В книгах — да. В играх — только постапокалипсис, киберпанк и трансгуманизм (который тот же киберпанк, просто на ещё более высоких технологиях). И то в Эклипс Фазе есть сверхсветовые порталы куда-то к чёрту на рога.
Вообще не очень частая щтука
Обычно авторы просто полагаются на незнание матчасти, и делают «реактивные» двигатели с миллионпроцентным КПД. Что по сути то же самое.
Вообще, как правильно заметил Вантала, НФ не постулирует нигде нарушения законов физики, иначе она собственно не была бы научной. Она постулирует наличие некоторых, неоткрытых пока законов, которые позволяют определенные эффекты.
Твёрдая научная фантастика — может быть. Мягкая ведёт себя так, как будто законы физики — это чисто техническая проблема, которую в будущем решили.
Игры обычно идут в весьма мягкой — основные ориентиры, по моему опыту, это Вархаммер 40к, Римволд и Звёздные Войны.
В теории у них все карты в руках: Есть заинтригованный идеями другого мира техномаг, где-то в подземелье под городом можно захватить завод производящий автоматонов(точнее это я знаю, что там завод, они пока только на отряд добытчиков этого завода видели, хотя планировали разведку в той части).
Но учитывая все факторы — если они это сделают — мне будет забавно посмотреть на противостояние огнестрела и перекраивающих ландшафт в процессе схватки архимагов и героев
ничто не мешает мне сказать, что в моем фэнтези-сеттинге эти «нереалистичные преувеличения» вполне себе существуют в реальности
Не мешает, если, во-первых, вы понимаете, зачем вам это нужно, во-вторых, вы обладаете достаточным чувством меры и вкуса, в-третьих, выбранный вами жанр и формат это позволяют. В противном же случае крайне велики шансы получить на выходе сюр и гротеск (что не обязательно плохо само по себе, но одна Ваха у нас уже есть), либо просто тотально нелогичный и глупый мир, наполненный обоснуями вида «просто потому что».
Короче говоря, начинать нужно с вопроса «какое у нас ТЗ?» Скажем, в Godbound все именно так, как вы сказали (героический персонаж начинает с силой, сопоставимой с пределом человеческих возможностей, и по мере прокачки выходит далеко за эти пределы), и при этом получилось вполне себе играбельно и логично.
Хасту накладываешь когда уже пошел замес и каждый раунд и спеллсот на счету, а автомат можно клепать в даунтайме когда заклинания восстанвливаются каждый день.
Именно так.
Если мы хотим чтобы клевые игроки клево склепавшие Пулемет Максима в средневековом мире чувствовали себя умными и красивыми, и мы играем в Хранителей Пламени (и хорошо еще что не в Perverted Path to Victory) то пожалуйста мы можем сказать что эта штука косит врагов направо и налево.
Если мы хотим заниматься курощением и низведением игроков вместо того чтобы поговорить словами через рот (ну или просто кто-то хочет поиграть Кинговским Роландом так что ну вот просто без этого сейчас умрет), то упс, все преимущества огнестрела вполне себе могут оказаться мимо игромеханики, без всякого (дополнительного) людонарративного разрыва.
но не факт что [...] мы обязаны ее моделировать на уровне игромеханики
А это уже второй вопрос — и он должен обсуждаться не в терминах реальных преимущество оружия Х над оружием Y в условиях, аналогичных хронотопу Z, а на уровне «чего мы в принципе хотим от нашей игромеханики?» Иными словами, какое у нас ТЗ?
Ну см. выше, исторически то оно конечно да, разница есть, но не факт что она есть и что мы обязаны ее моделировать на уровне игромеханики.
Арбалет тоже бронебойный, но это ДнД не моделирует, точно так же как оно не моделирует усталость лучника или по большей части пренебрегает весом стрел, или тем что там тетиву лука надо беречь от сырости.
