Гопник, истерик и проситель - интриганы ли они?

Кто о чем, а вшивый о бане. Ну а в эфире очередная серия ток шоу «Разговоры за интриги». Напомню, что в прошлой серии споры разгорелись по поводу определения из википедии: «Интри́га (фр. intrigue, от лат. intrico — «запутываю») — способ достижения цели путём манипуляции другими людьми.» Как было указано в комментариях, такое определение слишком широко. Собственно, в нынешней его форме интриганами получаются и ремонтник, попросивший своего напарника подать вон ту хреновину, и капризный ребенок, который вопит не затыкаясь, и юноша, предлагающий в темном переулке обменять средство связи на отсутствие телесных увечий. Однако, интуиция и житейский опыт подсказывают, что все эти персонажи к интригам не имеют никакого отношения, по крайней мере, до тех пор, пока действуют в своей обычной манере. Соответственно, определение необходимо сузить, выделив существенные элементы интриги. Я попробовал это сделать, и результат сейчас вам представлю. Недостатки приведенных формулировок достаточно очевидны, так что данный пост — приглашение к дискуссии.
Итак, начнем по порядку. С ремонтником оказалось разобраться сложнее всего, так как интрига не обязана быть ни злокозненной ни скрытой от понимания объекта манипуляции. Единственное до чего удалось додуматься — объект интриги должен изменить свои намерения именно в результате применения интриги. о есть, если объект и до интриги готов сделать то, что вам нужно, об интриге говорить неуместно. Увы, это не охватывает случаи, когда интриган полагается только на расчет и выжидает.
Ребенок, изводящий окружающих — скорее манипулятор, а не интриган. Его случай мы отсечем тем, что добавим необхоидмость достижения конкретной цели в результате интриги. То есть, нельзя интриговать просто в пространство, чтобы получилось хоть что-то.
Ну и наконец, ради гопника мы добавим условие, говорящее, что интрига — это акция имеющая конкретного адресата. То есть, чтобы интриговать вам нужно хоть что-то узнать про того, на кого вы будете воздействовать и выявить его слабое место — тот самый рычаг влияния. Грабитель же рассчитывает, что каждый человек будет проявлять послушание при угрозе насилия, а не выискивает жертв на основании каких-то признаков.
Соответственно, новое определение, которое предлагается к обсуждению, звучит так: «Интри́га (фр. intrigue, от лат. intrico — «запутываю») — способ достижения конкретной цели, не достижимой без применения интриги, путём манипуляции другими людьми на основании их известных уязвимостей.»

32 комментария

avatar
Водить хороводы вокруг определения слова «Интрига» в википедии — это конечно интересно… но если интрига — это способ достижения цели путём манипуляции другими людьми, то мейби стоит в той же педии посмотреть определение слова «Манипуляция»?
«Психологическая манипуляция — тип социального, психологического воздействия, социально-психологический феномен, представляющий собой стремление изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной или насильственной тактики».
По определению Е. Л. Доценко, «Манипуляция — это вид психологического воздействия, искусное исполнение которого ведет к скрытому возбуждению у другого человека намерений, не совпадающих с его актуально существующими желаниями».

Ремонтик и гопник идут лесом, потому что в их действиях нет изменения намерений жертвы и скрытности соответственно.
avatar
Что характерно, скрытность для интриги не обязательное условие. Прямой и открытый шантаж собранным компроматом — тоже интрига. Ну и насчет изменения намерения объекта тоже можно поспорить. То начала активных действий жертва гопника не собиралась расставаться со своим телефоном, а напарник ремонтника не собирался отрывать задницу от стула и идти за той хреновиной.
Кроме того, манипуляция — это только один из механизмов проведения интриги. Распространенный при французском королевском дворе рынок услуг — другой такой механизм, с интригами не связанный.
avatar
Прямой и открытый шантаж — это тоже самое, что прямая и открытая угроза гопником. Если первое интрига, то второе — тоже.
Помощник ремонтника был готов пойти за хреновиной, это не противоречит его актуальным намерениям. А жертва гопника не готова.

