Гоблинском подземелье. Где нищие гоблины варят пиво из чего-то, по запаху и вкусу напоминающего гоблинскую мочу, продают это «пиво» таким же нищим хуманам, тратят выручку на всякую ерунду, снова оставаясь ни с чем, и вообще все тут нищие-нищие, как крестьяне из вархаммеровской Бретонии, и только мы, у которых на старте могут быть — страшно подумать! — двухзначные цифры золотых монет, тут самые богатые.
цены на РАСХОДНЫЕ предметы в ПХБ немножко неадекватные
Если сопоставить с таблицами сокровищ из ДМГ и рекомендациям по генерации сокровищ, то вполне нормальные цены. Дело в том, что ДнД — это реально про горы сокровищ. Смысл игры именно в том, чтобы загребать золотишко тоннами, покупать всякие штуки и приключаться ещё круче, имея сотни возможностей. (И выпижживать с игры ссаными тряпками нудил, которые вместо того, чтобы развлекаться, гундосят о неизбежной инфляции и прочих унылых материях)
Но поскольку многие не хотят играть так, как задумано и не хотят менять систему на более походящую к их задумкам из коробки, то начинается урезание возможностей игроков в отношении прежде всего богатства (в моём тёмном и грязном фэнтези один изумруд — целое состояние и стоит это состояние 25 ЗМ). Либо по причинам «ой ну игроки с деньгами такое ВОРОТИТЬ будут, обожемой». В любом случае награда урезается до уровня «посоны, ещё восемь данжей и я смогу позволить себе кольчугу, если повезёт и не откинусь без зелий лечения». Что и ведёт к тому, что дальше начинается «исправления» механики путём повышения доступности каких-то отдельных расходников.
Собственно, во втором абзаце ты это и пишешь. А по идее сотня золотых каждому от квестодателя и всё, что найдёте в старом замке, куда уволокли сына — ваше! В итоге партия после первых двух вылазок собирает комплект более-менее нормального обычного (из закупа) снаряжения и не греет себе голову, что 50 рублей за пачку аспирина, спасающего жизнь — дорого. И в третий поход берёт с собой палаточный лагерь с верблюдами, чтобы по выходе из портала в Авернус их встречали чистое бельё и тёплая постель, а не песок в заднице и выбор между поездкой на верблюде или пачкой аспирина.
Кстати, кто хочет отрецензировать мою сворованную из Экзальтов идею огнестрела для ДнД? Я ее выложил для семпаев тут.
Моим игрокам лучше не читать, а вот от других любителей старых лучших (3.5) редакций ДнД я был бы рад услышать мнения по балансу и эстетике идеи.
C экономикой точно должно работать. А то игроки начинают то строить бизнес из заклинания Wall of Salt, то распиливать лестницы на десятифутовые палки, и если начать тут срочно придумывать экономику десятифутовых палок или как работает рынок спеллкастинга и фиксированные ставки обмена золота на серебро, то можно улететь или в Астион/Тикки-верс или просто все взорвется.
Я в это уткнулся, и ДМским фиатом все абстрагировал нахрен и запретил игрокам об этом даже думать вслух.
В книгах — да. В играх — только постапокалипсис, киберпанк и трансгуманизм (который тот же киберпанк, просто на ещё более высоких технологиях). И то в Эклипс Фазе есть сверхсветовые порталы куда-то к чёрту на рога.
Вообще не очень частая щтука
Обычно авторы просто полагаются на незнание матчасти, и делают «реактивные» двигатели с миллионпроцентным КПД. Что по сути то же самое.
Вообще, как правильно заметил Вантала, НФ не постулирует нигде нарушения законов физики, иначе она собственно не была бы научной. Она постулирует наличие некоторых, неоткрытых пока законов, которые позволяют определенные эффекты.
Твёрдая научная фантастика — может быть. Мягкая ведёт себя так, как будто законы физики — это чисто техническая проблема, которую в будущем решили.
Игры обычно идут в весьма мягкой — основные ориентиры, по моему опыту, это Вархаммер 40к, Римволд и Звёздные Войны.
В теории у них все карты в руках: Есть заинтригованный идеями другого мира техномаг, где-то в подземелье под городом можно захватить завод производящий автоматонов(точнее это я знаю, что там завод, они пока только на отряд добытчиков этого завода видели, хотя планировали разведку в той части).
