Задачи решаемые одной кнопкой это не плохо, даже если вам кажется иначе.
Я ничего не имею против того, что некоторые задачи могут решаться одним приемом или последовательностью приемов. Я против идеи того, чтобы все или даже большинство задач решались одинаковыми приемами.
Ролевые игры — про принятие решений (и в бою тоже). Если ваша тактика не подразумевает принятия решений в бою (работаете по скрипту по сути) — это негодный бой, не надо так.
CR это очень уж температура по палате, зачастую учитываящая только статы монстров но не их абилки.
Что еще печальнее — она не учитывает абилки партии, почему один состав партии может раскатать в тонкий блин монстров, а для другого состава это будет челлендж.
Да группа огров может внезапно зачарджится в мага стоящего в заднем ряду
Если стандартная тактика это ограм позволяет (и не дает контрприема), то это негодная тактика же. Для ДнД конкретно у меня правило по умолчанию, что разумные противники всегда стараются нейтрализовать спеллкастера первым, если у них есть такая возможность. То есть бежать мимо варвара с двуручным топором и получать АоО они не будут конечно, но при выборе куда вчаржиться — выберут мага.
очень херово играть за пироманьяка если КАЖДЫЙ монстр имунен к урону огнем.
И +- так же херово играть, если все разрешается одной кнопкой\последовательностью действий.
Нет, но он и на русском не разговаривал. Сомневаюсь, что если мы станем обсуждать его теории на древнегреческом у нас что-то выйдет.
Аристотель объяснял тем, что тетива продолжает взаимодействовать со стрелой и дальше, передавая ей неестественное движение через воздух до тех пор, пока тетива не остановится.
Не совсем, он постулировал существование некоего «медиума» вокруг стрелы, через который движение, переданное стреле сохраняется.
Насчет того, что движение однозначно равномерное и прямолинейное — в принципе у Аристотеля не было отрицания возможности нескольких воздействий.
there can be several forced translations in contrast to the single natural motion of the elements endowed with rectilinear natural motion, as Aristotle also admits in some passages of the De Сaelo
Вообще же любые примеры движения по аристотелевской физике должны в первую очередь рассматривать на самом деле не движимый предмет, а то, что его двигает, так как с точки зрения философии это куда более важный вопрос и вопрос натурального вс. ненатурального движения относится и к «двигателю», который точно так же может действовать в соответствии или против своей природы.
А он точно не упоминал его просто как риторическую фигуру?
Мои познания в латыни и итальянском недостаточны чтобы читать Галилея в оригинале, но достаточно сказать, что броски грузов с Пизанской башни он делал напрямую для опровержения трудов Аристотеля, в частности озаботился броском связанных между собой легкого и тяжелого предмета (по теории Аристотеля, такая система должна была бы падать медленнее, чем просто тяжелый предмет). Зачем бы ему потребовался именно такой опыт, кроме как для опровержения Аристотеля мне сложно представить.
Главная проблема в том, что в рамках аристотелевской физики и естественное, и неестественное движение может быть только строго равномерным и прямолинейным
Это не так.
All objects have resting places that they naturally seek.
All motion on the Earth is linear.
All motion in the heavens (outer space) is curved. The speed at which an object falls is directly related to the mass of an object.
Motion continues so long as there is only an applied motion (force) to an object. Removing the motion (force) stops the object.
Представляете, насколько эффективнее была бы такая артиллерия в мире Аристотеля?
А почему вы думаете, что у Аристотеля не было бы отдачи? У Аристотеля наоборот, такая же отдача была бы и у холостого выстрела, не вижу прибавки в эффективности.
All motion in the heavens (outer space) is curved. The speed at which an object falls is directly related to the mass of an object.
Motion continues so long as there is only an applied motion (force) to an object. Removing the motion (force) stops the object.
То есть опровергало бы его теорию как раз прямолинейное небаллистическое движение стрелы.
Дротик ведет себя точно так же в полном соответствии с теорией — сила исчезает, он останавливается.