Точно так же скажем копье лучше чем меч, потому что дешевле, дает преимущество в дистанции и им легче научится пользоваться, а нунчаку наоборот по своим «риалистичным» ТТХ хуже чем подобранная с земли палка. Но хотя между ними есть разница даже в ДнДшной игромеханике, она весьма незначительная.
Так что абсолютно ничего не мешает (а философия системы даже вероятно подталкивает к тому чтобы) ДМу сказать что ваше пороховое оружие на нашем уровне игромеханики ничем от хорошего эльфийского лука не отличается, или отличается незначительно, так что это становится чисто вопросом эстетики и там обмена того что у тебя шесть пуль в барабане против того что у тебя кость урона 1д10 вместо 1д8 от стрелы.
> в чем игромеханическое преимущество огнестрела перед любым другим --стрелом?
Смотря какого огнестрела смотря над каким не-огнестрелом.
Если первого массового ручного огнестрела над луками, то оно тотальное:
1. лучшая бронебойность, массовые доспехи бесполезны;
2. лучшая дальнобойность и точность — грубо, дальность эффективного прицельного огня по ростовой мишени до 100 метров, в то время как у лука она порядка 30-40 метров;
3. больший урон, а также иной характер урона в принципе (грубо, раны от дозвуковых пуль качественно отличаются от ран, нанесенных стрелами, и они опаснее);
4. лучшая скорострельность (лучник может стрелять «быстро» в пределах первых пары минут, а потом тупо устает и его скорострельность в разы падает).
5. меньший вес боеприпасов (можно взять больше, etc).
Но там и минусы подавляющие:
1. в реалиях средневековья и раннего нового времени стрелять из огнестрела нужно специально учиться, при том, что лучники умеют стрелять по дефолту, просто в силу использования луков в своей повседневной деятельности (тупо для охоты);
2. дорогие боеприпасы (что в совокупности с предыдущим пунктом приводило к тому, что средние солдаты даже XVIII века чуть менее чем регулярно тренировались недостаточно и стреляли косо), которые к тому же не везде доступны (скажем, во времена Конкисты порох в Америке стоил как чугунный мост, в Японии были в принципе проблемы с хорошим порохом из-за дефицита селитры, в некоторых регионах не было своих источников свинца, etc);
3. дорогое оружие, которое рядовые приключенцы без спонсирования свыше тупо не смогут себе позволить;
4. плохой ранний огнестрел бесполезен во время дождя, а хороший дороже еще в несколько раз. Плюс можно еще и порох подмочить, в принципе оставшись без боеприпасов;
5. шумное, дымное, демаскирующее стрелка, etc.
В целом же, в совокупности (и если ориентироваться на исторические аналогии), то выглядеть это будет примерно так: для рядового приключенца позднего средневековья или раннего нового времени массовый огнестрел своей слишком сложен, дорог и в целом непрактичен (те же конкистадоры поначалу откровенно предпочитали арбалеты огнестрелу), а у партийного снайпера-технофрика будет кастомный не-массовый огнестрел, который сделает его сильно круче любого лучника — но этот технофрик будет такой один, а его оружие будет проходить по ведомству уникального артефакта, который его сопартийцы не факт что вообще смогут использовать без гемора.
В «Песне о Роланде» крестьяне вроде действительно не упоминаются, но в«Нимской телеге» (которая по жанру такая же жеста, крестьяне-вилланы вполне себе появляются:
Четыре лье они прошли едва,
Как на глаза попался им виллан.
В Сен-Жиль он ездил, сбыл там свой товар
И к дому направлялся не спеша
С тремя детьми на четырех волах.
В «Илиаде» немало и вполне бытовых сцен, перемежающихся с героическими подвигами. В скандинавских сагах ситуация в общем аналогичная.
Нов любом случае, ничто не мешает мне сказать, что в моем фэнтези-сеттинге эти «нереалистичные преувеличения» вполне себе существуют в реальности, и героический рыцарь действительно может рассечь врага в доспехах напополам, а героический лучник действительно может перебить с полсотни врагов дождем стрел.