Но учитывая все факторы — если они это сделают — мне будет забавно посмотреть на противостояние огнестрела и перекраивающих ландшафт в процессе схватки архимагов и героев
ничто не мешает мне сказать, что в моем фэнтези-сеттинге эти «нереалистичные преувеличения» вполне себе существуют в реальности
Не мешает, если, во-первых, вы понимаете, зачем вам это нужно, во-вторых, вы обладаете достаточным чувством меры и вкуса, в-третьих, выбранный вами жанр и формат это позволяют. В противном же случае крайне велики шансы получить на выходе сюр и гротеск (что не обязательно плохо само по себе, но одна Ваха у нас уже есть), либо просто тотально нелогичный и глупый мир, наполненный обоснуями вида «просто потому что».
Короче говоря, начинать нужно с вопроса «какое у нас ТЗ?» Скажем, в Godbound все именно так, как вы сказали (героический персонаж начинает с силой, сопоставимой с пределом человеческих возможностей, и по мере прокачки выходит далеко за эти пределы), и при этом получилось вполне себе играбельно и логично.
Хасту накладываешь когда уже пошел замес и каждый раунд и спеллсот на счету, а автомат можно клепать в даунтайме когда заклинания восстанвливаются каждый день.
Именно так.
Если мы хотим чтобы клевые игроки клево склепавшие Пулемет Максима в средневековом мире чувствовали себя умными и красивыми, и мы играем в Хранителей Пламени (и хорошо еще что не в Perverted Path to Victory) то пожалуйста мы можем сказать что эта штука косит врагов направо и налево.
Если мы хотим заниматься курощением и низведением игроков вместо того чтобы поговорить словами через рот (ну или просто кто-то хочет поиграть Кинговским Роландом так что ну вот просто без этого сейчас умрет), то упс, все преимущества огнестрела вполне себе могут оказаться мимо игромеханики, без всякого (дополнительного) людонарративного разрыва.
но не факт что [...] мы обязаны ее моделировать на уровне игромеханики
А это уже второй вопрос — и он должен обсуждаться не в терминах реальных преимущество оружия Х над оружием Y в условиях, аналогичных хронотопу Z, а на уровне «чего мы в принципе хотим от нашей игромеханики?» Иными словами, какое у нас ТЗ?
Ну см. выше, исторически то оно конечно да, разница есть, но не факт что она есть и что мы обязаны ее моделировать на уровне игромеханики.
Арбалет тоже бронебойный, но это ДнД не моделирует, точно так же как оно не моделирует усталость лучника или по большей части пренебрегает весом стрел, или тем что там тетиву лука надо беречь от сырости.
Точно так же скажем копье лучше чем меч, потому что дешевле, дает преимущество в дистанции и им легче научится пользоваться, а нунчаку наоборот по своим «риалистичным» ТТХ хуже чем подобранная с земли палка. Но хотя между ними есть разница даже в ДнДшной игромеханике, она весьма незначительная.
Так что абсолютно ничего не мешает (а философия системы даже вероятно подталкивает к тому чтобы) ДМу сказать что ваше пороховое оружие на нашем уровне игромеханики ничем от хорошего эльфийского лука не отличается, или отличается незначительно, так что это становится чисто вопросом эстетики и там обмена того что у тебя шесть пуль в барабане против того что у тебя кость урона 1д10 вместо 1д8 от стрелы.
> в чем игромеханическое преимущество огнестрела перед любым другим --стрелом?
Смотря какого огнестрела смотря над каким не-огнестрелом.
Если первого массового ручного огнестрела над луками, то оно тотальное:
1. лучшая бронебойность, массовые доспехи бесполезны;
2. лучшая дальнобойность и точность — грубо, дальность эффективного прицельного огня по ростовой мишени до 100 метров, в то время как у лука она порядка 30-40 метров;
3. больший урон, а также иной характер урона в принципе (грубо, раны от дозвуковых пуль качественно отличаются от ран, нанесенных стрелами, и они опаснее);
4. лучшая скорострельность (лучник может стрелять «быстро» в пределах первых пары минут, а потом тупо устает и его скорострельность в разы падает).
5. меньший вес боеприпасов (можно взять больше, etc).
