Мне интересен не столь комплекс утверждений или, если угодно, заблуждений отдельно взятого представителя ролевого, прости господи, сообщества (притом, представителя, с коим мне едва ли придется сесть за один игровой стол), сколь витиеватое течение мысли в порожденных вышеупомянутыми дискуссиях, ибо оно органично соединяет в себе как черты бразильских сериалов, так и салонных бесед, описанных незабвенным Львом Николаевичем, который очень любил детей и имел при себе костыль, что в своей совокупности дает мне все основания полагать чтение записей подобных бесед вполне достойным досугом.
ЗЫ: Здесь был язвительный постскриптум от КотЪа, но после некоторой доли старого доброго насилия оный постскриптум был ликвидирован.
1) относительно апломба - проблема не в его наличии, милсдарь, а в том, что если у меня он есть, так я и остальных в нем не упрекаю, я в его наличии не вижу проблемы и меня он не смущает в чужих устах, даже наоборот, придает определенный шарм беседе
2) моя практика показывает, что подавляющее большинство случаев "непонятного всем контекста" возникает от большого желания "не понять" этот самый контекст
ну то есть можно, услышав слово "стол", спросить, что именно имеет ввиду собеседник, а можно не спрашивать, и нужда спрашивать возникает крайне редко
можно на фразу навроде "мы тут все против насилия" сказать - да, разумеется, особенно, если это и правда так, а можно начать вспоминать о том, кто и где не против такового
и так далее
когда один физик говорит другому, что теория ОТО лучше, чем ньютоновская, то второй не спрашивает в ответ, в чем именно лучше - он и сам прекрасно знает в чем
и знает, в чем хуже, если таковое имеется
моя любимая байка на эту тему - про студента, которого на защите диплома оппонент закидывал вопросами типа "а что вы вот тут имели ввиду? а вот тут?", пока студент не спросил у него "а что вы имели ввиду под "имели ввиду"?"
можно, как сделал в том посте Геометр, перечислить список категорий, в рамках которых он лично встречал понятие отыгрыш
а можно, как это сделал арсений, начать искать сферические ситуации, в которых люди не понимают друг друга
я не говорю, кстати, что контекст "лучше/хуже" в ролевых играх столь же проработан, как в естественных науках. но он без сомнения имеется, и нет нужды его отрицать
замечу, меж тем, что я не называл Арсения мудаком ни за фразу про креационизм, ни про изнасилования, хотя я считаю довольно важным разделять убеждения и в превосходстве эволюции и в том, что отсутствие насилия лучше его наличия и не очень понимаю, зачем говорить с теми, кто не разделяет
но стоило ему решить, что я оспорил что-то, что он, как оказалось, считает важным убеждением, так весь его релятивизм испарился и он сгинул отсюда, оставив после себя только ругань
Заметьте, я ни разу не предлагаю каждый раз плеваться на слова "хорошо" и "плохо". Я, с высоты своей старческой умудренности, предлагаю перестать кидать какими-то там тряпками, ложными аналогиями и выдумывать "интуитивно понятный всем контекст", потому что моя старческая умудренность (а что же, не вьюнош уже, да и взор не так полыхает, как в прежние-от годы), подсказывает, что всё это она видывала неоднократно, в гробу и белых тапках.
Корректная дискуссия на столь, ха-ха, тонкие материи (я щас не о тряпках!) возможно только в случае, когда участники перестают полагать свою систему координат интуитивно понятной всем окружающим и ясно её очерчивают, прежде чем приступить к собственно
о(б)суждению. Ибо противоположный случай я уже, как неоднократно говорилось, неоднократно наблюдал и практически всегда дело кончалось тряпками.
Если же таки вернуться к вопросу об апломбе - простите, но именно вы выбрали тон "щас я вам всем урок научного метода даду", с этаким, причем, грубоватым матросским юморком. Приэтом вместо метода постоянно скатываясь в откровенную демагогию, анальные, прости господи, изнасилования и ложные аналогии. Ибо сказано: "Что за "ха-ха!", неуместное в речи старца?" Истинно говорю вам, как поставите себя, так к вам и отнесутся.
