— И что происходит, если карта выполнена тщательно и детально, но в ней были допущены ошибки?
— Ошибка = неточность = энтропия = необходимость доработки, пока места ошибок не захватил туман
Шикарно, кстати говоря. По сути это позволяет обоснованно добавить тумана куда угодно, в т.ч. хоть в центр города.
Просто маленькая байка в тему. В одном городе велась системная работа по актуализации карты города с параллельной постановкой участков на кадастровый учёт. И случилось так, что территорию маслозавода делали конченные мудаки любители срезать углы, которые просто взяли данные аэрофотосъёмки весьма низкой точности, нарисовали участок по ней. А затем, слегка сдвинув координаты, чтобы не залезать на соседний, уже поставленный на учёт участок, сдали всё это на учёт. После другая компания, уже по честному, с инструментами и привязкой к госгеосети, начала делать рядом идущую дорогу. Вот они удивились, когда им в кадастре сказали, что «ваша дорога идёт по территории маслозавода» при том, что между дорогой и границами маслозавода в реальности добрый десяток метров газона.
Так вот к чему я. В жизни это обернулось судами и длинной процедурой изъятия участка из реестра и перепостановкой его на учёт в реальных границах. В рамках обсуждаемого сеттинга, полагаю, это значило бы, что территория маслозавода «проклята», ибо там периодически заводилось бы такое! При том, что картографы пожимали бы плечами и говорили «Вот карта, уважаемые люди делали, вот на ней всё показано, что тебе ещё надо, собака? В смысле — перепроверить? Что там перепроверять? Дел много, да вы и не платите, разбирайтесь сами.»
При этом после уничтожения первой карты насколько быстро всё обратится в туман? Успеют что-то сделать?
Туман не захватывает земли как цунами — по крайней мере без стороннего вмешательства в процесс. Часть земель можно успеть картографировать повторно, при должной расторопности — успеть зафиксировать всё…
… если земля, конечно, не такая большая.
Вопрос — это у нас карта перестала работать на поддержание стабильности региона или стена нестабильна из-за того, что на карте её нет?
Неточности на карте порождают энтропию… как явлению потери информации, а не потери энергии. Чем выше энтропия, тем сильнее земля подвержена туману. Если жители обнесли деревню стеной, то, в зависимости от величины стены, можно ожидать от странных полостей, в которых появляются кусачие сколопендры, до целых помещений и странной живности, которая появляется будто бы из ниоткуда. Ну, как крысы в подвале. Наверное ход прокопали в земле
Хорошая и своевременная картография может понизить уровень энтропии из-за несоответствия, дотошная картография может свести к минимуму, но вызвать головную боль у всех;
Иными словами, условные деревни в государствах-картографах могут испытывать сложности из-за того, что надо дополнять или создавать новые карты своих земель. И поэтому естественные природные объекты, такие как леса, горы, озёра и болота, могут всё равно оставаться подверженными влиянию тумана… потому что найдите того маниакального идиота, который сумеет записать весь лес вплоть до каждого кустика
Интересно, в какой момент процесса картографирования территория обретает стабильность?
Я не буду отвечать на этот вопрос… X)
Может ли быть так, что местность успела измениться до того, как начатая карта была закончена?
В первую очередь важно то, что карта стабилизирует землю, которую она отражает. То, что она не отражает на карте, остаётся под влиянием тумана. Если часть карты не соответствует земле, то… её понемногу забирает себе туман. И поэтому нужно поддерживать карты в актуальном состоянии
И что происходит, если карта выполнена тщательно и детально, но в ней были допущены ошибки?
Ошибка = неточность = энтропия = необходимость доработки, пока места ошибок не захватил туман
Интересно, в какой момент процесса картографирования территория обретает стабильность? Может ли быть так, что местность успела измениться до того, как начатая карта была закончена? Возможно ли в таком случае появление двух противоречащих друг другу карт одной и той же местности?
И что происходит, если карта выполнена тщательно и детально, но в ней были допущены ошибки?
Мне кажется, ключевая идея исходного поста всё-таки в том, что картографирование позволяет остановить изменения местности, но не вызвать их. Ранести на карту существующую гору — это гарантия того, что она завтра не исчезнет. Но если нарисовать на карте гору в месте, где никто её не видел, она от этого там не появится.
«Я нарисую карту клитора, чтобы мужчины, наконец, смогли его найти!» «Дети играли в Швамбранию и случайно геополитическую ситуацию». «Королевским указом запрещено иллюстрировать фантастические книги картами заведомо вымышленных земель». «А также пиратских кладов».
