словарь определяет слово хороший, как "обладающий желаемыми качествами, подходящий, оцениваемый высоко, положительно"
думаю, не надо цитировать, как он определяет слово плохой
именно это значение является "универсальным понятием"
а контекст разумеется неуниверсален, но это нам и не требуется
контекст можно широко варьировать, в зависимости от обстоятельств
начиная от "А лучше Б и баста" и заканчивая "А лучше Б потому что вот эта стена текста", размер стены текста варьируется по мере надобности
что касается списков - то тут вопрос обобщения
можно сказать, что в космосе бесконечно много бесконечно разных обьектов
а можно сказать, что в космосе есть 4 (5,6, я уже не помню сколько) классов обьектов, обладающих внутри класса определенными характеристиками
то же и со средами и целями
и все, что я знаю о том, как работает человеческий мозг и о том, как устроен мир, подсказывает мне, что необходимость прибегать к первому варианту маловероятна
мир структурирован, наш мозг структурирован и плоды его мы тоже обычно производим структурированными
Я попытаюсь еще раз объяснить, ибо отличаюсь прямо таки нечеловеческим терпением и бесконечной толерантностью.
"Хороший" и "плохой" именно что неуниверсальные понятия в силу того, что в большинстве случаев будучи применимы к человеческой деятельности чересчур субъективны и неконкретны. Как вы совершенно верно заметили, они требуют уточнения - почему в данном случае употреблено именно это слово. В этой связи, если нет возможности предварительно определить границы применимости, таких понятий следует в дискуссии избегать.
Более того, начав выяснять границы применимости, вы обнаружите, что список "сред" и "целей", которые меняют значение вышеозначенных парасетров быть может и конечен, но чрезвычайно велик и продолжает расти с каждым новым изобретенным велосипедом. Положим, у большинства присутствующих есть набор критериев для привычных им сред, позволяющий им оперировать понятиями "годный/негодный" применительно к конкретным ситуациям. Но бесполезно пытаться универсализировать это список в отрыве от ситуации.
Ужасно, когда приходится вещать настолько прописные истины, но что поделать... *кряхтит, разглаживает бороду*
Что касается подробного обсуждения на форуме - ну, киньте ссылку, но сильно, сильно сомневаюсь. Это сегодня жарко и страшно ложиться спать, не каждый же день (надеюсь!) такое будет. И потом, я последние лет пять сторонюсь дискуссий, участники которых имеют склонность переходить на "вы осел!".
1) ну, вот, например, поппер бы с вами несогласился, он вообще платона очень не любил
2)ок, ремесло - неудачное слово
тем не менее, замена его на "творчество" не избавляет нас от критериев качества
в том же искусстве споры обычно ведутся о том, каковы критерии качества, а не есть ли они вообще
3) я хочу заметить, что не я первый заговорил об универсальных истинах, я о них вообще не говорил - я всегда стоял на позиции конвенциональных соглашений
как человеку, "выросшему" на поппере, мне было бы странно об этом говорить
4) много ли было в треде про рельсы людей, считавших, что рельсов не бывает, что это фантазия? нет, основной спор был в том, что это и в том хорошо ли это
5) отрицаю ценность практической функции? где?
>невозможно, к примеру, заниматься наукой, не будучи, для начала, "иррационально" уверенным в как минимум двух вещах - в том, что знание есть и в том, что оно лучше незнания
Заниматься наукой вполне можно, занимая позицию, что не все области нашего бытия поддаются рациональному познанию, и так же позицию, что не всякое знание полезно, и что знание по разному полезно разным людям.
>мы занимаемся определенным, если угодно, ремеслом, и отсутствие в этом ремесле стандартов качества
Ну, вот тут у нас решительное несовпадение позиций. Я не считаю ролевые игры ремеслом (для меня они сочетают в себе черты творчества и социального времяпровождения) и не считаю, что наличие каких-либо стандартов качества пойдет им на пользу. Вообще, думаю, среди ролевиков восприятие РИ как ремесла будет достаточно непопулярной позицией.
>а самое удивительное в том, что вы еще в этом и не правы в смысле соответствия фактам - у нас есть и стандарты качества, и общие понятия и много чего еще - может плохие, но есть
Да, но это и есть те самые конвенциальные соглашения, с ограниченной областью применения, не являющиеся никаким образом универсальными истинами, не защищенные от их неверного толкования и нередко меняющиеся, стихийно или организованно
>и если мы хотим, чтобы они были еще более схожи, то последнее, что нам нужно, это нападать на них с позиции, что где-то там далеко есть люди, которые их не разделяют.