А он точно целенаправленно ее опровергал, а не сделал это ipso facto, случайно продемонстрировав не бьющиеся с ней экспериментальные результаты в рамках легко воспроизводимого опыта?
Во всяком случае, именно его труды считаются основой. опровергнувшей теорию Аристотеля и он часто Аристотеля в своих трудах упоминал.
Тогда стрела должна падать вертикально вниз после того, как истощиться сила, вызвавшая неестественное движение, а не описывать баллистическую траекторию.
Почему? Естественное движение действует на тело постоянно, независимо от того, влияет ли на тело неестественное движение.
Тогда при отсутствии пули отдача должна быть сильнее, в то время как ИРЛ она слабее.
С точки зрения Аристотелевой физики, от наличия или отсутствия пули отдача изменяться не должна (движение генерируется независимо от наличия рядом предметов в результате трансформации). На практике она действительно несколько меньше, как это конкретно объясняли и объясняли ли я не знаю. Возможно просто не замечали, или нечасто стреляли без пули, порох дорогой был ).
луки и катапульты, которые в рамках аристотелевской физики тоже работать не должны.
И то и другое в рамках аристотелевской физике прекрасно работает. Тетива лука сообщает стреле некоторый запас «ненатурального движения», который позволяет стреле двигаться до тех пор, пока запас сообщенного движения не закончится, а стрела не упадет под действием «натурального движения» (то есть, как твердый предмет, она натурально стремится к земле).
Не стоит недооценивать наших предков, если бы Аристотелева теория резко расходилась бы с действительностью, ее опровергли бы задолго до Галилея.
В случае с Арс Магикой, главное практическое применение теории заключается в том, что если сила движения сообщена предмету некой силой и она нейтрализуется, то предмет резко останавливается.
Например, запущенный магией дротик, наткнувшись на поле, нейтрализующее магию мгновенно остановится (даже при том, что магия на него уже не действует), так как свое «ненатуральное движение» дротик получил от магии, и войдя в поле, нейтрализующее магию, этот запас движения исчезнет.
Ну и невозможность оперировать магией за пределами земной сферы, так как небесные сферы состоят из эфира, а сферы, которая могла бы взаимодействовать с эфиром в Герметической магии нет.
Есть еще несколько моментов, но эти в целом основные.
То есть я не спорю, что она преподавалась до XVII-XVIII веков
Труды Галилея были направлены на опровержение аристотелевской механики. Вряд ли он стал бы трудиться над опровержением уже очевидно опровергнутой теории. А Галилей это собственно 17й век (начало) и есть.
Вот как раз после первой половины 17го века аристотелева физика и была свергнута со своего «трона», хотя преподавалась и далее. А вот до того, безусловно была основной теорией.
Рекомендую обратиться к научным трактатам вплоть до 16го века — там уровень авторитета Аристотеля абсолютен.
пущенная под углом к горизонту стрела летит по баллистической траектории.
Да нет, все объясняется тем, что происходит сочетание естественного и неестественного движения, которое постепенно приводит к «победе» естественного, просто потому что естественное движение бесконечно.
Вы же сами сказали, что там нет понятия «импульса». Как вы объясните отдачу не через закон сохранения импульса?
Так же как объясню например то, что два шара, стукнувшись друг о друга разлетаются в разные стороны. С точки зрения Аристотелевой механики все чисто.
Но факт того, что при нагревании пар создает давление на стенки сосуда был известен еще самому Аристотелю. Здесь будет +- такое же объяснение.
При трансмутации элемента земной сферы (изменению состояния вещества) генерируется ненатуральное движение от точки трансмутации всего, что находится рядом с веществом, в данном случае — ружья и пули. Так как пуля находится с обратной стороны от вещества, она вылетает вперед, а ружье соответственно получает движение в обратную сторону.
С реактивным движением та же картина к слову.
Ну и напоследок — вплоть до как минимум второй половины 17го века практически никакая теория из того, что преподавали в университетах Европы не отвечала основным критериям научности.
европейцам известен если не ранний огнестрел, то порох уж точно — и при этом в их сеттинге нет ни отдачи, ни реактивного движения?