Вообще у меня скорее вопрос — в чем игромеханическое преимущество огнестрела перед любым другим --стрелом?
Я про это думал в ДнД, и вообще не очень придумал.
Исторически говоря, огнестрел клевый потому что ему не надо долго обучатся (в отличие от лука), от него нельзя увернутся (гипотетичесеи — в отличие от лука), он пробивает доспех (но при этом дешевле арбалета который делает то же самое).
Ну более клевое самозарядное и нарезное оружие еще может быть сильно дальнобойнее и скорострельнее.
И если мы хотим чтобы наш огнестрел был крутой, то ок, атака которая игнорирует уворот это очень полезно, но… мы можем этого не делать. Арбалет тоже пробивает доспех (немагический и немифрильный) с хорошим шансом, но атакой по касанию не является, от лука тоже в общем увернутся это сложный фокус, но мы декстерити добавляем к защите, а скорострельность в системе вообще ограничена классом атаки. Так что если так посмотреть, вполне себе резонно сказать что для клевого героичного самурая или там сникающе1 роги важно их умение обращаться с инструментом, а вот сам инструмент будь то револьвер, арбалет или духовая трубка принципиального значения на уровне гранулярности игромеханики значения не имеет.
Для армии крестьян, ну да, там возможность их наклепать сразу много, вооружить армию и дешевые пули вместо дорогих и занимающих много обьема стрел, это клево, а для приключенцев его вполне может и не быть.
В фэнтези-сеттинге с гномами, драконами и эльфами у нас, разумеется, фэнтезийные лучники, которые существенно круче реалистичных средневековых.
Вы сейчас совершаете типичную нубскую ошибку вида «если в Сильмариллионе „Песне о Роланде“ не упомянуты крестьяне, то это значит, что у эльфов франков крестьян не было». Ну или вида «Андор» — это не настоящие Звездные Войны, потому что там нет джедаев, световых мечей и эпичного противостояния четко выраженных хороших с четко выраженными плохими". Иными словами, интерпретируя фэнтезийные произведения, вы полностью игнорируете их жанровые особенности — например, тот факт, что если произведение по форме подражает эпосу, то там просто в силу жанровых конвенций эпоса будет полно нереалистичных преувеличений (а, например, в детективе или плутовском романе, события которого происходят в том же сеттинге, эти преувеличения куда-то сами собой пропадут, но зато появятся иные нереалистичные особенности типа всегда работающей безумной дедукции или хронически ненадежного рассказчика).
Вообще не понимаю твоего аргумента. В фэнтези-сеттинге с гномами, драконами и эльфами у нас, разумеется, фэнтезийные лучники, которые существенно круче реалистичных средневековых. Но если ИП в этом сеттинге хотят, опираясь на реалистичную физику, хотят создать в этом сеттинге реалистичный огнестрел, то я им мешать не буду. Просто получится, что их реалистичный огнестрел будет уступать в эффективности фэнтезийным лучникам (и, собственно, это одна из причин почему в фэнтези-сеттинге реалистичный огнестрел массово не используется).
Никаких причин, почему в фэнтези-сеттинге должен существовать фэнтезийный огнестрел, я не вижу. Как минимум его существование требует куда больше допущений и, соответственно, изобрести его будет куда сложнее.
Если брать выкрученных на максимум лучников из ГУРПС, то они стреляют по 20 раз в минуту на 300 метров левой ногой из-под воды, попадая каждым выстрелом в монету через латы. Проще говоря, не надо использовать правила ГУРПС для того, для чего они не предназначены.
фэнтезийные лучники вполне могут быть эффективнее реалистичного огнестрела
Не надо сравнивать «фэнтезийных лучников с реалистическим огнестрелом».