Так моя позиция в том, что люди, которые их не разделяют они не где-то там, они ПРЯМО ТУТ РЯДОМ ВСЕ БЛИЖЕ УЖЕ В ЭТОМ ТРЕДЕ АААААААААААААААААА!!!!!!! *кха*
Так же вы зря отвергаете ценность практической функции, потому что та же самая Большая Модель задержалась в умах и оказала свое влияние в первую очередь потому, что люди с её помощью начали решать практические задачи (в основном относящиеся к дизайну игр). И точно так же, большинство людей не заинтересуется теорией, какой бы стройной/красивой/непротиворечивой она не была, если она не будет позволять им делать что-то новое, или делать что-то старое лучше.
1) я подозреваю, что я тут единственный человек без хорошего высшего образования, ну да не суть
2) я еще и не циник, когда я был циником, я ходил по интернету с позицией "все относительно, поэтому вы осел", но мне надоело и я давно стал куда ближе к идеализму
2) критерии "плохой/хороший" - хорошие критерии в силу универсальности понятия
нам не нужно выдумывать слово, чтобы сравнить отыгрыш А и отыгрыш Б, оно уже есть - отыгрыш А хороший, а отыгрыш Б плохой, нам достаточно только обозначить, почему отыгрыш А хороший, а отыгрыш Б плохой
сами слова - просто удобные, годные маркеры, понятные всем, в любом языке (ну ок, почти в любом, вдруг в каком-то языке нет таких понятий, или они имеют строго фиксированное значение, без возможности сказать, почему предмет лучше/хуже)
3) я подозреваю, что список целей, которые преследует отыгрыш и список сред вполне конечен, более того, я подозреваю, что в какой бы среде и какую бы цель мы не преследовали, мы можем вычленить некоторое явление и назвать его отыгрышем, и это будет одно и тоже явление или вариации такового
4) я буду рад, если об отыгрыше мы с вами поговорим на форуме, а тут я буду играть с арсением в детскую игру "кто осел?", дабы разделить содержательную беседу и почесывание языков
Нет, для параметра "отыгрыш вообще" критерии "хороший/плохой" совсем плохие, негодные критерии. Совершенно очевидно, что всякий отыгрыш преследует определенную цель в определенной ситуации, я бы даже сказал - среде. Пока не определена среда и цель у нас никакой возможности внести ясность в значение слов "хороший" и "плохой", которые, как ни крути сами по себе представляют слишком высокий уровень абстракции.
Поверьте мне, любезный, вы тут не единственный человек с хорошим высшим образованием. Я вам больше скажу - вы не единственный, кто может походя хамить, прикрывая это модным ныне образом "я циник и бэдасс, зато умен и обаятелен". И еще более того - я реально эти рассуждения наблюдаю уже почти два десятка лет и почти всякий раз (кроме случаев когда в дискуссии учавствуют исключительно люди давно и плотно друг друга знающие и выработавшие общность как минимум языка) оные рассуждения упираются в один и тот же неподъемный камень. Вам выше совершенно справедливо рекомендуют прежде всего решить проблемы коммуникативного характера, а уж после...