Ну во первых, аристотелева физика преподавалась во всех европейских университетах вплоть до 17го века как главная теория, объясняющая окружающий мир (и преподавалась и дальше, только уже были конкуренты). Самих европейцев она вообще не смущала 8)
Во вторых, в аристотелевской физике нет вообще ничего противоречащего огнестрелу или отдаче от него. Во всяком случае, не больше чем катапульте.
При выстреле создается ненатуральное «форсированное» движение (violent motion), при трансформации элемента (во всяком случае, так объяснялись эксперименты с паром например).
На самом деле реальным концом аристотелевской механики стал ни разу не огнестрел (он как раз был прекрасно объясняем), а, как ни смешно, доказательство того, что тяжелые и легкие предметы падают примерно с одной скоростью (это нарушает основной закон движения по Аристотелю) и доказали это по серьезному только в 17м веке.
И сам эксперимент мог быть прекрасно исполнен и во времена самого Аристотеля, но по какой-то причине потребовалось 2 тысячи лет, чтобы опровергнуть теорию.
издание Ars Magica 4ой редакции под названием «Искусство Волшебства», там вполне себе фактами являются небесные сферы, а свойства воздуха — ветра и ароматы, а не законы газообмена.
Там несколько сложнее — там действует аристотелевская физика(то есть например нет такой штуки как импульс), что заставляет несколько иначе взглянуть на эффекты заклинаний — при этом на бытовом уровне логика действий остается +- такой же (люди не летают, огонь горит, масло течет).
Еще веселее с медициной, но книгу по медицине никогда не переводили на русский 8).
Игрок заплатил очки и внутри игры персонаж получил бонус к увороту, тем больший, чем меньше одежды на нем.
Объяснение может быть любое по договоренности с мастером, от «мои бицепсы повергают врагов в шок» до «сиськи!». Ну и его может и вовсе не быть, если мастер позволил взять особенность без объяснений.
Вот кстати, в ГУРПС (и многих других системах) очки на развитие персонажа даются в том числе «за отыгрыш» персонажа. Эти очки персонажа далее транслируются во что-то очень даже реальное на чарлисте. Это вот какая механика?
Или вот даже механика экспы в ДнД — она «симулирует» что-нибудь?
Оно симулирует какую-то ин-гецм реальность где по каким — то ин-гецм причинам голые люди получают меньше урона.
Можно сделать (заплатив несимуляционные вероятно очки персонажа) так, чтобы оно работало только на персонажа игрока. Остальные голые люди будут получать ровно столько урона, сколько и раньше.
Это переведет правило из одной категории в другую?
«симуляционная» в этом контексте означает что оно содержит правила поведения отдельных обьектов, заклинаний и/или существ самих по себе, безотносительно их места в сюжете, с импликацией что они обусловлены какой-то физической, измеримой реальностью ин-гейм.
Тогда у нас нет «несимуляционных» систем вообще и определение бессмысленно, так как совпадает с определением ролевой игры.
Если хиты у нас отмечают что герои могут выжить то что не могут муки потому что они героичные герои героичной истории, то это не стимуляция. Импликации что это обусловлено чем-то ин-гейм нету и не надо.
Только что Ангон рассказал, что герой, выживающий из-за того, что светит своими бицепсами это симуляция. Или у вас с ним разное мнение?
Или вот у нас есть 7е море, где герои это по сути факт мира и правила по ним сделаны для реализации тропов мушкетерских фильмов. Тем не менее, у них есть пистолеты, сабли, повреждения и все прочие «отдельные от сюжета» объекты (безумно смешное определение, но ок, давайте работать с вашими определениями).
то импликация ДнД в том что это физическое, реальное ин-гейм свойство этого самого файтера так умеющего держать (или избегать) повреждений. Это симуляция.
По сути, для игры неважно держит ли файтер удар потому что у него 20й уровень (что кстати 20й уровень внутри мира?) или потому что он героический герой геройской истории. Система обрабатывает эту ситуацию в механических терминах и возвращает результат.
Геройскость героя и 20й уровень тут не имеют принипиального различия.