Ну, кажется всё-таки симпатическая магия тут прямо-таки естественна для мира, как и идея «то, что в объекте пока скрыто, можно изменить через изображение». Если оно работает с землёй, почему бы не попробовать это на людях и подобном?
Ну, куда ж без картографии в стиле «я нарисую карту нашей страны в виде женской фигуры, и каждому региону присвою соответствующее символическое значение».
На мой взгляд, это скорее недоработка, а не повестка. Если в фэнтезийном сеттинге нет богов — значит это фишка, которую прямо необходимо прорабатывать, потому что в таком случае у нас отсекается целый пласт монстров, злых тварей и всеми любимые паладины ведьмовского клинка.
На данном этапе скажу, что это как боги Эберрона — боги существуют, их влияние ощутимо, но прямого вмешательства от них не ожидаешь. По крайней мере если это не боги уровня японских ками
Нужен ещё аналог мага, но с местным колоритом; возможно, «управляющий туманом»? Он может менять с помощью магии реальность, но одновременно её дестабилизирует.
Что имеется в виду под аналогом мага? Потому что пока что под «ткачом тумана» я хочу оставить странника — он как раз подразумевался как класс, который взаимодействует с туманом
Выглядит интересно и ак весьма хороший материал для хака DW и вообще PbtA.
Мне кажется, богов лучше оставить за кадром вообще. То есть посланники имеются, некие культы Спящего имеются, но существует ли кто-то из всех этих богов (может, сила у посланника исключительно из-за его веры!) — точно непонятно.
Нужен ещё аналог мага, но с местным колоритом; возможно, «управляющий туманом»? Он может менять с помощью магии реальность, но одновременно её дестабилизирует.
Кстати, вопрос сам по себе довольно занятный. Потому что в некоторых системах, видимо, довольно сложно и неудобно подавать заявки в «не том» формате, в котором ожидается, но вот сам по себе такой выбор исключить, кажется, не получится. Я с ходу могу придумать только вырожденный пример, где это совершенно точно невозможно — словеску, когда подача заявки в системных терминах, понятное дело, принципиально неосуществима.
А где ещё получится заведомо исключить выбор такого плана? В каких-нибудь достаточно тяжёлых механиках, где выбор механизма обработки нетипичной заявки — часть полномочий ведущего? Кажется, даже там игрок как минимум может пытаться подать нетипичную заявку в механических терминах (тем самым предлагая конкретный механизм). В играх с механической частью в середине, где до разрешения заявки пройдёт торговля или проверка, и итог описательно подать нельзя? Так и там можно описывать во внутримировых терминах как минимум намерения персонажа. В общем, интересно какие у тебя были контрпримеры в голове. (Смутное-то ощущение, положим, было и у меня).
Получается, что есть некая «первородная», «перворисованная» карта, которая неким образом и хранит земли? А все снятые с неё копии или карты, полученные повторным картографированием земель, силы не имеют?
Силы? Не имеют. Но их всё ещё можно использовать по прямому назначению.
Если «перворисованная» карта безусловно определяет облик и уровень стабильности, тогда вопрос такой — что делать, если первую карту региона зарисовали ногой на салфетке, а потом пришли люди и планируют детально картографировать местность с целью сделать её суперстабильной?
Нублин, нарисованная на салфетке имеют… скажем, большой индекс условной энтропии, из-за чего повторная картография земли с целью сделать её суберстабильной делает актуальной уже вторую карту. Почему? Потому что она более стабильная и ныне актуальная.
«А если кто-то сделает ещё одну карту на салфетке после этого? Земли перестанут быть стабильными?» — ну, по идее в таком случае актуальность карты всё ещё привязывается к наиболее подробной карте, однако даже она может устареть настолько, что более актуальной будет уже карта на салфетке. Поэтому государства больше заинтересованы в том, чтобы поддерживать стабильность уже имеющихся земель через повторное картографирование. Да, я сказал выше, что повторное картографирование смысла не имеет, но в контексте АК-сущностей, повторное картографирование при уже имеющейся карте просто помогает держать землю стабильной. При АК-сущности в этом смысла нет, потому что само присутствие АК-сущности стабилизирует окружение.
Я так полагаю в этом случае они уничтожают первую неточную карту, тем самым делая местность нестабильной, а потом начинают рисовать точно, стабилизируя её.
Только в случае, если им совсем не нужна земля, зафиксированная на салфетке, что в целом создаёт ту самую ситуацию с «перезаписыванием земли».