Во-первых, крутизна фэнтезийных лучников — по большей части следствие жанровых характеристик текста, а не точное описание происходящих в фэнтези событий. Тупо, «реалистический» Леголас при «реалистической» Хельмовой теснине скорее всего не попал по оркам ни разу тупо в силу реалистических свойств своего оружия — точно так же, как «реалистический» Роланд был убит басками в короткой стычке во время налета на обоз, а не кучу времени бился против тысяч мавров, положив сотни из них.
Во-вторых, фэнтезийный огнестрел такой же нереалистичный, как и все остальное, поэтому сравнивать надо не «реалистичное ружье Пакла», а, например, «Пыщ-Пыщ» Джинкс.
Обычно на заклинаниях типа ДнДшного Fabricate или ГУРПСовского Create Object есть довольно много ограничений, которые не дадут создавать АК из воздуха. В ГУРПС маг, сотворяющий заклинание, обязан быть в состоянии изготовить создаваемый предмет без использования магии, например. В ДнД еще и материалы требуются.
То есть доступ к такого рода магии, конечно, значительно облегчит и ускорит процесс, но если в партии есть маг, который способен регулярно кастовать довольно мощные заклинания, то насколько ему нужен автомат?
ИРЛ возможно и не будет, но в ГУРПС по игромеханическим статам, если брать крутого фэнтезийного лучника м статы ружья Пакла из Лоу-Теха, точно будет. Крутой лучник с СЛ15 (это богатырская, но не запредельная сила), перком Тугой Лук, преимуществом Героический лучник и сложным луком наносит 1к+5 урона (в среднем 8,5) и может стрелять раз в ход, пока стрелы не кончатся (а он таскает 50 стрел, скорее всего). Ружье Пакла наносит 2к+1 урона (в среднем 8) и может стрелять раз в ход, пока пули в барабане не кончатся (а их 9 штук), после чего треуется 15 секунд на смену барабана (что по сути означает выход из боя в большинстве случаев). При этом у лучника значительно выше эффективная дальность (340 ярдов против 55), выше точность и навык, намного выше маневренность, лук не может заклинить ли взорваться и т.д.
Я не говорю, что реальные лучники были эффективнее ружья Пакла (лучника с СЛ15 попробуй еще найди, а Героический лучник — вообще киношное преимущество), но фэнтезийные лучники вполне могут быть эффективнее реалистичного огнестрела.
Обычно авторы просто полагаются на незнание матчасти, и делают «реактивные» двигатели с миллионпроцентным КПД. Что по сути то же самое.
Твёрдая научная фантастика — может быть. Мягкая ведёт себя так, как будто законы физики — это чисто техническая проблема, которую в будущем решили.
Игры обычно идут в весьма мягкой — основные ориентиры, по моему опыту, это Вархаммер 40к, Римволд и Звёздные Войны.
Вводить эпициклы неподумав во время игры — плохой план.
Но учитывая все факторы — если они это сделают — мне будет забавно посмотреть на противостояние огнестрела и перекраивающих ландшафт в процессе схватки архимагов и героев
Короче говоря, начинать нужно с вопроса «какое у нас ТЗ?» Скажем, в Godbound все именно так, как вы сказали (героический персонаж начинает с силой, сопоставимой с пределом человеческих возможностей, и по мере прокачки выходит далеко за эти пределы), и при этом получилось вполне себе играбельно и логично.
А это же заклинание на автоматчика — еще эффективнее!
Если мы хотим чтобы клевые игроки клево склепавшие Пулемет Максима в средневековом мире чувствовали себя умными и красивыми, и мы играем в Хранителей Пламени (и хорошо еще что не в Perverted Path to Victory) то пожалуйста мы можем сказать что эта штука косит врагов направо и налево.
Если мы хотим заниматься курощением и низведением игроков вместо того чтобы поговорить словами через рот (ну или просто кто-то хочет поиграть Кинговским Роландом так что ну вот просто без этого сейчас умрет), то упс, все преимущества огнестрела вполне себе могут оказаться мимо игромеханики, без всякого (дополнительного) людонарративного разрыва.