у меня есть ощущение, что вы не особенно пытаетесь вникнуть в то, что я пытаюсь сказать
а пытаюсь я сказать, что я как раз ни разу не сказал о "хорошем вообще" или "плохом вообще"
ни единиго раза я не говорил ни об универсальных истинах, ни о обьективных фактах
я говорил лишь о том, что когда А по какому-то критерию лучше Б, то вполне уместно сказать, что А лучше Б, особенно если критерий ясен из контекста
всякий раз говорить, по какому именно критерию А лучше Б - это примерно так же странно, как и прибавлять после каждого слова имхо или, например, ставить все слова в кавычки - апломб такой
и задача как раз в том, чтобы придти к такому уровню взаимопонимания, когда постоянное уточнение того, о каком контексте идет речь, не требуется
но нельзя к такому уровню придти, если всякий раз плеваться на слово "хорошо" или "плохо"
к вопросу об апломбе - это не я тут взял себе тон формата "послушай, сынок, что скажет тебе умудренный старец"
Иптыть, как легко включается наглухо, казалось бы, заблокированный синдром "в интернете кто-то не прав".
Причем, приобщении с людьми у которых есть навык ведения дискуссии (см. обсуждение "Прометея") он такой спит, более менее. Но как напорешься на хамло с апломбом, так прямо рефлекс срабатывает. Может я еще не такой старый и мудрый, как кажется?
*расправляет плечи, прислушивается к хрусту в пояснице*
Вы бы, почтенный, перестали вещать и изрекать, а начали уже понемногу вникать в то, что вам пытаются сказать. "Плохая теория" - это вообще не теория, потому что не имеет предсказательной силы и не проверяется экспериментально. В этом смысле "теория Ламарка" называется так исключительно по старой памяти. С другой стороны, есть т. н. "теория разумного замысла" вполне могла бы быть настоящей теорией, не содержи в себе принципиально недоказуемую и неопровергаемую посылку. Что, впрочем, является общим местом любого теологического диспута и выходит далеко за рамки рассматриваемого дискурса.
А в рамках оного следует прекратить отвлекаться на анальные изнасилования, ссаные тряпки, ослов и, прости господи, ньютоновскую механику, которая во многих случаях применения таки да, "лучше", чем общая или специальная теории относительности или, скажем, квантовая механика. Или, правильнее сказать, "адекватнее поставленной задаче". Как только вы поймете, субъекты которые мы рассматриваем в рамках обсуждения ролевых игр не могут быть плохи или хороши сами по себе, вне привязки к контексту (мы, разумеется, не рассматриваем крайние случаи типа "можно ли бить товарища по игре бутылкой по голове, насиловать жену мастера и стрелять в мастера из пистолета для оживления обстановки", как выходящие за рамки пресловутого дискурса) - вы сможете двинуться дальше и с удивлением выяснить, что ролевые игры, оказывается, штука очень субъективная, индивидуальная, что ролевой игрой для разных людей могут быть ужасно разные вещи, и что таким образом любые рамки "хорошо/плохо" в данной области человеческого поведения теряют смысл за пределами довольно строго очерченых сообществ. и быть может тогда на вас, наконец, снизойдет озарение, что прежде чем участвовать в создании "теории", следует определить область применимости этой теории.
Телкон, подозреваю, что я не хуже вас знаю, какие бывают теории
но вместе с тем я считаю, что теории, удовлетворяющие критериям - хорошие, а теории, неудовлетворяющие критериям - плохие
и не понимаю, почему нужно так старательно избегать этих слов
Я хотел было проявить еще немного своего безграничного терпения и еще раз попытаться разъяснить, что не бывает в науке "хороших" и "плохих" теорий, а бывают "удовлетворяющие критериям научности" и не теории, причем у первых бывают области применения, вне которых они резко "плохеют".