Над дополнением карт надо чуть-чуть подумать, дам ответ позже
С богами, кстати, мутно. Будто бы для галочки добавлены, потому что «в игре есть класс жрец» и «в любом уважающем себя фэнтези богов должно быть больше, чем в греко-римской мифологии».
Потому что, судя по блоку «Боги по отношению к Атласу», в мир добавляется такая доля хаоса через взаимопротиворечивые желания богов (которые могут напрямую влиять на мир!), что я прямо начинаю сомневаться, что в таком мире могут быть какие-то серьёзные государственные образования уровнем больше кочевого племени, которое живёт по циклу:
— Куда-то идём, открывая и картографируя новые земли, получая благословения богов первой группы, но доводя до белого каления остальных;
— Ставимся в удачном месте, по-максимуму используем это время, чтобы восстановить ресурсы и приобрести новые, карт не рисуем, получаем благословение богов второй группы;
— Повторяем.
Третья группа богов удовлетворяется более-менее через уничтожение старых карт земель и рисовании умеренно точных карт.
Тут мне интересно, насколько быстро меняется настроение богов. Т.к. от этого напрямую зависит, во что можно развиться за время оседлости и мироустройство. Скажем, при достижении негатива за человеческую жизнь возможен сценарий, когда раз в 25 лет всех жителей до определённого возраста выгоняют на мороз в туманы идти дальше, открывать новые земли, закрывая за собой путь и оставляя неточности. Если же можно три-четыре поколения сменить, то возможны варианты, вероятно будет достаточно просто вести деятельность таким образом, чтобы набор окрестных земель менялся, оставляя некое «ядро» земель неизменным, удовлетворяя таким образом богов и в то же время имея возможность развиваться дальше и дальше на основе того, что было создано ранее.
Шикарно, кстати говоря. По сути это позволяет обоснованно добавить тумана куда угодно, в т.ч. хоть в центр города.
Просто маленькая байка в тему. В одном городе велась системная работа по актуализации карты города с параллельной постановкой участков на кадастровый учёт. И случилось так, что территорию маслозавода делали
конченные мудакилюбители срезать углы, которые просто взяли данные аэрофотосъёмки весьма низкой точности, нарисовали участок по ней. А затем, слегка сдвинув координаты, чтобы не залезать на соседний, уже поставленный на учёт участок, сдали всё это на учёт. После другая компания, уже по честному, с инструментами и привязкой к госгеосети, начала делать рядом идущую дорогу. Вот они удивились, когда им в кадастре сказали, что «ваша дорога идёт по территории маслозавода» при том, что между дорогой и границами маслозавода в реальности добрый десяток метров газона.Так вот к чему я. В жизни это обернулось судами и длинной процедурой изъятия участка из реестра и перепостановкой его на учёт в реальных границах. В рамках обсуждаемого сеттинга, полагаю, это значило бы, что территория маслозавода «проклята», ибо там периодически заводилось бы такое! При том, что картографы пожимали бы плечами и говорили «Вот карта, уважаемые люди делали, вот на ней всё показано, что тебе ещё надо, собака? В смысле — перепроверить? Что там перепроверять? Дел много, да вы и не платите, разбирайтесь сами.»
Точно нужен? Или это желание, обусловленное тем, что «во всех традиционных играх есть маг»?
… если земля, конечно, не такая большая.
Неточности на карте порождают энтропию… как явлению потери информации, а не потери энергии. Чем выше энтропия, тем сильнее земля подвержена туману. Если жители обнесли деревню стеной, то, в зависимости от величины стены, можно ожидать от странных полостей, в которых появляются кусачие сколопендры, до целых помещений и странной живности, которая появляется будто бы из ниоткуда. Ну, как крысы в подвале. Наверное ход прокопали в земле
Хорошая и своевременная картография может понизить уровень энтропии из-за несоответствия, дотошная картография может свести к минимуму, но вызвать головную боль у всех;
Иными словами, условные деревни в государствах-картографах могут испытывать сложности из-за того, что надо дополнять или создавать новые карты своих земель. И поэтому естественные природные объекты, такие как леса, горы, озёра и болота, могут всё равно оставаться подверженными влиянию тумана… потому что найдите того маниакального идиота, который сумеет записать весь лес вплоть до каждого кустика
В первую очередь важно то, что карта стабилизирует землю, которую она отражает. То, что она не отражает на карте, остаётся под влиянием тумана. Если часть карты не соответствует земле, то… её понемногу забирает себе туман. И поэтому нужно поддерживать карты в актуальном состоянии
Ошибка = неточность = энтропия = необходимость доработки, пока места ошибок не захватил туман
И что происходит, если карта выполнена тщательно и детально, но в ней были допущены ошибки?
