Много людей я собирать не хотел, только самых упорных, но это не умаляет моей криворукости и неумения формулировать мысли, когда я в маниакальной фазе. %)
Спасибо за большущий пост! Ты много написал о том, что может быть, но все же доспрошу про твое мнение: если ты считаешь, что можно и нужно выдавать права по мере появления потребности в них новому разуму, то:
— Что бы ты делал с заведомо созданной «расой рабов»? Например с людьми с перепрограммированными потребностями? Или с машиной, которая может всё, кроме как попросить за себя?
— Права должны быть разными? О животных мы заботимся, за жестокость к ним наказываем, но когда им жить, а когда умирать — решаем за них, верно? Дал бы ты кому-то большие права, чем обычным людям?
(есть еще вопросы, но я тут одновременно работаю, так что черкни пока, если не сложно, ответ на эти)
Хотя мне удобнее было бы не подчинять себе отдельный индивид, а чтобы тот же экзокортекс бел частью моего сознания, раз уж оно у меня есть, как в примере с ИскИном выше, который присутствует во всех предметах дома.
Но, это тут же подымает вопрос этичности фреймов-ульев или планеты Гея и того, чего достоин каждый отдельный компонент в пределах сети-улья. А я думаю достоин, например, суверенной личной вселенной и нескольких потоков сознания, чтобы одновременно решать и внешние задачи… но это уже даже не фантастика, а утопия.
Или, в примере с сознанием, мы задумываемся, так ли нам нужен индивид? А это уже вообще creepy.
Я, в свое время дискутируя на эту тему, вывел для себя следующее определение — добрый поступок, это поступок, который, со стороны наблюдателя субъективно, благоприятно влияет на своего субъекта, при этом приносит больше пользы, нежели вреда.
Такие дела.
проблему китайской комнаты, когда достаточно умный, но не обладающий сознанием предмет может его симулировать, к примеру как ответ на наши ожидания
А еще может оказаться, что это самое сознание — лишь наша личная, сугубо человеческая причуда. А прочие формы разума спокойно обходятся без нее.
Разум, именно разум, а не «сознание „я“, определить можно. Этологи это успешно делают. Вопрос в универсальности методов, но их по любому придется настраивать под испытуемый объект.
»Здесь и сейчас" работать еще пока можно, однако некоторые эксперименты по исследованию мозга дают, гм, странные результаты. И тут ты привел хорошую, годную мораль, хотя и не озвучивающую всех вопросов. Например аморально ли ограничивать «свободу выбора», и до какой степени. Ну, каких-то универсальных для ньюансов непротиворечивых кодексов мы тут и не планируем составлять.
Но главный вопрос, как бы ты изменил кодекс, исходя из озвученных в ОП предпосылок, а именно:
— Кто и что достойно занять в твоей иерархии ценностей место рядом с «человеком» в связи с появлением нового разума? Появится ли кто-то/что-то на уровне выше человека?
— Если «много людей» выше по иерархии ценностей, чем «один/мало людей», то как ты адаптируешь этот критерий при невозможности дискретно людей пересчитать?
Нет, это здорово, только если знаешь, что делаешь. В Австралии до сих пор не могут извести кроликов, насколько я слышал.
вот для этого и нужен эколог, который скажет, как, а не запретит, просто услышав слово «изменение»
Вопрос в том, что по-уму, на каждое крупное хозяйственное дело, например строительство химзавода или вырубку леса, нужно произвести экологическую экспертизу, которая покажет потенциальные последствия этой хозяйственной деятельности.
вообще, не хочу расстраивать, но по законам примерно так и есть
так что либо стоит признать, что законы у нас по уму написаны, либо что по уму надо делать как-то иначе
Но законы пишут не по уму, а по лоббированию мегакорпораций.
экологи — тоже корпорация и у нее тоже есть лобби, если что
«добро — это то, что хорошо для данного сообщества»
эээмммм, боюсь сейчас показаться страшной наивным хомяком — но это не добро. Добро, или АБСОЛЮТНОЕ ДОБРО — это то, что хорошо хотя бы для одного выгодополучателя и не несет в себе ЗЛА ни для одного из субъектов входящих в систему отношений «Добро-Зло». :)
Ну например. Дерево может не входить в такую систему отношений, поэтому срубить дерево — это не плохой поступок. А вот старенькая бабушка скорее всего будет входить в такую систему, поэтому любой вред этой бабушке уже априори делает поступок недобрым (я не говорю, что он его делает злым).
Вне религии мы можем делать добрые поступки, но теряем систему координат, по которому деяние можно объективно оценить, как однозначно доброе.