Телкон, вы кажется, упускаете из вида один момент
я тут не о ролевых играх разговариваю и плодом этого поста предполагается вовсе не ролевая теория
вот когда/если мы будем говорить именно о ролевых играх, то тогда, несомненно, надо будет делать именно так, как вы сейчас сказали, потому что вы все правильно говорите
например, этот пост родился из треда, который был призван выработать некоторые соглашения относительно того, что такое "хороший" и "плохой" отыгрыш
и, должен заметить, ГТ там выдал достаточно хороший список того, чем может быть отыгрыш, из которого вполне внятно извлекалось, что такое хороший и плохой отыгрыш
и, тоже повторюсь - хороший и плохой - годные критерии
я готов об этом предметно разговаривать, если есть конкретные возражения, но вы их тоже не назвали, как и Александр выше
а так - у меня есть аргументы за этот тезис
понимаете ли, в чем суть - невозможно, к примеру, заниматься наукой, не будучи, для начала, "иррационально" уверенным в как минимум двух вещах - в том, что знание есть и в том, что оно лучше незнания (слово "иррационально" стоит в кавычках потому, что я не люблю это понятие, см выше ремарку о числах)
для того, чтобы вести конструктивную беседу, необходимо не только представление о том, что это такое и как отличить ее от неконструктивной беседы, но и уверенность в том, что следует вести конструктивную беседу
я противник релятивизма, в том числе и морального, вовсе не потому, что считаю, что есть некая истина в данном вопросе, а потому, что считаю, что истина в данном вопросе совершенно не важна
есть полезные убеждения, и есть убеждения бесполезные для определенной задачи и вы либо выбираете первое, либо второе
и вот те утверждения, которые вы делаете в практически любом посте на теоретическую тему - они вредные для решения теоретических проблем
потому что они про то, что все относительно
что критерий хорошо/плохо - вреден
он, может, иногда и вреден, но в данном случае очень полезен, мы занимаемся определенным, если угодно, ремеслом, и отсутствие в этом ремесле стандартов качества - плохо, а вовсе не хорошо, потому что без таких стандартов сразу резко понижается качество дискуссии, можно любую ахинею нести, ссылаясь на то, что ты не хуже васи, который ахинею не несет
и так далее
а самое удивительное в том, что вы еще в этом и не правы в смысле соответствия фактам - у нас есть и стандарты качества, и общие понятия и много чего еще - может плохие, но есть
многие люди, например, ссылаются на статьи на рпгвикии, и это хорошо, потому что появился авторитетный источник
я и сам ее читал, чтобы скоррелировать свои представления о ролевой игре с более-менее распространенными
и представления о хорошем и плохом тоже у многих схожи, как бы вам не хотелось обратного
и если мы хотим, чтобы они были еще более схожи, то последнее, что нам нужно, это нападать на них с позиции, что где-то там далеко есть люди, которые их не разделяют
Уважаемый топикстартер! Ваша глубокая методологическая ошибка заключается в том, что конвенциональные соглашения не создаются в результате ультимативного заявления "сие есть критерий истины, жалкие смертные, а сие - санные тряпки". Вышеозначеные соглашения вырабатываются в результате совместного определения позиций и, таки да, понятийного словаря. В вашем случае, полагаю, следовало бы начать с дефиниций "хорошо/плохо" применительно к предмету обсуждения, и, снова таки да, "РИ" тоже не мешало бы, наконец, определить, а потом уже плясать от этих печек.
Хотя, повторюсь, "хорошо" и "плохо" негодные, расплывчатые критерии.
то есть вы не релятивист?
"Мой point заключается в том, что в большинстве случаев наши представления об универсальных истинах являются результатом ограниченности нашего опыта."
а мой пойнт заключается в том, что в большинстве случаев наши представления о универсальных истинах являются необходимым конценциональным соглашением и если вдруг оказывается, что у нас нет универсальной истины, надобно ее сделать, и на том стоять
кроме того одни конвенциальные соглашения могут быть лучше других
Большая часть того, что я пишу – я пишу вполне искренне. Но при этом я все больше убеждаюсь, что в вашей голове я подписываюсь под какими-то взглядами, которых не выражал.
2злодей ну что ж теперь, роутер в окно выбрасывать?
2арсений - я не сомневаюсь, что то, что я называю вашей позицией, не имеет никакого отношения к вашим убеждениям и взглядам. я убежден в том, что те высказывания, которые вы делаете, продиктованы не вашими убеждениями, а чем-то еще
что не отменяет того, что эти высказывания предельно далеки от того, что я привык понимать под конструктивной беседой
Интернет вырабатывает безразличие к чужому мнению и отсутствие желания что-то доказывать кому-либо. Дискуссии в живую куда более продуктивны. Особенно если оппоненты заинтересованы в том, чтобы найти истину, а не доказать свою точку зрения. 80 или 90% споров в интернете - это не поиск истины и даже не доказательство своей точки зрения. Это желание оспорить чужую точку зрения, безотносительно.