Но там и минусы подавляющие:
1. в реалиях средневековья и раннего нового времени стрелять из огнестрела нужно специально учиться, при том, что лучники умеют стрелять по дефолту, просто в силу использования луков в своей повседневной деятельности (тупо для охоты);
2. дорогие боеприпасы (что в совокупности с предыдущим пунктом приводило к тому, что средние солдаты даже XVIII века чуть менее чем регулярно тренировались недостаточно и стреляли косо), которые к тому же не везде доступны (скажем, во времена Конкисты порох в Америке стоил как чугунный мост, в Японии были в принципе проблемы с хорошим порохом из-за дефицита селитры, в некоторых регионах не было своих источников свинца, etc);
3. дорогое оружие, которое рядовые приключенцы без спонсирования свыше тупо не смогут себе позволить;
4. плохой ранний огнестрел бесполезен во время дождя, а хороший дороже еще в несколько раз. Плюс можно еще и порох подмочить, в принципе оставшись без боеприпасов;
5. шумное, дымное, демаскирующее стрелка, etc.
В целом же, в совокупности (и если ориентироваться на исторические аналогии), то выглядеть это будет примерно так: для рядового приключенца позднего средневековья или раннего нового времени массовый огнестрел своей слишком сложен, дорог и в целом непрактичен (те же конкистадоры поначалу откровенно предпочитали арбалеты огнестрелу), а у партийного снайпера-технофрика будет кастомный не-массовый огнестрел, который сделает его сильно круче любого лучника — но этот технофрик будет такой один, а его оружие будет проходить по ведомству уникального артефакта, который его сопартийцы не факт что вообще смогут использовать без гемора.
В «Песне о Роланде» крестьяне вроде действительно не упоминаются, но в«Нимской телеге» (которая по жанру такая же жеста, крестьяне-вилланы вполне себе появляются:
Четыре лье они прошли едва,
Как на глаза попался им виллан.
В Сен-Жиль он ездил, сбыл там свой товар
И к дому направлялся не спеша
С тремя детьми на четырех волах.
В «Илиаде» немало и вполне бытовых сцен, перемежающихся с героическими подвигами. В скандинавских сагах ситуация в общем аналогичная.
Нов любом случае, ничто не мешает мне сказать, что в моем фэнтези-сеттинге эти «нереалистичные преувеличения» вполне себе существуют в реальности, и героический рыцарь действительно может рассечь врага в доспехах напополам, а героический лучник действительно может перебить с полсотни врагов дождем стрел.
Вообще у меня скорее вопрос — в чем игромеханическое преимущество огнестрела перед любым другим --стрелом?
Я про это думал в ДнД, и вообще не очень придумал.
Исторически говоря, огнестрел клевый потому что ему не надо долго обучатся (в отличие от лука), от него нельзя увернутся (гипотетичесеи — в отличие от лука), он пробивает доспех (но при этом дешевле арбалета который делает то же самое).
Ну более клевое самозарядное и нарезное оружие еще может быть сильно дальнобойнее и скорострельнее.
И если мы хотим чтобы наш огнестрел был крутой, то ок, атака которая игнорирует уворот это очень полезно, но… мы можем этого не делать. Арбалет тоже пробивает доспех (немагический и немифрильный) с хорошим шансом, но атакой по касанию не является, от лука тоже в общем увернутся это сложный фокус, но мы декстерити добавляем к защите, а скорострельность в системе вообще ограничена классом атаки. Так что если так посмотреть, вполне себе резонно сказать что для клевого героичного самурая или там сникающе1 роги важно их умение обращаться с инструментом, а вот сам инструмент будь то револьвер, арбалет или духовая трубка принципиального значения на уровне гранулярности игромеханики значения не имеет.
Для армии крестьян, ну да, там возможность их наклепать сразу много, вооружить армию и дешевые пули вместо дорогих и занимающих много обьема стрел, это клево, а для приключенцев его вполне может и не быть.
Отличный настрой!
Если сопоставить с таблицами сокровищ из ДМГ и рекомендациям по генерации сокровищ, то вполне нормальные цены. Дело в том, что ДнД — это реально про горы сокровищ. Смысл игры именно в том, чтобы загребать золотишко тоннами, покупать всякие штуки и приключаться ещё круче, имея сотни возможностей. (И выпижживать с игры ссаными тряпками нудил, которые вместо того, чтобы развлекаться, гундосят о неизбежной инфляции и прочих унылых материях)
Но поскольку многие не хотят играть так, как задумано и не хотят менять систему на более походящую к их задумкам из коробки, то начинается урезание возможностей игроков в отношении прежде всего богатства (в моём тёмном и грязном фэнтези один изумруд — целое состояние и стоит это состояние 25 ЗМ). Либо по причинам «ой ну игроки с деньгами такое ВОРОТИТЬ будут, обожемой». В любом случае награда урезается до уровня «посоны, ещё восемь данжей и я смогу позволить себе кольчугу, если повезёт и не откинусь без зелий лечения». Что и ведёт к тому, что дальше начинается «исправления» механики путём повышения доступности каких-то отдельных расходников.
