И я с ходу не вспомню, но почти уверен, что сюжет о том, как шерлок холмс решил стать детективом - не сюжет о волевом решении, но сюжет о цепочке случайностей, приведших его к этому выбору
Вместо предыдущего пассажа я мог прото напомнить, что в исходном посте есть тезис о задаче игрока. Выбор "стать полицейским/фбровцев/детективом/супергероем" делается игроком в рамках первой задачи и плох тот игрок, который вышеперечисленному предпочел быть обломовым
они сделали его до игры
до сюжета
мы же говорим о действиях персонажей внутри игры
потому что эдак можно договориться до того, что выбор родится - это проактивный выбор, сделанный игроком за своего персонажа
это раз
два - немаловажный момент - "случайность" квеста для персонажа
от шерлока не зависит, придет ли ему на этой неделе убийство или ограбление
от малдера не зависит, будет ли на этот раз пришелец или мутант
от макклейна не зависит - где на этот раз появится террорист, он просто "случайно будет там, где надо"
то есть речь о том, чтобы не требовать от персонажей проактивности в начале сюжета
до - можно
после - тоже можно
в начале? как минимум странно
3) задача игрока - создать персонажа, то есть такой характер, вокруг которого можно было бы много и со вкусом вращать мир
это было сказано еще в исходном посте
то, что игрок, сделавший себе шерлока холмса, прописал в квенте "известный сыщик" не делает персонажа проактивным
и не заставляет персонажа делать хоть что-то, чтобы получить квест
шерлок холмс не ищет преступлений - они приходят к нему сами
что верно и про остальных
то есть если я играю за шерлока холмса, мой модуль начинается не с вопроса "что мне сделать, чтобы получить квест", а с вопроса "ну-с, какое дело судьба подкинет мне сегодня?"
то есть шерлок не проактивен, а реактивен, как и все остальные персонажи
ну разве что с малдером еще можно поспорить, но скорее у него просто изначальный квест есть, и все случаи, когда он сам "ищет приключений" - это попытки этот квест решить
и кстати да, не скажу про остальных - но уж малдер то точно жертва обстоятельств
ну значит варис и попадает в тот самый 1% кузнецов своего счастья снизу и доверху, но ведь согласитесь, что такой подход - редкость
большинство - "жертвы" обстоятельств
>>но прежде чем серсее пришла в голову идея грохнуть мужа, ее выдали замуж
Эдак можно дойти и до того, что "прежде чем её выдали замуж, она родилась девочкой".
С моей точки зрения, замужество за королем - это бэкграунд персонажа, но играть в годы замужества и супружеских измен - не очень интересно. Интересная игра и возможность для драматических выборов появляется в тот момент, когда Серсея решает, что хочет больше власти (и готова ради этого на...). Вот с этого момента я бы и начинал вождение.
>>иными словами, прежде чем захотеть власти, все они попали в условия Вопрос очень спорный. Как минимум Варис начинал вором-домушником, но решил, что этого маловато и начал строить свою карьеру (обучать своих первых пташек).
напишу ка я об этом отдельный пост
а я с удовольствием обсужу этот вопрос, потому что пока что мне решительно неясно, чем является мир, кроме как "предварительным сюжетом" и набором правил по его дальнейшему развитию
но прежде чем серсее пришла в голову идея грохнуть мужа, ее выдали замуж
прежде чем варис додумался красть секреты, он получил к ним доступ
дейнерис, вроде как, была выдана замуж, потому что к власти рвался ее брат, но прежде чем он начал к не рваться - он ее лишился (или это только в сериале дейнерис выходит замуж против своей воли?)
иными словами, прежде чем захотеть власти, все они попали в условия, когда могли осуществить собственные желания
и вот это попадание и было "зацепкой/завязкой", брошенной мастером игрокам
"у вас есть шанс - не упустите его"
вот они и не упустили
Большая игра серсеи началась не с секса с братом, а с идеи грохнуть мужа и усадить на трон сына (чтобы добиться большей власти) большая игра вариса - когда он придумал "красть секреты" (чтобы получить власть) дейнерис рвалась завоевывать вестерос и ради этого пошла замуж... То есть Игра Престолов (игра про власть) для каждого из них началась с желания обрести больше власти - и, имея такое желание, они начали более или менее успешно его реализовывать.
