Механику из книги игрока прочитал. Но мало что понял, очень «телеграфный» стиль изложения. Даже не ясно как делаются проверки и характеристики игрового персонажа определяются. Идущие через спецсимволы параметры|характеристики\спецтермины*синонимы только запутывают. Нужны примеры. Общее впечатление — пытаются изобрести ни то Цвайхандер, ни то низкочковый GURPS.
Низкий уровень магии, всего три ступени.
3. Низкий уровень персонажей, максимальный уровень = 6.
У меня сложилось впечатление что между понятиями «игромеханический уровень» и «уровень эпичности» подразумевается знак "=". Так вот, это ошибка, так делать не надо.
boosty использую как дополнительное хранилище — файлы открыты, подписки нет
… но требуется регистрация на boosty.
Почему и не люблю, когда туда выкладываются материалы. Уже устал регистрироваться или привязывать аккаунты, а потом получать очередную порцию «совершенно не спама, а просто уведомлений» в почту. Нет бы просто на сетевом диске каталог на чтение расшаривать, благо их много доступных — мэйл, яндекс, гугл, дропбокс, мега и т.п.
Да здравствует тайное общество изобретателей велосипедов! Аминь, брат! %)
Не знаю, доберусь ли до почитать, но однозначно лучше выпустить свою поделку в массы, чем втихаря над ней чахнуть. Как говорил товарищ Шрек: «не держи в себе» ))
Люди вообще не часто рефлексируют ситуацию и бывают способны понять, что кто-то из компании разрушает игру, пока не становится слишком поздно.
Это у меня вызвало некоторое недоумение. Не хотите по основной линии беседовать — можно, всё-таки, попросить вас это развернуть? Потому что у меня опыт обратный: ощущение потери взаимопонимания, если оно есть, как раз очень быстро возникает; что игра не радует — это ловится участниками обычно прямо на ходу или быстро. В этом смысле действия, которые ощущения ломают обычно видны сразу.
Или вы о сюжетных планах и долгосрочных последствиях внутриигровых поступков? Просто это же не везде работает: не во всяких играх есть запланированный сюжет, бывают и варианты «играй, чтобы посмотреть что выйдет из этого стартового расклада».
Вообще, я пытаюсь разобраться в том, что вы сказали, а не «навязываю игру»: пытаюсь состыковать опыт и определить границы применимости. Исходя из того, что вы действительно хотели принести пользу ответом. Пардон, конечно, за навязчивость.
Не хотите — не надо, вы свободный человек, а время ни у вас, ни у меня не казённое. Но, согласитесь, что ценность вашего утверждения от этого падает.
(Я бы ещё заметил, что даже если бы ваше истолкование выше — как я понял, вы считаете, что вас хотят втянуть в пустые иерархические игры, поправьте если не так — было бы верно, оно бы всё равно было не к месту: если мы говорим об опыте действий в игре, то там стоит вопрос сохранения игры; а мы сейчас на ролевом ресурсе для обсуждений — и довольно странно сперва делиться опытом, а потом отказываться его не то что обсуждать — даже пояснять формулировки).
Но ладно. Тогда всё-таки оформлю, что у меня по нашим расхождениям получилось в сухом остатке: не вы будете беседовать, так третьи лица смогут высказаться. Мне пока кажется, что ваша стратегия годна всё-таки только для одёргивания в очень краткосрочной перспективе (акт крейзилунизма, грубости за столом и проч., как пример — когда человеку дают какое-то время остыть), а в игре на несколько сессий сколько-то долгосрочное «поражение игрока в правах» (хотя всё ещё интересно посмотреть, что подразумевается под этим: потому и пример прошу, чтобы поглядеть, сколько моего додумывания, а что реально имелось в виду), подозреваю, не способствует тому, что он включится в процесс в итоге. Но вообще, кажется, такое стоит именно что на примерах обсуждать.
Ну понятно, что по-человечески)) Тут скорее с каким человеком вы при этом себя ассоциируете — с игроком, которого выключают из игры, или с ведущим, которому приходится такое делать. Но я не настаиваю, это довольно личный момент, да.
Таковых на самом деле много, реализованы причем тоже почти все.
Но наверно мой самый любимый это Люка ЛеГуин. Паладин/Алхимик. Живет уже три года, перешел в хайлвл.