Механика не симуляционная — когда механика к ин-геймным сушностям не привязана, и как бы мы ин-гейм не просвечивали нашего героя, сколько у него Фейт-поинтов мы не узнаем, а идея что если тебе дадут по голове в тёмной аллее ты от этого в следующей сцене будешь удачливее никому даже в голову не придёт, за очевидной абсурдностью.
Ну не знаю, в любой системе есть базовая механика, которая привязывает персонажа к игроку и например дает одному из игроков полномочия мастера, вот прямо образец такой «несимуляционной механики».
Фейт пойнты привязаны к аспектам, которые вполне себе внутримировые, но опять таки — таких «несимуляционных» механик у нас найдется почти в каждой системе (форчун пойнты в Вархаммере, экшен пойнты в трисполтиной, драмакубы в 7м, удача в ГУРПС, а уж если к этому добавить спорные моменты вроде хитов или уровней или покупки успехов за character points и так далее), что у нас почти не будет систем без таких механик вообще. Чувствуешь тенденцию?
ДФ-ные правила по выдаче ОП (ДФ3:42), например, едва ли имеет целью достоверное ОВП. Его цель — подтолкнуть игроков к активным и интересным действиям за ИП, награждая их за такие действия
Bulletproof nudity поощряет игроков к активным действиям в киношном стиле (с обнаженным торсом (или еще чем) вместо брони). В чем принципиальная разница? Практически любые правила поощряют игроков к выбору определенного поведения для персонажей.
если тебе использование ГНС-терминов не нравится
Еще раз — то о чем ты говоришь не имеет отношения к GNS. Эдвардс очень удивился бы твоей трактовке его теории.
они почти все симуляционистские
Представь себе, Эдвардс вот не считает, что почти все системы «симуляционистские». Возможно это потому что он под симуляционизмом понимает что-то другое.
Я не люблю GNS, но читала ее и знаю. То что ты говоришь, к GNS отношения не имеет и близко и твое использование терминов GNS с совершенно другим значение, чем собственно в GNS выглядит очень странным.
Непонятно почему ассоциируется этот конец эпохи с порохом, а не с концом феодализма.
Что смешно кстати, так это то, что вестерны по своей структуре очень похожи на фэнтези 8)
Я ничего не имею против того, что некоторые задачи могут решаться одним приемом или последовательностью приемов. Я против идеи того, чтобы все или даже большинство задач решались одинаковыми приемами.
Ролевые игры — про принятие решений (и в бою тоже). Если ваша тактика не подразумевает принятия решений в бою (работаете по скрипту по сути) — это негодный бой, не надо так.
Если стандартная тактика это ограм позволяет (и не дает контрприема), то это негодная тактика же. Для ДнД конкретно у меня правило по умолчанию, что разумные противники всегда стараются нейтрализовать спеллкастера первым, если у них есть такая возможность. То есть бежать мимо варвара с двуручным топором и получать АоО они не будут конечно, но при выборе куда вчаржиться — выберут мага.
И +- так же херово играть, если все разрешается одной кнопкой\последовательностью действий.
Не совсем, он постулировал существование некоего «медиума» вокруг стрелы, через который движение, переданное стреле сохраняется.
Насчет того, что движение однозначно равномерное и прямолинейное — в принципе у Аристотеля не было отрицания возможности нескольких воздействий.
Вообще же любые примеры движения по аристотелевской физике должны в первую очередь рассматривать на самом деле не движимый предмет, а то, что его двигает, так как с точки зрения философии это куда более важный вопрос и вопрос натурального вс. ненатурального движения относится и к «двигателю», который точно так же может действовать в соответствии или против своей природы.
Это не так.
All objects have resting places that they naturally seek.
All motion on the Earth is linear.
All motion in the heavens (outer space) is curved. The speed at which an object falls is directly related to the mass of an object.
Motion continues so long as there is only an applied motion (force) to an object. Removing the motion (force) stops the object.
А почему вы думаете, что у Аристотеля не было бы отдачи? У Аристотеля наоборот, такая же отдача была бы и у холостого выстрела, не вижу прибавки в эффективности.