У Гимли и Леголаса история тоже начинается с "Съезжу-ка я в раздол на совет, авось там будет что-то интересненькое". - так что больше похоже на второй случай.
я ни в коем случае не являюсь апологетом подхода "силком тащить персонажа по сюжету, несмотря на желание игрока"
как раз наоборот - задача игрока - создать персонажа, то есть того, кто не пройдет мимо сюжета, когда окажется рядом
задача мастера - устроить эту встречу
то есть серсея ланнистер намеренно спала со своим братом, варис намеренно пошел к чуваку, который его оскопил, мизинец целенаправленно шел к тому, чтобы его отвегла будущая жена старка, а дейнерис рвалась в обьятья дикаря, окей
а ведь без этих событий никто бы из них не оказался на том месте, на котором оказался
колобка, кстати, вроде бы хотели сьесть, но нет, он ушел именно в поисках приключений, на потенциальную кончину ему было плевать
не говоря уже о том, что мотивация "кто-то должен это сделать, почему не я?" сильно отличается от мотивации "я должен что-то сделать, пойду, найду что именно" - у Гимли и Леголаса был первый случай
>>>но в 99% сюжетов (не то что бы мне были известны контрпримеры, просто на всякий случай предполагаю их наличие) герой попадат в сюжет случайно Да ну. Если брать Мартина, то совсем не случайно в игре престолов оказались например: Тайвин и Серсея Ланнистер, Варис и Мизинец, Визерис и Дейнерис Таргариен. Если брать Толкина, то сознательно и по своей инициативе в приключения полезли, например, Леголас и Гимли. Впрочем, так далеко ходить не надо: даже Колобок ушел из дома именно в поисках приключений.
"то есть тех, вокруг кого пляшет мир" Таких у Мартина нет.) Некроз, есть разные мастерские подходы, и не все из них сводят неписей до мало что значащей (пока герой не махнул дланью) массовки. То же с писателями - не возьму в толк, чем вам не понравилось сравнение. И никто ведь не говорил, что игрок должен "рваться в сюжет". Он должен содействовать мастеру - если играет в "Мартина". Если в "Толкиена" - ему содействовать придется (чудеса его в покое не оставят, как бы он ни хотел вернуться в милую нору).;)
Не вижу ничего плохого в обоих мастерских подходах. Метода Некроза - "Толкиен". Бильбо сидел на попе в норе, и тут, внезапно, приключения: подхватили, завертели, понесли. Что бы ни сделал Бильбо - все приводит к удивительных поворотам и новым тайнам. Это хорошо. Метода Гремлина - "Мартин". Если ты - лучший фехтовальщик Братства св. Матфея, то ты он и есть, ничего больше. Ты не пуп земли, будешь тупить - пропадешь или окажешься не нужен. Если хочешь включиться в круговорот событий, выжить и обрести профит - действуй, но удачи никто не гарантирует. И это не менее замечательно, а лично для меня - даже более.
Я тут на досуге поразмышлял над миром, который не крутится вокруг персонажей и в котором принцессу всегда спасает (пытается спасти) какой нибудь рыцарь, даже если игрок отказался. Во первых, в таком мире должна существовать система оповещения рыцарей, потому что классика жанра навроде "я тут случайно мимо проезжал" - это же вращение мира вокруг персонажа. То есть о каждой принцессе осведомлено более одного рыцаря, для гарантии. И тут встает проблема - как рыцари решают, кто будет спасителем в этот раз? Скидываются на кулачках? Устраивают дуэль? Может быть им приходит волшебное письмо с "кнопкой" принять квест, нажатие на которую уничтожает все остальные экземпляры письма? Или же они все вместе, наперегонки, выезжают спасать принцессу, кто первый спас, того и тапки? Ну, в сказках так бывает, про ивана и его братьев, только они обычно не едут никуда, а в засаде на ивана сидят. Да и сюжет в сказках тоже вокруг ивана крутится, если он тоже в засаду счдет, так и сидеть принцессе в плену. Я бы кстати, поиграл бы в сюжет "спаси принцессу в конкуренции с десятком других рыцарей", но вот это все и будет тем самым притягиванием за уши, о котором я выше говорил. Вывод? Невращение мира вокруг персонажей годится лишь для тривиальности - если ты не наймешься разносить эту пиццу, наймется кто-то другой. Но в такое мы, к счастью, не играем.