У меня часто получается разница между желаниями и возможностями.
Например, я недостаточно социальщик (вернее, совсем не социальщик), чтобы играть задуманными персонажами (потому что они задуманы дружелюбными и позитивными).
Или система/сеттинг/мастер запрещают играть желаемым концептом персонажа.
Почему приключенцы как точка отсчёта? Потому что на игре появится куча вопросов чего могут и чего не могут приключенцы. Например, элементарно зайти в храм и обратиться к жрецу. Это вообще нормально или это будет немыслимым святотатсвом, карающимся смертью?
И таких вопросов много, и всех их не угадаешь. Поэтому проще ответить на несколько вопросов, но важных. Сюжетообразующих — которые я и попытался перечислить. Из которых ответы на прикладные выводятся чисто логически.
Ну например почему в храм некоего Путеводного Света мейнстримного течения нельзя входить кому попало? Потому что как следует из его писания, люди нечисты и привыкли жить во тьме, и свет просто ослепит их своим сиянием.
Хорошо, а почему тогда в храм их «коллег» из конкурирующей школы Просветителей заходить можно? Потому что они особенно считают, что Свет Истины пришёл в мир чтобы просветить, а не погубить человека, и открывается ему ровно настолько, насколько человек сам готов его увидеть.
Ну а что до стадии создания сеттинга — у меня, как я ни пытался, никогда не получалось сесть и написать сеттинг «от сих до сих». Обычно таковой кристаллизовывался вокруг какой-то идеи, обрастал перламутром лично мне нравившихся и интересных вещей, в ходе которого неинтересные отваливались, и в итоге то что получалось на стадии годной для вождения, как правило, содержало в себе хорошо если четверть того, что было изначально.
Может я один такой уникум, не спорю, но именно с этим прицелом и был написан документ.
Спасибо за уточнение. Писал немного на бегу (пока пишется), поэтому допустил ряд ляпов.
Кстати, ещё одна тема, которую я как-то позабыл — это «региональное понимание, ставшее мейнстримом». Представьте себе мир, в котором Греция ушла под воду, и о греческих культах мы знаем ТОЛЬКО из греко-эллинизма. Тоже само по себе явно фентезийненько.
Строго говоря, это самому мастеру в первую очередь и нужно же дабы видеть целостную картину мира и «за словом в карман не лезть». Чтобы понимать мотивацию персонажей, не совсем очевидную или вообще неочевидную игрокам.
Ну а следствие — это уже как подать. Как подать. Если я начну зачитывать игрокам что-то из индийской мифологии и так или иначе навяливать «теорию», то уже скоро за столом раздастся дружное «хр-р-р». А вот если я почерпну оттуда какой-то сюжетный наворот или образ персонажа — вот это уже другое дело.
«Знание» вообще интересно только отдельным маньякам-академистам (как пожизнёвым, так и игрокам). Самое интересное — это, в первую очередь, экшен и «вот это повороты!».
Попробую немного описать таковые из того, что видел сам как игрок или просто сторонний наблюдающий:
1. Call of Cthulhu, игроки находят явно греческую вазу-амфору у берегов Америки. Ваза пустая, явно культовая, с рядом характерных священных символов (как в дальнейшем выяснилось — охранных). На вазе орнамент, который мастер коротко описывает как «да какая-то голубизна». Игроки понимающе хихикают — ну вы понимаете, греки, все дела, партийный профессор (Любимая Мастерская Непись) докапывается до детального описания что именно там нарисовано («ну мальчик с купидоном целуется»), раздаются шуточки-прибауточки, профессор заявляет что это достаточно распространённый сюжет, и вообще это то ли из жизни Аполлона, то ли ещё кого…
… ровно для того чтобы им через пару сюжетных шагов наглухо порвало шаблон. Собственно, от осознания того что на вазе изображен вовсе не то, что они подумали, а сцена пожирания хтонической тварью (у которой из торса растут щщщупальца, которые на корявой керамической картинке персонажи игроков приняли за крылья-пёрышки) своей жертвы. Которая тут же и повторяется у них на глазах. Вот такие вот сатиры с кентаврами у человека пошли.
2. Dark Heresy. С персонажами пытаются повторить сюжет «Испивающих Души» Бена Каунтера, где жрец с орбитальной станции навялил им под видом Императора самого Тзинча, называя оного Архитектором Судеб или как-то так. И навялил.