Была мысль еще раз попробовать объяснить, что аналогии - непростительное упрощение, а аналогии, возводимые к морально-этическим сторонам - вообще ложь. Что вне контекста "хорошо" и "плохо" всегда были и будут отстойными определениями, покуда нет четкой и всеобъемлющей договоренности и том, что включают в себя оба понятия для данной конкретной системы; а применительно к "отыгрышу" корректно использовать понятия "адекватен х" и "неадекватен х", где икс - переменная, могущая принимать ряд значений.
Хотел. Но прочитал последние несколько абзацев и передумал. Человек предпочитает изрекать, что тут еще скажешь.
знаете, арсений, я нахожу очень показательным то, какие границы приличий в отсутствии модерирования установил для себя я, и какие - вы
куда более показательным, чем фраза "заставить разделять", которую вы, вдобавок, еще и не поняли, судя по всему
в этом и состоит разница между школой бора и школой ландау
я предпочитаю изрекать мысли, не разжевывая, а вы разжевывать, не изрекая
меня всегда поражало, с какой охотой люди видят насилие там, где речь идет об убеждении и разделяют эти понятия тогда, когда между ними нет никакой разницы
Wwwhhhhyyyyyy?
ЗЫ: Здесь был язвительный постскриптум от КотЪа, но после некоторой доли старого доброго насилия оный постскриптум был ликвидирован.
Хау, я все сказал.
2) моя практика показывает, что подавляющее большинство случаев "непонятного всем контекста" возникает от большого желания "не понять" этот самый контекст
ну то есть можно, услышав слово "стол", спросить, что именно имеет ввиду собеседник, а можно не спрашивать, и нужда спрашивать возникает крайне редко
можно на фразу навроде "мы тут все против насилия" сказать - да, разумеется, особенно, если это и правда так, а можно начать вспоминать о том, кто и где не против такового
и так далее
когда один физик говорит другому, что теория ОТО лучше, чем ньютоновская, то второй не спрашивает в ответ, в чем именно лучше - он и сам прекрасно знает в чем
и знает, в чем хуже, если таковое имеется
моя любимая байка на эту тему - про студента, которого на защите диплома оппонент закидывал вопросами типа "а что вы вот тут имели ввиду? а вот тут?", пока студент не спросил у него "а что вы имели ввиду под "имели ввиду"?"
можно, как сделал в том посте Геометр, перечислить список категорий, в рамках которых он лично встречал понятие отыгрыш
а можно, как это сделал арсений, начать искать сферические ситуации, в которых люди не понимают друг друга
я не говорю, кстати, что контекст "лучше/хуже" в ролевых играх столь же проработан, как в естественных науках. но он без сомнения имеется, и нет нужды его отрицать
замечу, меж тем, что я не называл Арсения мудаком ни за фразу про креационизм, ни про изнасилования, хотя я считаю довольно важным разделять убеждения и в превосходстве эволюции и в том, что отсутствие насилия лучше его наличия и не очень понимаю, зачем говорить с теми, кто не разделяет
но стоило ему решить, что я оспорил что-то, что он, как оказалось, считает важным убеждением, так весь его релятивизм испарился и он сгинул отсюда, оставив после себя только ругань
Корректная дискуссия на столь, ха-ха, тонкие материи (я щас не о тряпках!) возможно только в случае, когда участники перестают полагать свою систему координат интуитивно понятной всем окружающим и ясно её очерчивают, прежде чем приступить к собственно
о(б)суждению. Ибо противоположный случай я уже, как неоднократно говорилось, неоднократно наблюдал и практически всегда дело кончалось тряпками.