«Я нарисую карту клитора, чтобы мужчины, наконец, смогли его найти!»«Дети играли в Швамбранию и случайно геополитическую ситуацию». «Королевским указом запрещено иллюстрировать фантастические книги картами заведомо вымышленных земель». «А также пиратских кладов».На данном этапе скажу, что это как боги Эберрона — боги существуют, их влияние ощутимо, но прямого вмешательства от них не ожидаешь. По крайней мере если это не боги уровня японских ками
Потому что я хочу дать картографические опции каждомуНо вот маг-художник… хммм…
и кукол вуду.Мне кажется, богов лучше оставить за кадром вообще. То есть посланники имеются, некие культы Спящего имеются, но существует ли кто-то из всех этих богов (может, сила у посланника исключительно из-за его веры!) — точно непонятно.
Нужен ещё аналог мага, но с местным колоритом; возможно, «управляющий туманом»? Он может менять с помощью магии реальность, но одновременно её дестабилизирует.
А где ещё получится заведомо исключить выбор такого плана? В каких-нибудь достаточно тяжёлых механиках, где выбор механизма обработки нетипичной заявки — часть полномочий ведущего? Кажется, даже там игрок как минимум может пытаться подать нетипичную заявку в механических терминах (тем самым предлагая конкретный механизм). В играх с механической частью в середине, где до разрешения заявки пройдёт торговля или проверка, и итог описательно подать нельзя? Так и там можно описывать во внутримировых терминах как минимум намерения персонажа. В общем, интересно какие у тебя были контрпримеры в голове. (Смутное-то ощущение, положим, было и у меня).
Нублин, нарисованная на салфетке имеют… скажем, большой индекс условной энтропии, из-за чего повторная картография земли с целью сделать её суберстабильной делает актуальной уже вторую карту. Почему? Потому что она более стабильная и ныне актуальная.
«А если кто-то сделает ещё одну карту на салфетке после этого? Земли перестанут быть стабильными?» — ну, по идее в таком случае актуальность карты всё ещё привязывается к наиболее подробной карте, однако даже она может устареть настолько, что более актуальной будет уже карта на салфетке. Поэтому государства больше заинтересованы в том, чтобы поддерживать стабильность уже имеющихся земель через повторное картографирование. Да, я сказал выше, что повторное картографирование смысла не имеет, но в контексте АК-сущностей, повторное картографирование при уже имеющейся карте просто помогает держать землю стабильной. При АК-сущности в этом смысла нет, потому что само присутствие АК-сущности стабилизирует окружение.
Только в случае, если им совсем не нужна земля, зафиксированная на салфетке, что в целом создаёт ту самую ситуацию с «перезаписыванием земли».
Над дополнением карт надо чуть-чуть подумать, дам ответ позже
Потому что, судя по блоку «Боги по отношению к Атласу», в мир добавляется такая доля хаоса через взаимопротиворечивые желания богов (которые могут напрямую влиять на мир!), что я прямо начинаю сомневаться, что в таком мире могут быть какие-то серьёзные государственные образования уровнем больше кочевого племени, которое живёт по циклу:
— Куда-то идём, открывая и картографируя новые земли, получая благословения богов первой группы, но доводя до белого каления остальных;
— Ставимся в удачном месте, по-максимуму используем это время, чтобы восстановить ресурсы и приобрести новые, карт не рисуем, получаем благословение богов второй группы;
— Повторяем.
Третья группа богов удовлетворяется более-менее через уничтожение старых карт земель и рисовании умеренно точных карт.
Тут мне интересно, насколько быстро меняется настроение богов. Т.к. от этого напрямую зависит, во что можно развиться за время оседлости и мироустройство. Скажем, при достижении негатива за человеческую жизнь возможен сценарий, когда раз в 25 лет всех жителей до определённого возраста выгоняют
на морозв туманы идти дальше, открывать новые земли, закрывая за собой путь и оставляя неточности. Если же можно три-четыре поколения сменить, то возможны варианты, вероятно будет достаточно просто вести деятельность таким образом, чтобы набор окрестных земель менялся, оставляя некое «ядро» земель неизменным, удовлетворяя таким образом богов и в то же время имея возможность развиваться дальше и дальше на основе того, что было создано ранее.