Я, кстати, водился в сюжет "с левыми рыцарями". На городской "доске объявлений" висели извещения типа "Муниципалитет обещает награду храбрецу, который убьет чудовищного волка, появившегося в окрестных лесах". Персонажами было решительно не до лесов, поэтому на волка мы забили и через пару месяцев его шкуру притащил в город охотник. Ну а когда мы доросли до управления этим самым городом и вплотную занялись политикой, то сознательно начали спихивать большую часть дэнжен-кроулов на неписей.
помимо того, что для меня сомнительно проводить аналогию между писателем и мастером, я не понимаю, почему речь идет об удаче или об отсутствии необходимости крутится
можно без удачи, надо крутится
но в 99% сюжетов (не то что бы мне были известны контрпримеры, просто на всякий случай предполагаю их наличие) герой попадат в сюжет случайно
потом, попав, он разумеется, крутится в нем, прыгает и пляшет на потеху публике
но не не стремится попасть в сюжет, сюжет находит его сам
и Мартин тут не исключение, а очередное подтверждение правила
кто из его персонажей, то есть тех, вокруг кого пляшет мир, рвался в сюжет? Да если бы любому из них сказали, к чему все приведет, он бы на первой же странице сбежал на край света
но не сбежал, а дальше уже деваться было некуда
сознательно начали спихивать большую часть дэнжен-кроулов на неписей. - а мир тем временем крутился вокруг ваших политических решений, а не вокруг охотника на волков
волка кто-нибудь бы, да убил, а вот политические решения могли бы быть совершенно другими, если бы на месте политиков были бы не ваши персонажи
до сюжета
мы же говорим о действиях персонажей внутри игры
потому что эдак можно договориться до того, что выбор родится - это проактивный выбор, сделанный игроком за своего персонажа
это раз
два - немаловажный момент - "случайность" квеста для персонажа
от шерлока не зависит, придет ли ему на этой неделе убийство или ограбление
от малдера не зависит, будет ли на этот раз пришелец или мутант
от макклейна не зависит - где на этот раз появится террорист, он просто "случайно будет там, где надо"
то есть речь о том, чтобы не требовать от персонажей проактивности в начале сюжета
до - можно
после - тоже можно
в начале? как минимум странно
вот, кстати, первые два пункта - примерно о том же, о чем и я
это было сказано еще в исходном посте
то, что игрок, сделавший себе шерлока холмса, прописал в квенте "известный сыщик" не делает персонажа проактивным
и не заставляет персонажа делать хоть что-то, чтобы получить квест
что верно и про остальных
то есть если я играю за шерлока холмса, мой модуль начинается не с вопроса "что мне сделать, чтобы получить квест", а с вопроса "ну-с, какое дело судьба подкинет мне сегодня?"
то есть шерлок не проактивен, а реактивен, как и все остальные персонажи
ну разве что с малдером еще можно поспорить, но скорее у него просто изначальный квест есть, и все случаи, когда он сам "ищет приключений" - это попытки этот квест решить
и кстати да, не скажу про остальных - но уж малдер то точно жертва обстоятельств
большинство - "жертвы" обстоятельств
Эдак можно дойти и до того, что
"прежде чем её выдали замуж, она родилась девочкой".
С моей точки зрения, замужество за королем - это бэкграунд персонажа, но играть в годы замужества и супружеских измен - не очень интересно. Интересная игра и возможность для драматических выборов появляется в тот момент, когда Серсея решает, что хочет больше власти (и готова ради этого на...). Вот с этого момента я бы и начинал вождение.
>>иными словами, прежде чем захотеть власти, все они попали в условия
Вопрос очень спорный.
Как минимум Варис начинал вором-домушником, но решил, что этого маловато и начал строить свою карьеру (обучать своих первых пташек).
а я с удовольствием обсужу этот вопрос, потому что пока что мне решительно неясно, чем является мир, кроме как "предварительным сюжетом" и набором правил по его дальнейшему развитию
прежде чем варис додумался красть секреты, он получил к ним доступ
дейнерис, вроде как, была выдана замуж, потому что к власти рвался ее брат, но прежде чем он начал к не рваться - он ее лишился (или это только в сериале дейнерис выходит замуж против своей воли?)