Вот и тут прибывают персонажи игроков на захолустную планету под маской миссионеров, выясняют кому поклоняются местные.
— Как-как? «Властитель Будущего»?… отличненько.
Партийный священник (тот ещё буквалист и начётник) достаёт Книгу Тысячи Имён Императора (всё ж не зря на реликтовом мире вырос), внимательно её штудирует, не находит ничего даже близко похожего (а вот некий Тёмный Фламин, с которым ВБ показательно борется как раз напоминает богохульно-искаженное «Путеводный Свет Терры»). Связывается с орбитой, где торчит инквизитор-патрон, просит оформить запрос в Ордо Маллеус на поиск данной фразы в архивах относительно какой-нибудь ереси. Получает в ответ команду «берём его тёпленького!».
3. Совсем древняя словеска по фентези-Греции в как бы нашем мире; как я понял в дальнейшем, мастер явно вдохновлялся серией Dominions, хотя тогда это было мне ну совсем не очевидно.
Там партия встречает, внезапно, Диониса (преимущественно в снах и видениях) — тот в целом положительный персонаж и в целом неплохой дядька, хоть и с прибабахом. Который их и предупреждает о грядущем переделе. Далее настаёт чисто доминионовский же сюжет о том как боги поцапались меж собой, по итогу Диониса встречают «пожизнёво», в изрядно разрушенных олимпийских чертогах, где тот умирает, предварительно открыв своим гм, адептам (а те и по жизни были те ещё… фанаты) что олимпийцы — никакие не боги, а «заигравшиеся с игрушками Богов мальчики и девочки», и что к миру возвращаются его настоящие хозяева. Катарсис, слёзы, все дела — всё же положительный персонаж.
Далее персонажи попадают в местный как бы Тир На Ног, выходят оттуда уже в плюс-минус какбэраннее как бэ средневековье (ибо время там течёт по другому). И натыкаются в первом же городке на статую, натурально, Диониса же. Прямо со всеми атрибутами — лоза виноградная, амфора, «как живой». Хотя на дворе уже как бы фентезийное как бы христианство.
На вопрос «а кто это» местные отвечают что это покровитель данного места — Святой Дени Аркадийский. Был такой не сильно-то праведный монах, знатный выпивоха, который тем не менее во время осады и эпидемии чумы превратил скисшую воду в вино, да ещё и целебное, отведав которого больные и излечивались. С чего и начиналась первая сессия и «приход к храму» одного из персонажей ещё в древней какбэгреции.
Статуя подмигивает персонажам, мол, не бемс, всё путём. Опять катарсис:
— Не, вы видели?!
— Что именно?
— Статуя живая…
— Ну тут часто всякие чудеса случаются, чему удивляться…
Я боюсь, что вы опять додумываете за собеседника. Я пока не уверен — потому что точно так же у вас может не быть моего опыта. Заметьте, что я пока что пытаюсь понять и строю гипотезы — а вы пока что воспринимаете это как «поединок воли» и установление иерархии, как я понял. «Кто ты такой, чтобы подвергать сомнению мои слова» (пардон, я не конфликта ради — это как оно выглядит с моей стороны). Я пока вообще не уверен, что мы об одном и том же — и уж точно не «обесцениваю» в смысле намерений. Кстати, вы уверены, что поняли, о чём речь? Потому что «не меньшее чудо, чем человек, который телепатически всё считывает» — это, вообще-то, об участнике, как антоним человеку, который играет, не оглядываясь на окружающих.
Давайте тогда рассмотрим какой-то более конкретный пример. По-моему беда в абстрактности. Можно рассказать про ситуацию, где схема работала? Хотя бы контурно. Я постараюсь дать свой, если надо, но это, увы, уже вечером.
Расходится. В том смысле, что, похоже, ваш опыт у меня есть, а вот моего у вас — нет. Поэтому стоит закончить обсуждение. Обесценивать опыт собеседника, называя его "не меньшее чудо, чем человек, который сразу телепатически всё считывает" — это не тот фундамент, на котором возможен диалог. (И хорошая иллюстрация этого самого опыта, да.)
По-моему вы не о том, или мы друг друга не понимаем.