2арсений вы с самого начала дискуссии упустили пойнт, и продолжаете упускать
суть не в том, внес ли я вклад в ролевую теорию и внесу ли
я не тщеславный человек, кроме того, я ленив, недостаточно собран и вообще хам
суть в том, что если я не внесу вклад, то сделаю это по вышеуказанным причинам личного характера, с которыми ничего не могу сделать
а вы не внесете его по причинам того, что позиция, на которой вы стоите, по существу лишена хоть какого-бы то ни было полезного содержания, позволяющего на его основе внести вклад
и с этой позицией, в отличие от личных качеств, можно что-то сделать
я, например, давно от нее отказался с большой пользой для дальнейших рассуждений
кроме того, вы не только сами не можете на основе этой позиции внести вклад, но и регулярно пропагандируете эту позицию среди людей на форуме, как то, на чем надо стоять
эта позиция пригодна только для троллинга
причем в обе стороны, я вас, например, могу доставать вопросом о преимуществах ежедневных анальных изнасилований относительно отсутствия таковых и смотреть на ваши попытки ответить, в каких же таких интересных условиях они будут лучше
ну или про креационизм, я остановился, но мог бы продолжать настаивать на том, чтобы услышать, в каких именно контекстах закон божий лучше эволюции, а там и до регресса в бесконечность недалеко
Опять же, многолетние наблюдения позволяют мне прогнозировать тщету и бесплодность обсуждения личностей участников дискуссии, равно как и вопросов общефилософского характера.
И я искренне надеюсь, что вы тоже когда-нибудь присоединитесь к этим замечательным людям, которые двигают мир вперед. Например, продвинув вперед теорию РИ. ;)
поэтому там так много кавычек
утешает меня в этом только то, что сторонников подобного подхода, к счастью, не так много, что позволяет миру в целом продвигать вперед
думаю, не надо цитировать, как он определяет слово плохой
именно это значение является "универсальным понятием"
а контекст разумеется неуниверсален, но это нам и не требуется
контекст можно широко варьировать, в зависимости от обстоятельств
начиная от "А лучше Б и баста" и заканчивая "А лучше Б потому что вот эта стена текста", размер стены текста варьируется по мере надобности
что касается списков - то тут вопрос обобщения
можно сказать, что в космосе бесконечно много бесконечно разных обьектов
а можно сказать, что в космосе есть 4 (5,6, я уже не помню сколько) классов обьектов, обладающих внутри класса определенными характеристиками
то же и со средами и целями
и все, что я знаю о том, как работает человеческий мозг и о том, как устроен мир, подсказывает мне, что необходимость прибегать к первому варианту маловероятна
мир структурирован, наш мозг структурирован и плоды его мы тоже обычно производим структурированными
"Хороший" и "плохой" именно что неуниверсальные понятия в силу того, что в большинстве случаев будучи применимы к человеческой деятельности чересчур субъективны и неконкретны. Как вы совершенно верно заметили, они требуют уточнения - почему в данном случае употреблено именно это слово. В этой связи, если нет возможности предварительно определить границы применимости, таких понятий следует в дискуссии избегать.
Более того, начав выяснять границы применимости, вы обнаружите, что список "сред" и "целей", которые меняют значение вышеозначенных парасетров быть может и конечен, но чрезвычайно велик и продолжает расти с каждым новым изобретенным велосипедом. Положим, у большинства присутствующих есть набор критериев для привычных им сред, позволяющий им оперировать понятиями "годный/негодный" применительно к конкретным ситуациям. Но бесполезно пытаться универсализировать это список в отрыве от ситуации.
Ужасно, когда приходится вещать настолько прописные истины, но что поделать... *кряхтит, разглаживает бороду*
Что касается подробного обсуждения на форуме - ну, киньте ссылку, но сильно, сильно сомневаюсь. Это сегодня жарко и страшно ложиться спать, не каждый же день (надеюсь!) такое будет. И потом, я последние лет пять сторонюсь дискуссий, участники которых имеют склонность переходить на "вы осел!".
2)ок, ремесло - неудачное слово
тем не менее, замена его на "творчество" не избавляет нас от критериев качества
в том же искусстве споры обычно ведутся о том, каковы критерии качества, а не есть ли они вообще
3) я хочу заметить, что не я первый заговорил об универсальных истинах, я о них вообще не говорил - я всегда стоял на позиции конвенциональных соглашений
как человеку, "выросшему" на поппере, мне было бы странно об этом говорить
4) много ли было в треде про рельсы людей, считавших, что рельсов не бывает, что это фантазия? нет, основной спор был в том, что это и в том хорошо ли это
5) отрицаю ценность практической функции? где?
