Тут такое дело, если из четырех человек один на метки забивает — ему не нужны ни архивы, ни правильная лента, ничего — то они будут работать примерно так же, как у нас сейчас. А труда куда больше.
И это, форум тупо необходим. проблема всех этих ресурсов в том что РВ — только форум. Имка — только соцсеточка. Чтонибудьеще — только хранилище контента. Нормальный ресурс должен совмещать в себе все эти функции.
Относительные репутации как раз не требуют, чтобы пользователи придерживались дисциплины. Амазон же не спрашивает у покупателя, кто тот — любитель вампиров, постапокалипсиса или религиозной документалистики. Он делает выводы о принадлежности пользователей по их истории.
Если не будет мотивации, то да, так не будет. Если же будет выгода в том, чтобы правильно расставить метки — например, чтобы твой пост не затерялся в архивах, или показывался в правильной ленте, или в «Читайте также...» — то ставить метки будут.
Если уж её не реализовали такие гуру, как Бирман и участники яндекса — куда уж нам то? :)
Да и там — слабое место — в грамотной простановке меток.
Я разрабатывал (концепт и ТЗ) такую систему с метками для документооборота в школе (ну или на произвольном предприятии). Самое главное и узкое место — человеческий фактор.
Секретарше тупо проще сохранить документ «Докладная Никифорову» в папке «В РОНО», чем выбирать из облака 5 меток «тип: Докладные», «направление: Исходящие», «получатель-организация: РОНО», «получатель-личность: Никифоров»
(в формате: «название облака»:«метка в облаке» )
Пока не будет в организации строгих правил именования документов, не будет общей технической дисциплины (а её не будет никогда! ну или точно не в этом веке) — документы будут тупо получать метки «тип: какой попало», «получатель-организация: какая попало», «получатель-фамилия: йцуке»
Раз такое дело, то опишу сразу. Основная идея следующая.
Плюсами и минусами мы пытаемся решить проблему модерации сообщества. У неё две функции: чтобы обеспечить удобство пребывания на портале пользователей (чтобы портал не оказался завален неинтересными постами) и чтобы портал выглядел привлекательно для новичков. Программа отличить плохие посты от хороших не может, поэтому мы полагаемся на людей — на то, сообщество в массе своей честное, здраво мыслит, объединено общим духом и пониманием плюсования и минусования. Система плюсов и минусов очень уязвима к ситуации, когда одно из этих условий не соблюдается, потому что позволяет эффективно дружить против. Что у нас и происходит.
В таком случае может помочь система относительных, а не абсолютных репутаций. Это помогает многим сайтам, которым приходится обеспечивать навигацию и видимость огромного ассортимента материала людям с совершенно разными интересами. Например, если на Амазоне смотришь любовный роман про вампиров, внизу обязательно строчка: «Вам также может понравиться...». Не потому, что книги про вампиров имеют самый большой рейтинг в магазине, а потому, что они имеют высокий рейтинг друг относительно друга, вычисляемый из интереса к ним одних и тех же людей (или людей, которых система считает схожими по интересам).
В рамках блога это значит, что система может составлять персонализированную ленту сообщений на основе того, что плюсуют друзья, любимые авторы и люди, схожие по интересам (при наличии истории плюсов и минусов система вполне может определить эту схожесть). Что избавляет от необходимости игнорировать людей — когда на самом деле хочешь игнорировать те или иные типы записей. Система также может автоматически или настраиваемо учитывать метки и клубы. На последнем можно основать решение второй проблемы: вид портала для анонимов. Сами собой возникают ленты «Любителям GURPS», «Свежие холивары» и другие по объединениям пользователей, а плюсы и минусы под постами можно делить по таким же группам ("+10 от любителей GURPS, +5 от холиварщиков")…
Кстати, примерно такая система описана в GURPS Toxic Memes, да и вообще встречается в фантастике %)
Не-а. Это может быть ещё «я не люблю систему, о которой ты пишешь», «я всегда ставлю минусы этому пользователю», «Вася поставил мне минус вчера — я поставлю ему сегодня» и мильён других причин, не имеющих отношения к мнениям и согласию с ними. Люди неидеальны.
Именно поэтому я против того чтоб люди могли проявлениями своей неидеальности вносить весомый вклад в модерирование сообщества.