Собственно, во втором абзаце ты это и пишешь. А по идее сотня золотых каждому от квестодателя и всё, что найдёте в старом замке, куда уволокли сына — ваше! В итоге партия после первых двух вылазок собирает комплект более-менее нормального обычного (из закупа) снаряжения и не греет себе голову, что 50 рублей за пачку аспирина, спасающего жизнь — дорого. И в третий поход берёт с собой палаточный лагерь с верблюдами, чтобы по выходе из портала в Авернус их встречали чистое бельё и тёплая постель, а не песок в заднице и выбор между поездкой на верблюде или пачкой аспирина.
сворованную из Экзальтовидею огнестрела для ДнД?Я ее выложил для семпаев тут.
Моим игрокам лучше не читать, а вот от других любителей
старыхлучших (3.5) редакций ДнД я был бы рад услышать мнения по балансу и эстетике идеи.Ну, базовый, до пси-сил и аномалий… да даже и с Пси-силами и аномалиями.
Я в это уткнулся, и ДМским фиатом все абстрагировал нахрен и запретил игрокам об этом даже думать вслух.
Обычно авторы просто полагаются на незнание матчасти, и делают «реактивные» двигатели с миллионпроцентным КПД. Что по сути то же самое.
Твёрдая научная фантастика — может быть. Мягкая ведёт себя так, как будто законы физики — это чисто техническая проблема, которую в будущем решили.
Игры обычно идут в весьма мягкой — основные ориентиры, по моему опыту, это Вархаммер 40к, Римволд и Звёздные Войны.
Вводить эпициклы неподумав во время игры — плохой план.
Но учитывая все факторы — если они это сделают — мне будет забавно посмотреть на противостояние огнестрела и перекраивающих ландшафт в процессе схватки архимагов и героев
Короче говоря, начинать нужно с вопроса «какое у нас ТЗ?» Скажем, в Godbound все именно так, как вы сказали (героический персонаж начинает с силой, сопоставимой с пределом человеческих возможностей, и по мере прокачки выходит далеко за эти пределы), и при этом получилось вполне себе играбельно и логично.
А это же заклинание на автоматчика — еще эффективнее!
Если мы хотим чтобы клевые игроки клево склепавшие Пулемет Максима в средневековом мире чувствовали себя умными и красивыми, и мы играем в Хранителей Пламени (и хорошо еще что не в Perverted Path to Victory) то пожалуйста мы можем сказать что эта штука косит врагов направо и налево.
Если мы хотим заниматься курощением и низведением игроков вместо того чтобы поговорить словами через рот (ну или просто кто-то хочет поиграть Кинговским Роландом так что ну вот просто без этого сейчас умрет), то упс, все преимущества огнестрела вполне себе могут оказаться мимо игромеханики, без всякого (дополнительного) людонарративного разрыва.
Арбалет тоже бронебойный, но это ДнД не моделирует, точно так же как оно не моделирует усталость лучника или по большей части пренебрегает весом стрел, или тем что там тетиву лука надо беречь от сырости.
Точно так же скажем копье лучше чем меч, потому что дешевле, дает преимущество в дистанции и им легче научится пользоваться, а нунчаку наоборот по своим «риалистичным» ТТХ хуже чем подобранная с земли палка. Но хотя между ними есть разница даже в ДнДшной игромеханике, она весьма незначительная.
Так что абсолютно ничего не мешает (а философия системы даже вероятно подталкивает к тому чтобы) ДМу сказать что ваше пороховое оружие на нашем уровне игромеханики ничем от хорошего эльфийского лука не отличается, или отличается незначительно, так что это становится чисто вопросом эстетики и там обмена того что у тебя шесть пуль в барабане против того что у тебя кость урона 1д10 вместо 1д8 от стрелы.
Смотря какого огнестрела смотря над каким не-огнестрелом.