Арбалет тоже бронебойный, но это ДнД не моделирует, точно так же как оно не моделирует усталость лучника или по большей части пренебрегает весом стрел, или тем что там тетиву лука надо беречь от сырости.
Точно так же скажем копье лучше чем меч, потому что дешевле, дает преимущество в дистанции и им легче научится пользоваться, а нунчаку наоборот по своим «риалистичным» ТТХ хуже чем подобранная с земли палка. Но хотя между ними есть разница даже в ДнДшной игромеханике, она весьма незначительная.
Так что абсолютно ничего не мешает (а философия системы даже вероятно подталкивает к тому чтобы) ДМу сказать что ваше пороховое оружие на нашем уровне игромеханики ничем от хорошего эльфийского лука не отличается, или отличается незначительно, так что это становится чисто вопросом эстетики и там обмена того что у тебя шесть пуль в барабане против того что у тебя кость урона 1д10 вместо 1д8 от стрелы.
Смотря какого огнестрела смотря над каким не-огнестрелом.
Если первого массового ручного огнестрела над луками, то оно тотальное:
1. лучшая бронебойность, массовые доспехи бесполезны;
2. лучшая дальнобойность и точность — грубо, дальность эффективного прицельного огня по ростовой мишени до 100 метров, в то время как у лука она порядка 30-40 метров;
3. больший урон, а также иной характер урона в принципе (грубо, раны от дозвуковых пуль качественно отличаются от ран, нанесенных стрелами, и они опаснее);
4. лучшая скорострельность (лучник может стрелять «быстро» в пределах первых пары минут, а потом тупо устает и его скорострельность в разы падает).
5. меньший вес боеприпасов (можно взять больше, etc).
Но там и минусы подавляющие:
1. в реалиях средневековья и раннего нового времени стрелять из огнестрела нужно специально учиться, при том, что лучники умеют стрелять по дефолту, просто в силу использования луков в своей повседневной деятельности (тупо для охоты);
2. дорогие боеприпасы (что в совокупности с предыдущим пунктом приводило к тому, что средние солдаты даже XVIII века чуть менее чем регулярно тренировались недостаточно и стреляли косо), которые к тому же не везде доступны (скажем, во времена Конкисты порох в Америке стоил как чугунный мост, в Японии были в принципе проблемы с хорошим порохом из-за дефицита селитры, в некоторых регионах не было своих источников свинца, etc);
3. дорогое оружие, которое рядовые приключенцы без спонсирования свыше тупо не смогут себе позволить;
4. плохой ранний огнестрел бесполезен во время дождя, а хороший дороже еще в несколько раз. Плюс можно еще и порох подмочить, в принципе оставшись без боеприпасов;
5. шумное, дымное, демаскирующее стрелка, etc.
В целом же, в совокупности (и если ориентироваться на исторические аналогии), то выглядеть это будет примерно так: для рядового приключенца позднего средневековья или раннего нового времени массовый огнестрел своей слишком сложен, дорог и в целом непрактичен (те же конкистадоры поначалу откровенно предпочитали арбалеты огнестрелу), а у партийного снайпера-технофрика будет кастомный не-массовый огнестрел, который сделает его сильно круче любого лучника — но этот технофрик будет такой один, а его оружие будет проходить по ведомству уникального артефакта, который его сопартийцы не факт что вообще смогут использовать без гемора.
В «Песне о Роланде» крестьяне вроде действительно не упоминаются, но в«Нимской телеге» (которая по жанру такая же жеста, крестьяне-вилланы вполне себе появляются:
В «Илиаде» немало и вполне бытовых сцен, перемежающихся с героическими подвигами. В скандинавских сагах ситуация в общем аналогичная.
Нов любом случае, ничто не мешает мне сказать, что в моем фэнтези-сеттинге эти «нереалистичные преувеличения» вполне себе существуют в реальности, и героический рыцарь действительно может рассечь врага в доспехах напополам, а героический лучник действительно может перебить с полсотни врагов дождем стрел.