Система игнора, введённая когда-то на форуме
Тут хитрый момент, система игнора, сколь угодно комплексная не разрывает связей аж пока она остаётся персональной. Механизм разрыва связей на который я указываю, это «он поставил мне минус, забаню его в моём бложике», «он написал Имажинария а не Имаджинария, давайте его заминусуем ниже уровня когда он сможет писать даже в свой бложик»
Я даже проиллюстрирую:
После этого Дориан забанил меня в своём блоге, и на чтение в том числе. Именно это есть механизм разрыва связи.
Я против принципиальной возможности анального огораживания банами и коллективной модерации. Против игнора как механизма я ничего не имею.
В общем, твой апокалиптический сценарий основан на предположении, что разрыв навязанных пользователю деструктивных, ругательно-агрессивных связей непременно приведёт к расколу на группы, а я не вижу никаких причин к тому, чтобы это предположение оказалось верным.
Это не апокалиптичный сценарий, это процесс который будет происходить если сообществу дать механизмы для его осуществления. Скорость процесса может быть выше или ниже, это зависит от токсичности сообщества, а результат можно пронаблюдать например на Ролемансере и его дневниках.
Да, кстати, система меток, мне кажется, не сработает. Она работает только там, где её специальные мотивированные люди поддерживают в каждом посте, у нас так не будет.
Когда минусы не значат ничего это только счётчик несогласных с мнением.
Не-а. Это может быть ещё «я не люблю систему, о которой ты пишешь», «я всегда ставлю минусы этому пользователю», «Вася поставил мне минус вчера — я поставлю ему сегодня» и мильён других причин, не имеющих отношения к мнениям и согласию с ними. Люди неидеальны.
Второй момент — что минус это средство выражения неодобрения, которое по-разному действует, будучи получено внутри референтной группы и за её пределами, и этот механизм сложнее чем «несогласие с мнением, ничего не значит». Раз ничего не значит — можно смело их убирать (я, кстати, поддержала бы это), о несогласии во мнениях человек может и коммент написать.
Когда минусы — инструмент модерации сообщества они затыкают неугодное мнение.
Ну. В том числе. А ещё выражают несогласие с мнением и см. выше про мильён причин.
Сейчас связи, которые человек бы охотно разорвал, приводят к затыканию мнений мегамильёном минусов. А если Вася, желающий заткнуть неугодное мнение, не увидит поста с этим мнением (а заткнуть его он может и без минусов — заспамив комментами, утопив в неконструктивной дискуссии), то он его никак не заткнёт.
Когда сообществу даётся механизм разрыва связей, сообщество им воспользуется для того чтоб расколоться на группы внутри себя.
Мой опыт модератора показывает, что это не так. Система игнора, введённая когда-то на форуме, сильно оздоровила обстановку, снизив количество дискуссий, ведущихся по кругу, и срабатывания рефлекса «ату его!» на пост противника.
А связи остались. Никакого раскалывания на группы не произошло. А не произошло его потому, что было достаточно много пользователей, которые были готовы конструктивно общаться и с которыми никто не собирался рвать связи. Не образовывались замкнутые группы. Новичкам всегда было куда влиться.
Зато, пока на форуме кипели срачи, новичков это отпугивало — они опасались, что на них сразу накинутся. И это ещё системы кармы никакой не было.)
В общем, твой апокалиптический сценарий основан на предположении, что разрыв навязанных пользователю деструктивных, ругательно-агрессивных связей непременно приведёт к расколу на группы, а я не вижу никаких причин к тому, чтобы это предположение оказалось верным.
И это, форум тупо необходим. проблема всех этих ресурсов в том что РВ — только форум. Имка — только соцсеточка. Чтонибудьеще — только хранилище контента. Нормальный ресурс должен совмещать в себе все эти функции.
Если уж её не реализовали такие гуру, как Бирман и участники яндекса — куда уж нам то? :)
Да и там — слабое место — в грамотной простановке меток.
Я разрабатывал (концепт и ТЗ) такую систему с метками для документооборота в школе (ну или на произвольном предприятии). Самое главное и узкое место — человеческий фактор.
Секретарше тупо проще сохранить документ «Докладная Никифорову» в папке «В РОНО», чем выбирать из облака 5 меток «тип: Докладные», «направление: Исходящие», «получатель-организация: РОНО», «получатель-личность: Никифоров»
(в формате: «название облака»:«метка в облаке» )
Пока не будет в организации строгих правил именования документов, не будет общей технической дисциплины (а её не будет никогда! ну или точно не в этом веке) — документы будут тупо получать метки «тип: какой попало», «получатель-организация: какая попало», «получатель-фамилия: йцуке»
PS у меня тут нет конструктора (как ни странно)
Плюсами и минусами мы пытаемся решить проблему модерации сообщества. У неё две функции: чтобы обеспечить удобство пребывания на портале пользователей (чтобы портал не оказался завален неинтересными постами) и чтобы портал выглядел привлекательно для новичков. Программа отличить плохие посты от хороших не может, поэтому мы полагаемся на людей — на то, сообщество в массе своей честное, здраво мыслит, объединено общим духом и пониманием плюсования и минусования. Система плюсов и минусов очень уязвима к ситуации, когда одно из этих условий не соблюдается, потому что позволяет эффективно дружить против. Что у нас и происходит.