Это не ваш личный конфликт один на один
Вы, как я понимаю, говорите об игре как о некоторой шутке, которую можно «дать». У меня в терминологии «дать» можно возможность проведения — то есть обеспечить некоторый порядок за игровым столом или его аналогом. А игра целиком (можно другой термин использовать, чтобы не путаться: буду называть первое игровым процессом (ИП), второе… ну, скажем, совместной игрой (СИ)) — это именно что, пардон за высокие слова, творческий процесс. СИ, по-нормальному, непредсказуема и получается как плод усилий всех участников — не в каком-то высоком абстрактном смысле, а просто если человека можно заменить на стопку карточек с готовыми ответами, то он, проверено, если получает удовольствие, то иную его разновидность. Которая, с оговорками, но проще получается не через НРИ.
Если мы человека ограничили и не допускаем до совместного творчества — то у нас уже нет СИ в смысле выше. Если человек не включился изначально и делает что попало — то её и не было. При этом я не покушаюсь на вашу мысль, как я её понял (поправьте, если что): человеку можно дать посмотреть, чтобы он понял как оно тут. Но это вопрос регуляции ИП, как я понял. А СИ либо получается, либо нет — и обычно в середине выдернуть человека со вкладом довольно трудно. (Тут, возможно, надо обсуждать примеры, а то получается очень абстрактно). Я тут по умолчанию подразумеваю, что у нас игра, где от решений игроков многое зависит, и они сколько-то равноправны.
Никакого личного приятен-неприятен тут нет. Просто чтобы люди совместно играли с удовольствием и подхватывали\развивали идеи друг друга, обычно надо чтобы они не относились друг другу с неприязнью, ну и в процессе себя воспринимали как равных.
У меня сложилось впечатление что между понятиями «игромеханический уровень» и «уровень эпичности» подразумевается знак "=". Так вот, это ошибка, так делать не надо.
… но требуется регистрация на boosty.
Почему и не люблю, когда туда выкладываются материалы. Уже устал регистрироваться или привязывать аккаунты, а потом получать очередную порцию «совершенно не спама, а просто уведомлений» в почту. Нет бы просто на сетевом диске каталог на чтение расшаривать, благо их много доступных — мэйл, яндекс, гугл, дропбокс, мега и т.п.
Не знаю, доберусь ли до почитать, но однозначно лучше выпустить свою поделку в массы, чем втихаря над ней чахнуть. Как говорил товарищ Шрек: «не держи в себе» ))
Это у меня вызвало некоторое недоумение. Не хотите по основной линии беседовать — можно, всё-таки, попросить вас это развернуть? Потому что у меня опыт обратный: ощущение потери взаимопонимания, если оно есть, как раз очень быстро возникает; что игра не радует — это ловится участниками обычно прямо на ходу или быстро. В этом смысле действия, которые ощущения ломают обычно видны сразу.
Или вы о сюжетных планах и долгосрочных последствиях внутриигровых поступков? Просто это же не везде работает: не во всяких играх есть запланированный сюжет, бывают и варианты «играй, чтобы посмотреть что выйдет из этого стартового расклада».
Не хотите — не надо, вы свободный человек, а время ни у вас, ни у меня не казённое. Но, согласитесь, что ценность вашего утверждения от этого падает.
(Я бы ещё заметил, что даже если бы ваше истолкование выше — как я понял, вы считаете, что вас хотят втянуть в пустые иерархические игры, поправьте если не так — было бы верно, оно бы всё равно было не к месту: если мы говорим об опыте действий в игре, то там стоит вопрос сохранения игры; а мы сейчас на ролевом ресурсе для обсуждений — и довольно странно сперва делиться опытом, а потом отказываться его не то что обсуждать — даже пояснять формулировки).
Но ладно. Тогда всё-таки оформлю, что у меня по нашим расхождениям получилось в сухом остатке: не вы будете беседовать, так третьи лица смогут высказаться. Мне пока кажется, что ваша стратегия годна всё-таки только для одёргивания в очень краткосрочной перспективе (акт крейзилунизма, грубости за столом и проч., как пример — когда человеку дают какое-то время остыть), а в игре на несколько сессий сколько-то долгосрочное «поражение игрока в правах» (хотя всё ещё интересно посмотреть, что подразумевается под этим: потому и пример прошу, чтобы поглядеть, сколько моего додумывания, а что реально имелось в виду), подозреваю, не способствует тому, что он включится в процесс в итоге. Но вообще, кажется, такое стоит именно что на примерах обсуждать.