Мне кажется, заклинание Great Haste на лучника может быть и проще, и более эффективно.
Я про это думал в ДнД, и вообще не очень придумал.
Исторически говоря, огнестрел клевый потому что ему не надо долго обучатся (в отличие от лука), от него нельзя увернутся (гипотетичесеи — в отличие от лука), он пробивает доспех (но при этом дешевле арбалета который делает то же самое).
Ну более клевое самозарядное и нарезное оружие еще может быть сильно дальнобойнее и скорострельнее.
И если мы хотим чтобы наш огнестрел был крутой, то ок, атака которая игнорирует уворот это очень полезно, но… мы можем этого не делать. Арбалет тоже пробивает доспех (немагический и немифрильный) с хорошим шансом, но атакой по касанию не является, от лука тоже в общем увернутся это сложный фокус, но мы декстерити добавляем к защите, а скорострельность в системе вообще ограничена классом атаки. Так что если так посмотреть, вполне себе резонно сказать что для клевого героичного самурая или там сникающе1 роги важно их умение обращаться с инструментом, а вот сам инструмент будь то револьвер, арбалет или духовая трубка принципиального значения на уровне гранулярности игромеханики значения не имеет.
Для армии крестьян, ну да, там возможность их наклепать сразу много, вооружить армию и дешевые пули вместо дорогих и занимающих много обьема стрел, это клево, а для приключенцев его вполне может и не быть.
Сильмариллионе„Песне о Роланде“ не упомянуты крестьяне, то это значит, что уэльфовфранков крестьян не было». Ну или вида «Андор» — это не настоящие Звездные Войны, потому что там нет джедаев, световых мечей и эпичного противостояния четко выраженных хороших с четко выраженными плохими". Иными словами, интерпретируя фэнтезийные произведения, вы полностью игнорируете их жанровые особенности — например, тот факт, что если произведение по форме подражает эпосу, то там просто в силу жанровых конвенций эпоса будет полно нереалистичных преувеличений (а, например, в детективе или плутовском романе, события которого происходят в том же сеттинге, эти преувеличения куда-то сами собой пропадут, но зато появятся иные нереалистичные особенности типа всегда работающей безумной дедукции или хронически ненадежного рассказчика).Усилить сопартийцев. Ну и заклинания и мана вообще штука куда более конечная, чем патроны к АК.
Никаких причин, почему в фэнтези-сеттинге должен существовать фэнтезийный огнестрел, я не вижу. Как минимум его существование требует куда больше допущений и, соответственно, изобрести его будет куда сложнее.
левой ногой из-под воды, попадая каждым выстрелом в монету через латы. Проще говоря, не надо использовать правила ГУРПС для того, для чего они не предназначены.Не надо сравнивать «фэнтезийных лучников с реалистическим огнестрелом».Во-первых, крутизна фэнтезийных лучников — по большей части следствие жанровых характеристик текста, а не точное описание происходящих в фэнтези событий. Тупо, «реалистический» Леголас при «реалистической» Хельмовой теснине скорее всего не попал по оркам ни разу тупо в силу реалистических свойств своего оружия — точно так же, как «реалистический» Роланд был убит басками в короткой стычке во время налета на обоз, а не кучу времени бился против тысяч мавров, положив сотни из них.
Во-вторых, фэнтезийный огнестрел такой же нереалистичный, как и все остальное, поэтому сравнивать надо не «реалистичное ружье Пакла», а, например, «Пыщ-Пыщ» Джинкс.
То есть доступ к такого рода магии, конечно, значительно облегчит и ускорит процесс, но если в партии есть маг, который способен регулярно кастовать довольно мощные заклинания, то насколько ему нужен автомат?
Я не говорю, что реальные лучники были эффективнее ружья Пакла (лучника с СЛ15 попробуй еще найди, а Героический лучник — вообще киношное преимущество), но фэнтезийные лучники вполне могут быть эффективнее реалистичного огнестрела.