В таком случае может помочь система относительных, а не абсолютных репутаций. Это помогает многим сайтам, которым приходится обеспечивать навигацию и видимость огромного ассортимента материала людям с совершенно разными интересами. Например, если на Амазоне смотришь любовный роман про вампиров, внизу обязательно строчка: «Вам также может понравиться...». Не потому, что книги про вампиров имеют самый большой рейтинг в магазине, а потому, что они имеют высокий рейтинг друг относительно друга, вычисляемый из интереса к ним одних и тех же людей (или людей, которых система считает схожими по интересам).
В рамках блога это значит, что система может составлять персонализированную ленту сообщений на основе того, что плюсуют друзья, любимые авторы и люди, схожие по интересам (при наличии истории плюсов и минусов система вполне может определить эту схожесть). Что избавляет от необходимости игнорировать людей — когда на самом деле хочешь игнорировать те или иные типы записей. Система также может автоматически или настраиваемо учитывать метки и клубы. На последнем можно основать решение второй проблемы: вид портала для анонимов. Сами собой возникают ленты «Любителям GURPS», «Свежие холивары» и другие по объединениям пользователей, а плюсы и минусы под постами можно делить по таким же группам ("+10 от любителей GURPS, +5 от холиварщиков")…
Кстати, примерно такая система описана в GURPS Toxic Memes, да и вообще встречается в фантастике %)
Тут хитрый момент, система игнора, сколь угодно комплексная не разрывает связей аж пока она остаётся персональной. Механизм разрыва связей на который я указываю, это «он поставил мне минус, забаню его в моём бложике», «он написал Имажинария а не Имаджинария, давайте его заминусуем ниже уровня когда он сможет писать даже в свой бложик»
Я даже проиллюстрирую:
После этого Дориан забанил меня в своём блоге, и на чтение в том числе. Именно это есть механизм разрыва связи.
Я против принципиальной возможности анального огораживания банами и коллективной модерации. Против игнора как механизма я ничего не имею.
Это не апокалиптичный сценарий, это процесс который будет происходить если сообществу дать механизмы для его осуществления. Скорость процесса может быть выше или ниже, это зависит от токсичности сообщества, а результат можно пронаблюдать например на Ролемансере и его дневниках.
Второй момент — что минус это средство выражения неодобрения, которое по-разному действует, будучи получено внутри референтной группы и за её пределами, и этот механизм сложнее чем «несогласие с мнением, ничего не значит». Раз ничего не значит — можно смело их убирать (я, кстати, поддержала бы это), о несогласии во мнениях человек может и коммент написать.
Ну. В том числе. А ещё выражают несогласие с мнением и см. выше про мильён причин.
Сейчас связи, которые человек бы охотно разорвал, приводят к затыканию мнений мегамильёном минусов. А если Вася, желающий заткнуть неугодное мнение, не увидит поста с этим мнением (а заткнуть его он может и без минусов — заспамив комментами, утопив в неконструктивной дискуссии), то он его никак не заткнёт.
Мой опыт модератора показывает, что это не так. Система игнора, введённая когда-то на форуме, сильно оздоровила обстановку, снизив количество дискуссий, ведущихся по кругу, и срабатывания рефлекса «ату его!» на пост противника.
А связи остались. Никакого раскалывания на группы не произошло. А не произошло его потому, что было достаточно много пользователей, которые были готовы конструктивно общаться и с которыми никто не собирался рвать связи. Не образовывались замкнутые группы. Новичкам всегда было куда влиться.
Зато, пока на форуме кипели срачи, новичков это отпугивало — они опасались, что на них сразу накинутся. И это ещё системы кармы никакой не было.)
В общем, твой апокалиптический сценарий основан на предположении, что разрыв навязанных пользователю деструктивных, ругательно-агрессивных связей непременно приведёт к расколу на группы, а я не вижу никаких причин к тому, чтобы это предположение оказалось верным.