Последнее предложение вообще вводит в ступор. В посте даны два определения интриги и из обоих следует, что методом интриги выступает манипуляция. Если вы считаете, что интрига может обойтись без манипуляций, то отрежьте это слово из определения.
avatar
Не, не, шантаж отличается от угрозы гопника тем, что нацелен на конкретную жертву. Гопник грозит потому что просто не знает иного способа. Шантажист же подбирает материал именно под свою жертву, ищет ее слабые места.
Мда, не учел, что слово «манипуляция» может иметь разные значения, собственно, приведенные вами определения как раз и описывают манипуляцию в широком и в узком смысле. Наверное действительно стоит ее заменить. Без манипуляции в широком смысле интрига и правда не обойдется. Но тонкое психологическое искусство, которое тоже называется манипуляцией, по-моему, в данном случае не обязательно.
avatar
А какую такую широкую манипуляцию подразумеваете вы? Манипуляцией в широком смысле можно назвать любое сложное действие, например, «Химик производил непонятные для непосвященных манипуляции».
Манипуляция в психо-социальном смысле как раз описана в определениям выше.

Гопник. То есть если гопник хочет отжать телефон у конкретного человека (которого он выбрал в толпе и проследовал за ним в темный переулок), то это уже интрига?
avatar
Ну да, так как интрига действует через других людей, то в любом случае потребуется некое социальное, психологическое или социально-психологическое действие, именно в этом смысле, как я понимаю, манипуляция присутствует в приведенных в топике определениях. Собственно, из-за очевидности этого положения я и упустил его из виду, когда начал возражать вам, и говоря, что манипуляция для интриги не обязательна, имел в виду уже искусство управления людьми, а не просто любой повелительный акт общения.
Видимо, нужно подобрать более однозначный термин для «манипуляции в широком смысле»)
avatar
Прямой шантаж — это шантаж. Для него есть отдельное слово. Слово шантаж не является синонимом слова интрига, слово интрига не является синонимом слова шантаж.
avatar
Вот да, я всё никак не могу понять, почему натягивают сову на глобус, пытаясь через «интригу» дать определение тем явлениям, которые прекрасно объяснены через «манипуляцию».
avatar
А мне кажется, что легче добавить условие скрытной манипуляции, чем перечислять все неподходящие случаи поштучно. Иначе у нас каждый продавец на базаре будет считаться профессиональным интриганом.

Соответственно, новое определение, которое предлагается к обсуждению, звучит так: «Интри́га (фр. intrigue, от лат. intrico — «запутываю») — способ достижения конкретной цели, не достижимой без применения интриги, путём манипуляции другими людьми на основании их известных уязвимостей.»
Определение интриги ссылается на интригу, так делать категорически нельзя.
avatar
Согласен. Можно просто формально изменить определение: «Интри́га (фр. intrigue, от лат. intrico — «запутываю») — способ достижения конкретной цели, не достижимой иным путем, путём манипуляции другими людьми на основании их известных уязвимостей.» Тоже не снимает все вопросы, но форма стала получше.
avatar
не достижимой иным путем
Кстати, вот эта часть мне не нравится. Допустим, есть у нас Вася, который для достижения определенной цели может предпринять набор действий, удовлетворяющих требованиям интриги. А ещё у нас есть Петя, который может предпринять те же действия для достижения той же цели, но у него есть способ достигнуть желаемого силовым путем, будь то пистолет или армия. Совершив одни и те же действия Вася будет интриганом, а Петя — нет.
avatar
Да, согласен. А как тогда лучше переформулировать?
avatar
Не знаю, но подумаю.
avatar
>не достижимой иным путем
Все цели интриг достижимы иным путем, просто путь через интриги более сложен но в то же время меньше связан с персональным риском и большими материальными затратами, чем более прямые решения.
avatar
Да, тут согласен. надо как-то переформулировать, но так чтобы не было интригой ни требование матери к своему ребенку, ни просьба к другу.
avatar
Я бы сформулировал иначе. Не достижения цели.

Интрига — способ достижения преимущества путём манипуляции другими людьми.»

Преимущества перед другими людьми.

P.S. В какой там игровой системе были преимущества?
avatar
Хм… Честно говоря, не уверен. Идея, в целом, хороша и понятна, но по-моему, ты уж слишком сужаешь область применения.
А преимущества нынче много где используются, хотя и реализуются по-разному.
avatar
Есть ли смысл манипулировать людьми, если ты в результате этого ничего не добиваешься? Не получаешь никакого преимущества перед ними?