иными словами, прежде чем захотеть власти, все они попали в условия, когда могли осуществить собственные желания
и вот это попадание и было "зацепкой/завязкой", брошенной мастером игрокам
"у вас есть шанс - не упустите его"
вот они и не упустили
напишу ка я об этом отдельный пост
большая игра вариса - когда он придумал "красть секреты" (чтобы получить власть)
дейнерис рвалась завоевывать вестерос и ради этого пошла замуж...
То есть Игра Престолов (игра про власть) для каждого из них началась с желания обрести больше власти - и, имея такое желание, они начали более или менее успешно его реализовывать.
У Гимли и Леголаса история тоже начинается с "Съезжу-ка я в раздол на совет, авось там будет что-то интересненькое". - так что больше похоже на второй случай.
как раз наоборот - задача игрока - создать персонажа, то есть того, кто не пройдет мимо сюжета, когда окажется рядом
задача мастера - устроить эту встречу
то есть серсея ланнистер намеренно спала со своим братом, варис намеренно пошел к чуваку, который его оскопил, мизинец целенаправленно шел к тому, чтобы его отвегла будущая жена старка, а дейнерис рвалась в обьятья дикаря, окей
а ведь без этих событий никто бы из них не оказался на том месте, на котором оказался
колобка, кстати, вроде бы хотели сьесть, но нет, он ушел именно в поисках приключений, на потенциальную кончину ему было плевать
не говоря уже о том, что мотивация "кто-то должен это сделать, почему не я?" сильно отличается от мотивации "я должен что-то сделать, пойду, найду что именно" - у Гимли и Леголаса был первый случай
Да ну. Если брать Мартина, то совсем не случайно в игре престолов оказались например: Тайвин и Серсея Ланнистер, Варис и Мизинец, Визерис и Дейнерис Таргариен.
Если брать Толкина, то сознательно и по своей инициативе в приключения полезли, например, Леголас и Гимли.
Впрочем, так далеко ходить не надо: даже Колобок ушел из дома именно в поисках приключений.
Таких у Мартина нет.)
Некроз, есть разные мастерские подходы, и не все из них сводят неписей до мало что значащей (пока герой не махнул дланью) массовки. То же с писателями - не возьму в толк, чем вам не понравилось сравнение.
И никто ведь не говорил, что игрок должен "рваться в сюжет". Он должен содействовать мастеру - если играет в "Мартина". Если в "Толкиена" - ему содействовать придется (чудеса его в покое не оставят, как бы он ни хотел вернуться в милую нору).;)
Метода Гремлина - "Мартин". Если ты - лучший фехтовальщик Братства св. Матфея, то ты он и есть, ничего больше. Ты не пуп земли, будешь тупить - пропадешь или окажешься не нужен. Если хочешь включиться в круговорот событий, выжить и обрести профит - действуй, но удачи никто не гарантирует.
И это не менее замечательно, а лично для меня - даже более.
Вывод? Невращение мира вокруг персонажей годится лишь для тривиальности - если ты не наймешься разносить эту пиццу, наймется кто-то другой. Но в такое мы, к счастью, не играем.
На городской "доске объявлений" висели извещения типа "Муниципалитет обещает награду храбрецу, который убьет чудовищного волка, появившегося в окрестных лесах". Персонажами было решительно не до лесов, поэтому на волка мы забили и через пару месяцев его шкуру притащил в город охотник.
Ну а когда мы доросли до управления этим самым городом и вплотную занялись политикой, то сознательно начали спихивать большую часть дэнжен-кроулов на неписей.
можно без удачи, надо крутится
но в 99% сюжетов (не то что бы мне были известны контрпримеры, просто на всякий случай предполагаю их наличие) герой попадат в сюжет случайно
потом, попав, он разумеется, крутится в нем, прыгает и пляшет на потеху публике
но не не стремится попасть в сюжет, сюжет находит его сам
и Мартин тут не исключение, а очередное подтверждение правила
кто из его персонажей, то есть тех, вокруг кого пляшет мир, рвался в сюжет? Да если бы любому из них сказали, к чему все приведет, он бы на первой же странице сбежал на край света
но не сбежал, а дальше уже деваться было некуда
сознательно начали спихивать большую часть дэнжен-кроулов на неписей. - а мир тем временем крутился вокруг ваших политических решений, а не вокруг охотника на волков
волка кто-нибудь бы, да убил, а вот политические решения могли бы быть совершенно другими, если бы на месте политиков были бы не ваши персонажи