В таблице энкаунтеров с фауной на стр. 14 отсутствует значение 16-17 на к%.
-В таблице энкаунтеров с фауной на стр. 15 отсутствует значение 19-20 на к%.
-В обоих таблицах энкаунтеров на стр. 19 отсутствуют значения 13-14 на к%.
-В таблице энкаунтеров с людьми на стр. 21 отсутствует значение 49-50 на к%.
-В таблице энкаунтеров с наследием на стр. 22 дублируются значения 75-77 на к%.
-В таблице энкаунтеров с людьми на стр. 22 дублируются значения 69-71 на к%.
Как собака на цепи тяжёлой,
Тявкает за лесом пулемёт,
И жужжат шрапнели, словно пчёлы,
Собирая ярко-красный мёд.
1. Монополист просто задирает цены. Когда к нему приходят, он изъявляет готовность решить проблему, не требуя ничего в замен на прямую.
2. На торговца создают давление личными действиями, скрывая свою личность. После этого, предлагают избавиться от проблем.
3. Держатель аптеки инициирует событие, которое является отправной точкой обмана. Его истинные мотивы (территория) замаскированы под ложные (желание вернуть товар).
Я чувствую мы сейчас начнем обсуждать, что считать за «ход» в интриге.
Для меня очевидно, что интрига идет рука об руку с обманом, но не каждый обман является интригой. И вот дальше я теряюсь.
В первом случае источник проблем очевиден (монополист), но жертва не знает причин этих проблем (желание монополиста выдать дочку замуж).
Во втором случае, источник проблем скрыт (покупатель), но он и не раскрывается, зато мотивы избавителя — кристально ясны, он хочет награду.
В третьем случае, скрыт как источник проблем, так и мотивы (преступнику не нужны лекарства, ему нужна территория).
Я думаю, что фишка интриги в том, что жертва находится в забулждении относительно происходящего и не видит картины в целом.
Участие интригана в происходящем — не очевидно, либо его истинные мотивы — скрыты.
1. в словарях не нашлось определения интриги, которое бы всех устроило
2. я вообще выступал за составление определения «для нас» после обсуждений
3. никакого «определения от знакомого Васи» не приводилось, и при всем моем уважении к вашему мнению, такое заявление уже на хамство похоже
Ответ 2. Во-первых, это уже не одноходовки. Во-вторых, постараюсь выделить нечто общее:
— первоначальное действие не может быть связано с интриганом напрямую без дополнительных усилий (2, 3 примеры) или оно не несет агрессии (1 пример, просто бизнес)
— второе действие интригана подается в виде решения проблемы, интриган включается в интригу вживую в виде избавителя
«Холмс» Гая Риччи или «Хрустальные книги» Далквиста можно назвать стимпанком (есть и гоглы, и цеппелины, и дикая наука/машины, корсеты и прочее, хотя акцент на другом), но по факту это авантюрный викторианский роман.
В остальном, согласен с Гарретом и НоуНеймом.
1) Стимпанк это про культурно-социальную революцию на фоне промышленной революции.
2) Стимпанк это про шестеренки, корсеты и гогглесы.
1 вариант стимпанка встречается крайне редко, потому как его проблематика уже не актуальна (в отличие от киберпанка), ее давно изучили и исследовали такие титаны, как Карл Маркс и князь Кропоткин. Причины стим-панк кризисов и их результаты известны, так что копать в этом направлении несколько бесмысленно. С нашим временем стимпанк практически никак не пересекается, потому что теоретическая база Маркса, к сожалению, не подходит к пост-индустриальному обществу. Здесь совсем другие классы функционируют. Даже если у вас и появится стим-панк на фоне революции, см Видок и Victoriana, то он все равно сведется к шестереночкам и корсетам по причине того, что игроки знают куда идти и что делать, чтобы рабочему классу жилось хорошо.
— Василий, а ты не можешь мне принести Хр-N16 из той комнаты, а то я колено на тренировке выбил, не могу тяжесть поднимать? — попросил он, думая про себя: «Ага, вот теперь узнаем, включил босс систему видеонаблюдения, как обещал или камеры бутофорские»
Только так победим.
Что до корня "-панк" в классификации жанров (будь то речь о киберпанке, стимпанке или о чем еще), он уже давно перестал обозначать содержание, и сейчас обозначает только форму, художественную эстетику.
— Киберпанк мертв?
— Нет, он просто стал модным.
А стимпанк оформился уже после этого, и представлен ныне бывшими готочками, сменившими черное на коричневое и кресты-анкхи на шестеренки.
А идеи про ТРУЪЭ-социальный-стимпанк оказываются подвешенными в воздухе, так как девятнадцатый век в социальном плане — уже и так настолько ведро с помоями, что стимпанк-авторы невольно заканчивают обелением и романтизацией исторического периода. Хотя, казалось бы на примере киберпанка, должны делать наоборот.
Ну и да, панковская составляющая. Огромный разрыв между социальными слоями. Низы, загнанные в нечеловеческие условия жизни бунтуют поотив верхов, аристократы, загнанные в нечеловеческие условия жизни бунтуют против традиций, буржуа, пока никуда не загнанные, бунтуют против элитаризма аристократов.
Социальное расслоение эпохи пара было беспрецедентным. Развитие технологий разорило крестьян — и одновременно толкнуло их в города, где были рабочие места. Стимпанк — это 16-часовой рабочий день на заводах, это 4 семьи в одной комнате самого дешёвого жилья, алкоголизм и проституция, это падение устоев традиционного общества — с порочной разложившейся аристократией и научными исследованиями без оглядки на этику. Это эпоха окопной войны, когда романтика боевой кавалерии сменяется грязью, кровью, антисанитарией и поносом. Время безжалостной экспулатации туземцев «белым человеком» под предлогом просвещения и флагами христианства. Это мир Карла Маркса и Оскара Уайльда, доведённый до крайностей воображением писателей и художников. А паровозы и шестерёнки… ну, это красивая атрибутика. Мишура, в общем-то.