слово «обьективно» мне тут кажется предельно неуместным, кроме того, совсем не нужен бог, чтобы иметь систему координат
ну или давайте тогда поговорим о том, что такое бог, а то вот у меня система координат имеется, и весьма абсолютизированная, может я просто поклоняюсь сам себе и сам себе суфий, сам себе йог? (просто в этом случае получается, что без проблем можно убрать слово бог из обсуждения, впрочем его и так почти всегда можно без проблем убрать)
далее, существуют весьма серьезные основания полагать, что а) существующие варианты этики — результат социальной эволюции и это просто наиболее удобные варианты из всех возможных и б) существующие варианты этики проистекают из какой-то биологически обусловленной «прото-этики», которая тоже таки результат эволюции
и уже лишь поверх всего этого существует религия, которая эти, вполне естественным путем сформировавшиеся паттерны поведения обьявляет божественной истиной
или же не эти, но какие-то прямо построенные на этих паттернах — сократовская этика в христианстве, например
Мне всегда нравились персонажи Top Cow, да и рисовка у них часто неплохая, но как ни пробовал взяться — скучно, и все тут… Надо попробовать отдельные линейки почитать.
Вопрос в том, что по-уму, на каждое крупное хозяйственное дело, например строительство химзавода или вырубку леса, нужно произвести экологическую экспертизу, которая покажет потенциальные последствия этой хозяйственной деятельности.
И не начинать деятельность до тех пор, пока не будет принят план компенсации или минимизации последствий.
Но законы пишут не по уму, а по лоббированию мегакорпораций. Поэтому химзаводы продолжают сливать в реки отходы, площади лесов сокращаются, а виды вымирают сотнями.
в) вмешательство и изменение экосистемы под себя — это нормально, правильно и здорово
Нет, это здорово, только если знаешь, что делаешь. В Австралии до сих пор не могут извести кроликов, насколько я слышал.
Проблема в том, что с текущим масштабом хозяйственной деятельности, необходимо думать, прежде чем делаешь. А для этого сперва нужно остановить тех, у кого слишком большие деньги, чтобы думать. Причём ситуация идёт к моменту, когда к этому абзацу надо будет добавить «любой ценой».
ох, да, у меня там кусок пропущен, внезапно
Арсений, как мне кажется, при помощи ряда риторических приемов заставил товарища не изложить свою позицию цельно и связно, а разбить ее на много мелких утверждений, отвечающих на много мелких, не всегда значимых вопросов
в результате он уже и сам запутался, в том, что он, собственно говоря думает и что хотел сказать
говорю это, как краевед, который сам таким методом пользовался в свое время
суть его отчасти в том, что ты, зная, что позиция оппонента в чем-то противоречива (а это нормально, трудно иметь непротиворечивую позицию хоть в чем-то), начинаешь тыкать в эти противоречия и требовать их устранения до тех пор, пока у оппонента не взорвется мозг
свою же собственную позицию по вопросу можно даже не иметь
более того, желательно не иметь, чтобы не давать разговору перейти из плоскости «а у вас тут противоречие» в плоскость «вот я думаю А, а вы думаете Б, давайте сравнивать»
только самых упорных, но это не умаляет моей криворукости и неумения формулировать мысли, когда я в маниакальной фазе. %)Спасибо за большущий пост! Ты много написал о том, что может быть, но все же доспрошу про твое мнение: если ты считаешь, что можно и нужно выдавать права по мере появления потребности в них новому разуму, то:
— Что бы ты делал с заведомо созданной «расой рабов»? Например с людьми с перепрограммированными потребностями? Или с машиной, которая может всё, кроме как попросить за себя?
— Права должны быть разными? О животных мы заботимся, за жестокость к ним наказываем, но когда им жить, а когда умирать — решаем за них, верно? Дал бы ты кому-то большие права, чем обычным людям?
(есть еще вопросы, но я тут одновременно работаю, так что черкни пока, если не сложно, ответ на эти)
Но, это тут же подымает вопрос этичности фреймов-ульев или планеты Гея и того, чего достоин каждый отдельный компонент в пределах сети-улья. А я думаю достоин, например, суверенной личной вселенной и нескольких потоков сознания, чтобы одновременно решать и внешние задачи… но это уже даже не фантастика, а утопия.
Или, в примере с сознанием, мы задумываемся, так ли нам нужен индивид? А это уже вообще creepy.
Такие дела.