Но наверно мой самый любимый это Люка ЛеГуин. Паладин/Алхимик. Живет уже три года, перешел в хайлвл.
Например, я недостаточно социальщик (вернее, совсем не социальщик), чтобы играть задуманными персонажами (потому что они задуманы дружелюбными и позитивными).
Или система/сеттинг/мастер запрещают играть желаемым концептом персонажа.
И таких вопросов много, и всех их не угадаешь. Поэтому проще ответить на несколько вопросов, но важных. Сюжетообразующих — которые я и попытался перечислить. Из которых ответы на прикладные выводятся чисто логически.
Ну например почему в храм некоего Путеводного Света мейнстримного течения нельзя входить кому попало? Потому что как следует из его писания, люди нечисты и привыкли жить во тьме, и свет просто ослепит их своим сиянием.
Хорошо, а почему тогда в храм их «коллег» из конкурирующей школы Просветителей заходить можно? Потому что они особенно считают, что Свет Истины пришёл в мир чтобы просветить, а не погубить человека, и открывается ему ровно настолько, насколько человек сам готов его увидеть.
Ну а что до стадии создания сеттинга — у меня, как я ни пытался, никогда не получалось сесть и написать сеттинг «от сих до сих». Обычно таковой кристаллизовывался вокруг какой-то идеи, обрастал перламутром лично мне нравившихся и интересных вещей, в ходе которого неинтересные отваливались, и в итоге то что получалось на стадии годной для вождения, как правило, содержало в себе хорошо если четверть того, что было изначально.
Может я один такой уникум, не спорю, но именно с этим прицелом и был написан документ.
Кстати, ещё одна тема, которую я как-то позабыл — это «региональное понимание, ставшее мейнстримом». Представьте себе мир, в котором Греция ушла под воду, и о греческих культах мы знаем ТОЛЬКО из греко-эллинизма. Тоже само по себе явно фентезийненько.
Ну а следствие — это уже как подать. Как подать. Если я начну зачитывать игрокам что-то из индийской мифологии и так или иначе навяливать «теорию», то уже скоро за столом раздастся дружное «хр-р-р». А вот если я почерпну оттуда какой-то сюжетный наворот или образ персонажа — вот это уже другое дело.
«Знание» вообще интересно только отдельным маньякам-академистам (как пожизнёвым, так и игрокам). Самое интересное — это, в первую очередь, экшен и «вот это повороты!».
Попробую немного описать таковые из того, что видел сам как игрок или просто сторонний наблюдающий:
1. Call of Cthulhu, игроки находят явно греческую вазу-амфору у берегов Америки. Ваза пустая, явно культовая, с рядом характерных священных символов (как в дальнейшем выяснилось — охранных). На вазе орнамент, который мастер коротко описывает как «да какая-то голубизна». Игроки понимающе хихикают — ну вы понимаете, греки, все дела, партийный профессор (Любимая Мастерская Непись) докапывается до детального описания что именно там нарисовано («ну мальчик с купидоном целуется»), раздаются шуточки-прибауточки, профессор заявляет что это достаточно распространённый сюжет, и вообще это то ли из жизни Аполлона, то ли ещё кого…
… ровно для того чтобы им через пару сюжетных шагов наглухо порвало шаблон. Собственно, от осознания того что на вазе изображен вовсе не то, что они подумали, а сцена пожирания хтонической тварью (у которой из торса растут щщщупальца, которые на корявой керамической картинке персонажи игроков приняли за крылья-пёрышки) своей жертвы. Которая тут же и повторяется у них на глазах. Вот такие вот сатиры с кентаврами у человека пошли.
2. Dark Heresy. С персонажами пытаются повторить сюжет «Испивающих Души» Бена Каунтера, где жрец с орбитальной станции навялил им под видом Императора самого Тзинча, называя оного Архитектором Судеб или как-то так. И навялил.
Вот и тут прибывают персонажи игроков на захолустную планету под маской миссионеров, выясняют кому поклоняются местные.
— Как-как? «Властитель Будущего»?… отличненько.