Заниматься наукой вполне можно, занимая позицию, что не все области нашего бытия поддаются рациональному познанию, и так же позицию, что не всякое знание полезно, и что знание по разному полезно разным людям.
>мы занимаемся определенным, если угодно, ремеслом, и отсутствие в этом ремесле стандартов качества
Ну, вот тут у нас решительное несовпадение позиций. Я не считаю ролевые игры ремеслом (для меня они сочетают в себе черты творчества и социального времяпровождения) и не считаю, что наличие каких-либо стандартов качества пойдет им на пользу. Вообще, думаю, среди ролевиков восприятие РИ как ремесла будет достаточно непопулярной позицией.
>а самое удивительное в том, что вы еще в этом и не правы в смысле соответствия фактам - у нас есть и стандарты качества, и общие понятия и много чего еще - может плохие, но есть
Да, но это и есть те самые конвенциальные соглашения, с ограниченной областью применения, не являющиеся никаким образом универсальными истинами, не защищенные от их неверного толкования и нередко меняющиеся, стихийно или организованно
>и если мы хотим, чтобы они были еще более схожи, то последнее, что нам нужно, это нападать на них с позиции, что где-то там далеко есть люди, которые их не разделяют.
Так моя позиция в том, что люди, которые их не разделяют они не где-то там, они ПРЯМО ТУТ РЯДОМ ВСЕ БЛИЖЕ УЖЕ В ЭТОМ ТРЕДЕ АААААААААААААААААА!!!!!!! *кха*
Так же вы зря отвергаете ценность практической функции, потому что та же самая Большая Модель задержалась в умах и оказала свое влияние в первую очередь потому, что люди с её помощью начали решать практические задачи (в основном относящиеся к дизайну игр). И точно так же, большинство людей не заинтересуется теорией, какой бы стройной/красивой/непротиворечивой она не была, если она не будет позволять им делать что-то новое, или делать что-то старое лучше.
2) я еще и не циник, когда я был циником, я ходил по интернету с позицией "все относительно, поэтому вы осел", но мне надоело и я давно стал куда ближе к идеализму
2) критерии "плохой/хороший" - хорошие критерии в силу универсальности понятия
нам не нужно выдумывать слово, чтобы сравнить отыгрыш А и отыгрыш Б, оно уже есть - отыгрыш А хороший, а отыгрыш Б плохой, нам достаточно только обозначить, почему отыгрыш А хороший, а отыгрыш Б плохой
сами слова - просто удобные, годные маркеры, понятные всем, в любом языке (ну ок, почти в любом, вдруг в каком-то языке нет таких понятий, или они имеют строго фиксированное значение, без возможности сказать, почему предмет лучше/хуже)
3) я подозреваю, что список целей, которые преследует отыгрыш и список сред вполне конечен, более того, я подозреваю, что в какой бы среде и какую бы цель мы не преследовали, мы можем вычленить некоторое явление и назвать его отыгрышем, и это будет одно и тоже явление или вариации такового
4) я буду рад, если об отыгрыше мы с вами поговорим на форуме, а тут я буду играть с арсением в детскую игру "кто осел?", дабы разделить содержательную беседу и почесывание языков
Поверьте мне, любезный, вы тут не единственный человек с хорошим высшим образованием. Я вам больше скажу - вы не единственный, кто может походя хамить, прикрывая это модным ныне образом "я циник и бэдасс, зато умен и обаятелен". И еще более того - я реально эти рассуждения наблюдаю уже почти два десятка лет и почти всякий раз (кроме случаев когда в дискуссии учавствуют исключительно люди давно и плотно друг друга знающие и выработавшие общность как минимум языка) оные рассуждения упираются в один и тот же неподъемный камень. Вам выше совершенно справедливо рекомендуют прежде всего решить проблемы коммуникативного характера, а уж после...