Если же таки вернуться к вопросу об апломбе - простите, но именно вы выбрали тон "щас я вам всем урок научного метода даду", с этаким, причем, грубоватым матросским юморком. Приэтом вместо метода постоянно скатываясь в откровенную демагогию, анальные, прости господи, изнасилования и ложные аналогии. Ибо сказано: "Что за "ха-ха!", неуместное в речи старца?" Истинно говорю вам, как поставите себя, так к вам и отнесутся.
Тряхнул стариной, да.
*спешно подхватывает старину, пока не отвалилась*
а пытаюсь я сказать, что я как раз ни разу не сказал о "хорошем вообще" или "плохом вообще"
ни единиго раза я не говорил ни об универсальных истинах, ни о обьективных фактах
я говорил лишь о том, что когда А по какому-то критерию лучше Б, то вполне уместно сказать, что А лучше Б, особенно если критерий ясен из контекста
всякий раз говорить, по какому именно критерию А лучше Б - это примерно так же странно, как и прибавлять после каждого слова имхо или, например, ставить все слова в кавычки - апломб такой
и задача как раз в том, чтобы придти к такому уровню взаимопонимания, когда постоянное уточнение того, о каком контексте идет речь, не требуется
но нельзя к такому уровню придти, если всякий раз плеваться на слово "хорошо" или "плохо"
к вопросу об апломбе - это не я тут взял себе тон формата "послушай, сынок, что скажет тебе умудренный старец"
Причем, приобщении с людьми у которых есть навык ведения дискуссии (см. обсуждение "Прометея") он такой спит, более менее. Но как напорешься на хамло с апломбом, так прямо рефлекс срабатывает. Может я еще не такой старый и мудрый, как кажется?
*расправляет плечи, прислушивается к хрусту в пояснице*
А в рамках оного следует прекратить отвлекаться на анальные изнасилования, ссаные тряпки, ослов и, прости господи, ньютоновскую механику, которая во многих случаях применения таки да, "лучше", чем общая или специальная теории относительности или, скажем, квантовая механика. Или, правильнее сказать, "адекватнее поставленной задаче". Как только вы поймете, субъекты которые мы рассматриваем в рамках обсуждения ролевых игр не могут быть плохи или хороши сами по себе, вне привязки к контексту (мы, разумеется, не рассматриваем крайние случаи типа "можно ли бить товарища по игре бутылкой по голове, насиловать жену мастера и стрелять в мастера из пистолета для оживления обстановки", как выходящие за рамки пресловутого дискурса) - вы сможете двинуться дальше и с удивлением выяснить, что ролевые игры, оказывается, штука очень субъективная, индивидуальная, что ролевой игрой для разных людей могут быть ужасно разные вещи, и что таким образом любые рамки "хорошо/плохо" в данной области человеческого поведения теряют смысл за пределами довольно строго очерченых сообществ. и быть может тогда на вас, наконец, снизойдет озарение, что прежде чем участвовать в создании "теории", следует определить область применимости этой теории.
но вместе с тем я считаю, что теории, удовлетворяющие критериям - хорошие, а теории, неудовлетворяющие критериям - плохие
и не понимаю, почему нужно так старательно избегать этих слов
Была мысль еще раз попробовать объяснить, что аналогии - непростительное упрощение, а аналогии, возводимые к морально-этическим сторонам - вообще ложь. Что вне контекста "хорошо" и "плохо" всегда были и будут отстойными определениями, покуда нет четкой и всеобъемлющей договоренности и том, что включают в себя оба понятия для данной конкретной системы; а применительно к "отыгрышу" корректно использовать понятия "адекватен х" и "неадекватен х", где икс - переменная, могущая принимать ряд значений.
Хотел. Но прочитал последние несколько абзацев и передумал. Человек предпочитает изрекать, что тут еще скажешь.
куда более показательным, чем фраза "заставить разделять", которую вы, вдобавок, еще и не поняли, судя по всему
в этом и состоит разница между школой бора и школой ландау
я предпочитаю изрекать мысли, не разжевывая, а вы разжевывать, не изрекая