Разум, именно разум, а не «сознание „я“, определить можно. Этологи это успешно делают. Вопрос в универсальности методов, но их по любому придется настраивать под испытуемый объект.
»Здесь и сейчас" работать еще пока можно, однако некоторые эксперименты по исследованию мозга дают, гм, странные результаты. И тут ты привел хорошую, годную мораль, хотя и не озвучивающую всех вопросов. Например аморально ли ограничивать «свободу выбора», и до какой степени. Ну, каких-то универсальных для ньюансов непротиворечивых кодексов мы тут и не планируем составлять.
Но главный вопрос, как бы ты изменил кодекс, исходя из озвученных в ОП предпосылок, а именно:
— Кто и что достойно занять в твоей иерархии ценностей место рядом с «человеком» в связи с появлением нового разума? Появится ли кто-то/что-то на уровне выше человека?
— Если «много людей» выше по иерархии ценностей, чем «один/мало людей», то как ты адаптируешь этот критерий при невозможности дискретно людей пересчитать?
вообще, не хочу расстраивать, но по законам примерно так и есть
так что либо стоит признать, что законы у нас по уму написаны, либо что по уму надо делать как-то иначе экологи — тоже корпорация и у нее тоже есть лобби, если что
эээмммм, боюсь сейчас показаться страшной наивным хомяком — но это не добро. Добро, или АБСОЛЮТНОЕ ДОБРО — это то, что хорошо хотя бы для одного выгодополучателя и не несет в себе ЗЛА ни для одного из субъектов входящих в систему отношений «Добро-Зло». :)
Ну например. Дерево может не входить в такую систему отношений, поэтому срубить дерево — это не плохой поступок. А вот старенькая бабушка скорее всего будет входить в такую систему, поэтому любой вред этой бабушке уже априори делает поступок недобрым (я не говорю, что он его делает злым).
слово «обьективно» мне тут кажется предельно неуместным, кроме того, совсем не нужен бог, чтобы иметь систему координат
ну или давайте тогда поговорим о том, что такое бог, а то вот у меня система координат имеется, и весьма абсолютизированная, может я просто поклоняюсь сам себе и сам себе суфий, сам себе йог? (просто в этом случае получается, что без проблем можно убрать слово бог из обсуждения, впрочем его и так почти всегда можно без проблем убрать)
далее, существуют весьма серьезные основания полагать, что а) существующие варианты этики — результат социальной эволюции и это просто наиболее удобные варианты из всех возможных и б) существующие варианты этики проистекают из какой-то биологически обусловленной «прото-этики», которая тоже таки результат эволюции
и уже лишь поверх всего этого существует религия, которая эти, вполне естественным путем сформировавшиеся паттерны поведения обьявляет божественной истиной
или же не эти, но какие-то прямо построенные на этих паттернах — сократовская этика в христианстве, например
И не начинать деятельность до тех пор, пока не будет принят план компенсации или минимизации последствий.
Но законы пишут не по уму, а по лоббированию мегакорпораций. Поэтому химзаводы продолжают сливать в реки отходы, площади лесов сокращаются, а виды вымирают сотнями.
Нет, это здорово, только если знаешь, что делаешь. В Австралии до сих пор не могут извести кроликов, насколько я слышал.
Проблема в том, что с текущим масштабом хозяйственной деятельности, необходимо думать, прежде чем делаешь. А для этого сперва нужно остановить тех, у кого слишком большие деньги, чтобы думать. Причём ситуация идёт к моменту, когда к этому абзацу надо будет добавить «любой ценой».
Если что и добавить, так это короткое описание запахов и звуков комнаты. Я к своим уже сделал.
Арсений, как мне кажется, при помощи ряда риторических приемов заставил товарища не изложить свою позицию цельно и связно, а разбить ее на много мелких утверждений, отвечающих на много мелких, не всегда значимых вопросов
в результате он уже и сам запутался, в том, что он, собственно говоря думает и что хотел сказать
говорю это, как краевед, который сам таким методом пользовался в свое время
суть его отчасти в том, что ты, зная, что позиция оппонента в чем-то противоречива (а это нормально, трудно иметь непротиворечивую позицию хоть в чем-то), начинаешь тыкать в эти противоречия и требовать их устранения до тех пор, пока у оппонента не взорвется мозг
свою же собственную позицию по вопросу можно даже не иметь
более того, желательно не иметь, чтобы не давать разговору перейти из плоскости «а у вас тут противоречие» в плоскость «вот я думаю А, а вы думаете Б, давайте сравнивать»
Будет прям как у классика: «Редкий холивар долетит до середины Дне… тысячи постов»