я тут не о ролевых играх разговариваю и плодом этого поста предполагается вовсе не ролевая теория
вот когда/если мы будем говорить именно о ролевых играх, то тогда, несомненно, надо будет делать именно так, как вы сейчас сказали, потому что вы все правильно говорите
например, этот пост родился из треда, который был призван выработать некоторые соглашения относительно того, что такое "хороший" и "плохой" отыгрыш
и, должен заметить, ГТ там выдал достаточно хороший список того, чем может быть отыгрыш, из которого вполне внятно извлекалось, что такое хороший и плохой отыгрыш
и, тоже повторюсь - хороший и плохой - годные критерии
я готов об этом предметно разговаривать, если есть конкретные возражения, но вы их тоже не назвали, как и Александр выше
а так - у меня есть аргументы за этот тезис
для того, чтобы вести конструктивную беседу, необходимо не только представление о том, что это такое и как отличить ее от неконструктивной беседы, но и уверенность в том, что следует вести конструктивную беседу
я противник релятивизма, в том числе и морального, вовсе не потому, что считаю, что есть некая истина в данном вопросе, а потому, что считаю, что истина в данном вопросе совершенно не важна
есть полезные убеждения, и есть убеждения бесполезные для определенной задачи и вы либо выбираете первое, либо второе
и вот те утверждения, которые вы делаете в практически любом посте на теоретическую тему - они вредные для решения теоретических проблем
потому что они про то, что все относительно
что критерий хорошо/плохо - вреден
он, может, иногда и вреден, но в данном случае очень полезен, мы занимаемся определенным, если угодно, ремеслом, и отсутствие в этом ремесле стандартов качества - плохо, а вовсе не хорошо, потому что без таких стандартов сразу резко понижается качество дискуссии, можно любую ахинею нести, ссылаясь на то, что ты не хуже васи, который ахинею не несет
и так далее
а самое удивительное в том, что вы еще в этом и не правы в смысле соответствия фактам - у нас есть и стандарты качества, и общие понятия и много чего еще - может плохие, но есть
многие люди, например, ссылаются на статьи на рпгвикии, и это хорошо, потому что появился авторитетный источник
я и сам ее читал, чтобы скоррелировать свои представления о ролевой игре с более-менее распространенными
и представления о хорошем и плохом тоже у многих схожи, как бы вам не хотелось обратного
и если мы хотим, чтобы они были еще более схожи, то последнее, что нам нужно, это нападать на них с позиции, что где-то там далеко есть люди, которые их не разделяют
Хотя, повторюсь, "хорошо" и "плохо" негодные, расплывчатые критерии.
"Мой point заключается в том, что в большинстве случаев наши представления об универсальных истинах являются результатом ограниченности нашего опыта."
а мой пойнт заключается в том, что в большинстве случаев наши представления о универсальных истинах являются необходимым конценциональным соглашением и если вдруг оказывается, что у нас нет универсальной истины, надобно ее сделать, и на том стоять
кроме того одни конвенциальные соглашения могут быть лучше других
2арсений - я не сомневаюсь, что то, что я называю вашей позицией, не имеет никакого отношения к вашим убеждениям и взглядам. я убежден в том, что те высказывания, которые вы делаете, продиктованы не вашими убеждениями, а чем-то еще
что не отменяет того, что эти высказывания предельно далеки от того, что я привык понимать под конструктивной беседой
Годы текут, а ролесрачи не меняются. Какая прелесть!
суть не в том, внес ли я вклад в ролевую теорию и внесу ли
я не тщеславный человек, кроме того, я ленив, недостаточно собран и вообще хам
суть в том, что если я не внесу вклад, то сделаю это по вышеуказанным причинам личного характера, с которыми ничего не могу сделать
а вы не внесете его по причинам того, что позиция, на которой вы стоите, по существу лишена хоть какого-бы то ни было полезного содержания, позволяющего на его основе внести вклад
и с этой позицией, в отличие от личных качеств, можно что-то сделать
я, например, давно от нее отказался с большой пользой для дальнейших рассуждений
кроме того, вы не только сами не можете на основе этой позиции внести вклад, но и регулярно пропагандируете эту позицию среди людей на форуме, как то, на чем надо стоять
эта позиция пригодна только для троллинга
причем в обе стороны, я вас, например, могу доставать вопросом о преимуществах ежедневных анальных изнасилований относительно отсутствия таковых и смотреть на ваши попытки ответить, в каких же таких интересных условиях они будут лучше
ну или про креационизм, я остановился, но мог бы продолжать настаивать на том, чтобы услышать, в каких именно контекстах закон божий лучше эволюции, а там и до регресса в бесконечность недалеко
утешает меня в этом только то, что сторонников подобного подхода, к счастью, не так много, что позволяет миру в целом продвигать вперед