Подчеркнул выгоду от достижения целей. Переставил акценты.
avatar
ничего не добиваешься?
Добиваешься — тот, кем манипулировали, отреагировал именно так, как требовалось.
Или речь о чем-то другом?
avatar
Дык, добиваются обычно конкретной цели. Если добился только преимущества, скорее всего, интрига еще не закончена.
avatar
Интриги никогда не заканчиваются.

Интриги — это как шахматы на бесконечной доске и фигур штук 200… и все разные.
avatar
Это уже варгейм, а не шахматы :D
avatar
Слушай, это же гениально! Варгейм про интриги)) Раш миньонами, герои, способные водиночку выносить целые отряды, за счет своих спецабилок))
avatar
Хм. ну у шахмат, какой бы доска не была, есть четкое условие выигрыша и окончания партии) То что сразу можно начать новую партию — это другой вопрос)
avatar
Алсо, однажды я читал про что-то подобное. Некоторое количество магов игралось друг с другом в какой-то аналог шахмат на доске неправильной формы. Что характерно, доигрались.
avatar
Собственно, в нынешней его форме интриганами получаются и ремонтник, попросивший своего напарника подать вон ту хреновину, и капризный ребенок, который вопит не затыкаясь, и юноша, предлагающий в темном переулке обменять средство связи на отсутствие телесных увечий.
Ремонтник — нет, см. выше про манипуляцию. Ребенок делает это неосознанно (хотя в более-менее сознательном возрасте некоторые дети соображают, что слезы — прекрасный способ манипуляции взрослыми), так что тоже нет. Юноша — да, хотя не очень умелый.

Абсолютно все люди в той или иной степени умеют в манипуляции. Интриганами становятся те, кто достигают в этом искусстве высот. Чего нельзя сказать ни про гопника, ни про продавца на рынке — первый освоил только один, крайне примитивный метод воздействия (хотя действенный и проверенный временем, безусловно), второй — как правило, тоже.
В общем, есть интриги и есть интриги)

Мне, на самом деле, видится возможной проблемой нежелание признавать такие элементарные вещи интригой. Сами по себе они вам игру в интриги, безусловно, не сделают. Проблема в том, что это основа, кирпичики, на которых строятся интриги посложнее. И отказываясь от такой основы, простых примитивных рецептов, игроки зачастую впадают в ступор, пытаясь составить интригу, потому что не представляют, с чего начинать, а какую-то сложную схему вот так просто не всякий придумает.

Отдельно про рынок услуг и долги: я склонен рассматривать их как частный случай рычагов влияния.

avatar
хотя в более-менее сознательном возрасте некоторые дети соображают, что слезы — прекрасный способ манипуляции взрослыми
Этот более-менее сознательный возраст наступает года так в полтора-два(наблюдаю на практике, и это именно осознанные действия(не только плач), направленные на конкретный результат с конкретными людьми(с другими не проявляются)). И продолжается довольно долго(собственно до появления ситуаций, когда альтернативные интригам методы приносят сильно больше пользы для достижения поставленных целей). Прекрасный, кстати, пример был в какой-то книге Носова, где школьники, словившие по двойке придумывали хитрый план по донесению до родителей этой инфы так, чтобы не влетело за эту двойку. Если это не интрига(пусть и неудачная), то я не знаю.

Так что мне видится проблемой, помимо прочего, подсознательное нежелание признавать, что определенные категории персонажей(не только дети, но и какие-нибудь гоблины или там варвары) тоже умеют(или не умеют, но пытаются) в интриги.
avatar
Ну, похоже, у тебя понятие интриги все-таки шире чем у меня)
avatar
Скажем, я не вижу смысла оговариваться, что «это одноходовки, их мы интригой еще не зовем» и делать кучу подобных мелких уточнений, находить исключения и прочее-прочее. Это превратилось в какую-то софистику, где ни у кого нет аргументов кроме «я так вижу»)
avatar
Манипуляция подразумевает неведение манипулируемого с какой целью им манипулируют.
avatar
Я бы поспорил. Иногда манипуляция работает не на неведении, а на избегании нежелательных последствий.
avatar
А я бы не стал ремонтника скидывать со счетов:
— Василий, а ты не можешь мне принести Хр-N16 из той комнаты, а то я колено на тренировке выбил, не могу тяжесть поднимать? — попросил он, думая про себя: «Ага, вот теперь узнаем, включил босс систему видеонаблюдения, как обещал или камеры бутофорские»
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.