Партийный священник (тот ещё буквалист и начётник) достаёт Книгу Тысячи Имён Императора (всё ж не зря на реликтовом мире вырос), внимательно её штудирует, не находит ничего даже близко похожего (а вот некий Тёмный Фламин, с которым ВБ показательно борется как раз напоминает богохульно-искаженное «Путеводный Свет Терры»). Связывается с орбитой, где торчит инквизитор-патрон, просит оформить запрос в Ордо Маллеус на поиск данной фразы в архивах относительно какой-нибудь ереси. Получает в ответ команду «берём его тёпленького!».
3. Совсем древняя словеска по фентези-Греции в как бы нашем мире; как я понял в дальнейшем, мастер явно вдохновлялся серией Dominions, хотя тогда это было мне ну совсем не очевидно.
Там партия встречает, внезапно, Диониса (преимущественно в снах и видениях) — тот в целом положительный персонаж и в целом неплохой дядька, хоть и с прибабахом. Который их и предупреждает о грядущем переделе. Далее настаёт чисто доминионовский же сюжет о том как боги поцапались меж собой, по итогу Диониса встречают «пожизнёво», в изрядно разрушенных олимпийских чертогах, где тот умирает, предварительно открыв своим гм, адептам (а те и по жизни были те ещё… фанаты) что олимпийцы — никакие не боги, а «заигравшиеся с игрушками Богов мальчики и девочки», и что к миру возвращаются его настоящие хозяева. Катарсис, слёзы, все дела — всё же положительный персонаж.
Далее персонажи попадают в местный как бы Тир На Ног, выходят оттуда уже в плюс-минус какбэраннее как бэ средневековье (ибо время там течёт по другому). И натыкаются в первом же городке на статую, натурально, Диониса же. Прямо со всеми атрибутами — лоза виноградная, амфора, «как живой». Хотя на дворе уже как бы фентезийное как бы христианство.
На вопрос «а кто это» местные отвечают что это покровитель данного места — Святой Дени Аркадийский. Был такой не сильно-то праведный монах, знатный выпивоха, который тем не менее во время осады и эпидемии чумы превратил скисшую воду в вино, да ещё и целебное, отведав которого больные и излечивались. С чего и начиналась первая сессия и «приход к храму» одного из персонажей ещё в древней какбэгреции.
Статуя подмигивает персонажам, мол, не бемс, всё путём. Опять катарсис:
— Не, вы видели?!
— Что именно?
— Статуя живая…
— Ну тут часто всякие чудеса случаются, чему удивляться…
Давайте тогда рассмотрим какой-то более конкретный пример. По-моему беда в абстрактности. Можно рассказать про ситуацию, где схема работала? Хотя бы контурно. Я постараюсь дать свой, если надо, но это, увы, уже вечером.
Засим переходим к пункту 2 )))
Вы, как я понимаю, говорите об игре как о некоторой шутке, которую можно «дать». У меня в терминологии «дать» можно возможность проведения — то есть обеспечить некоторый порядок за игровым столом или его аналогом. А игра целиком (можно другой термин использовать, чтобы не путаться: буду называть первое игровым процессом (ИП), второе… ну, скажем, совместной игрой (СИ)) — это именно что, пардон за высокие слова, творческий процесс. СИ, по-нормальному, непредсказуема и получается как плод усилий всех участников — не в каком-то высоком абстрактном смысле, а просто если человека можно заменить на стопку карточек с готовыми ответами, то он, проверено, если получает удовольствие, то иную его разновидность. Которая, с оговорками, но проще получается не через НРИ.
Если мы человека ограничили и не допускаем до совместного творчества — то у нас уже нет СИ в смысле выше. Если человек не включился изначально и делает что попало — то её и не было. При этом я не покушаюсь на вашу мысль, как я её понял (поправьте, если что): человеку можно дать посмотреть, чтобы он понял как оно тут. Но это вопрос регуляции ИП, как я понял. А СИ либо получается, либо нет — и обычно в середине выдернуть человека со вкладом довольно трудно. (Тут, возможно, надо обсуждать примеры, а то получается очень абстрактно). Я тут по умолчанию подразумеваю, что у нас игра, где от решений игроков многое зависит, и они сколько-то равноправны.
Никакого личного приятен-неприятен тут нет. Просто чтобы люди совместно играли с удовольствием и подхватывали\развивали идеи друг друга, обычно надо чтобы они не относились друг другу с неприязнью, ну и в процессе себя воспринимали как равных.