Если первого массового ручного огнестрела над луками, то оно тотальное:
1. лучшая бронебойность, массовые доспехи бесполезны;
2. лучшая дальнобойность и точность — грубо, дальность эффективного прицельного огня по ростовой мишени до 100 метров, в то время как у лука она порядка 30-40 метров;
3. больший урон, а также иной характер урона в принципе (грубо, раны от дозвуковых пуль качественно отличаются от ран, нанесенных стрелами, и они опаснее);
4. лучшая скорострельность (лучник может стрелять «быстро» в пределах первых пары минут, а потом тупо устает и его скорострельность в разы падает).
5. меньший вес боеприпасов (можно взять больше, etc).
Но там и минусы подавляющие:
1. в реалиях средневековья и раннего нового времени стрелять из огнестрела нужно специально учиться, при том, что лучники умеют стрелять по дефолту, просто в силу использования луков в своей повседневной деятельности (тупо для охоты);
2. дорогие боеприпасы (что в совокупности с предыдущим пунктом приводило к тому, что средние солдаты даже XVIII века чуть менее чем регулярно тренировались недостаточно и стреляли косо), которые к тому же не везде доступны (скажем, во времена Конкисты порох в Америке стоил как чугунный мост, в Японии были в принципе проблемы с хорошим порохом из-за дефицита селитры, в некоторых регионах не было своих источников свинца, etc);
3. дорогое оружие, которое рядовые приключенцы без спонсирования свыше тупо не смогут себе позволить;
4. плохой ранний огнестрел бесполезен во время дождя, а хороший дороже еще в несколько раз. Плюс можно еще и порох подмочить, в принципе оставшись без боеприпасов;
5. шумное, дымное, демаскирующее стрелка, etc.
В целом же, в совокупности (и если ориентироваться на исторические аналогии), то выглядеть это будет примерно так: для рядового приключенца позднего средневековья или раннего нового времени массовый огнестрел своей слишком сложен, дорог и в целом непрактичен (те же конкистадоры поначалу откровенно предпочитали арбалеты огнестрелу), а у партийного снайпера-технофрика будет кастомный не-массовый огнестрел, который сделает его сильно круче любого лучника — но этот технофрик будет такой один, а его оружие будет проходить по ведомству уникального артефакта, который его сопартийцы не факт что вообще смогут использовать без гемора.
В «Песне о Роланде» крестьяне вроде действительно не упоминаются, но в«Нимской телеге» (которая по жанру такая же жеста, крестьяне-вилланы вполне себе появляются:
В «Илиаде» немало и вполне бытовых сцен, перемежающихся с героическими подвигами. В скандинавских сагах ситуация в общем аналогичная.
Нов любом случае, ничто не мешает мне сказать, что в моем фэнтези-сеттинге эти «нереалистичные преувеличения» вполне себе существуют в реальности, и героический рыцарь действительно может рассечь врага в доспехах напополам, а героический лучник действительно может перебить с полсотни врагов дождем стрел.
Мне кажется, заклинание Great Haste на лучника может быть и проще, и более эффективно.
Я про это думал в ДнД, и вообще не очень придумал.
Исторически говоря, огнестрел клевый потому что ему не надо долго обучатся (в отличие от лука), от него нельзя увернутся (гипотетичесеи — в отличие от лука), он пробивает доспех (но при этом дешевле арбалета который делает то же самое).
Ну более клевое самозарядное и нарезное оружие еще может быть сильно дальнобойнее и скорострельнее.
И если мы хотим чтобы наш огнестрел был крутой, то ок, атака которая игнорирует уворот это очень полезно, но… мы можем этого не делать. Арбалет тоже пробивает доспех (немагический и немифрильный) с хорошим шансом, но атакой по касанию не является, от лука тоже в общем увернутся это сложный фокус, но мы декстерити добавляем к защите, а скорострельность в системе вообще ограничена классом атаки. Так что если так посмотреть, вполне себе резонно сказать что для клевого героичного самурая или там сникающе1 роги важно их умение обращаться с инструментом, а вот сам инструмент будь то револьвер, арбалет или духовая трубка принципиального значения на уровне гранулярности игромеханики значения не имеет.
Для армии крестьян, ну да, там возможность их наклепать сразу много, вооружить армию и дешевые пули вместо дорогих и занимающих много обьема стрел, это клево, а для приключенцев его вполне может и не быть.