То есть опровергало бы его теорию как раз прямолинейное небаллистическое движение стрелы.
Дротик ведет себя точно так же в полном соответствии с теорией — сила исчезает, он останавливается.
Во всяком случае, именно его труды считаются основой. опровергнувшей теорию Аристотеля и он часто Аристотеля в своих трудах упоминал.
Почему? Естественное движение действует на тело постоянно, независимо от того, влияет ли на тело неестественное движение.
С точки зрения Аристотелевой физики, от наличия или отсутствия пули отдача изменяться не должна (движение генерируется независимо от наличия рядом предметов в результате трансформации). На практике она действительно несколько меньше, как это конкретно объясняли и объясняли ли я не знаю. Возможно просто не замечали, или нечасто стреляли без пули, порох дорогой был ).
Не стоит недооценивать наших предков, если бы Аристотелева теория резко расходилась бы с действительностью, ее опровергли бы задолго до Галилея.
В случае с Арс Магикой, главное практическое применение теории заключается в том, что если сила движения сообщена предмету некой силой и она нейтрализуется, то предмет резко останавливается.
Например, запущенный магией дротик, наткнувшись на поле, нейтрализующее магию мгновенно остановится (даже при том, что магия на него уже не действует), так как свое «ненатуральное движение» дротик получил от магии, и войдя в поле, нейтрализующее магию, этот запас движения исчезнет.
Ну и невозможность оперировать магией за пределами земной сферы, так как небесные сферы состоят из эфира, а сферы, которая могла бы взаимодействовать с эфиром в Герметической магии нет.
Есть еще несколько моментов, но эти в целом основные.
Труды Галилея были направлены на опровержение аристотелевской механики. Вряд ли он стал бы трудиться над опровержением уже очевидно опровергнутой теории. А Галилей это собственно 17й век (начало) и есть.
Вот как раз после первой половины 17го века аристотелева физика и была свергнута со своего «трона», хотя преподавалась и далее. А вот до того, безусловно была основной теорией.
Рекомендую обратиться к научным трактатам вплоть до 16го века — там уровень авторитета Аристотеля абсолютен.
Да нет, все объясняется тем, что происходит сочетание естественного и неестественного движения, которое постепенно приводит к «победе» естественного, просто потому что естественное движение бесконечно.
Так же как объясню например то, что два шара, стукнувшись друг о друга разлетаются в разные стороны. С точки зрения Аристотелевой механики все чисто.
Но факт того, что при нагревании пар создает давление на стенки сосуда был известен еще самому Аристотелю. Здесь будет +- такое же объяснение.
При трансмутации элемента земной сферы (изменению состояния вещества) генерируется ненатуральное движение от точки трансмутации всего, что находится рядом с веществом, в данном случае — ружья и пули. Так как пуля находится с обратной стороны от вещества, она вылетает вперед, а ружье соответственно получает движение в обратную сторону.
С реактивным движением та же картина к слову.
Ну и напоследок — вплоть до как минимум второй половины 17го века практически никакая теория из того, что преподавали в университетах Европы не отвечала основным критериям научности.
Ну во первых, аристотелева физика преподавалась во всех европейских университетах вплоть до 17го века как главная теория, объясняющая окружающий мир (и преподавалась и дальше, только уже были конкуренты). Самих европейцев она вообще не смущала 8)
Во вторых, в аристотелевской физике нет вообще ничего противоречащего огнестрелу или отдаче от него. Во всяком случае, не больше чем катапульте.
При выстреле создается ненатуральное «форсированное» движение (violent motion), при трансформации элемента (во всяком случае, так объяснялись эксперименты с паром например).
На самом деле реальным концом аристотелевской механики стал ни разу не огнестрел (он как раз был прекрасно объясняем), а, как ни смешно, доказательство того, что тяжелые и легкие предметы падают примерно с одной скоростью (это нарушает основной закон движения по Аристотелю) и доказали это по серьезному только в 17м веке.
И сам эксперимент мог быть прекрасно исполнен и во времена самого Аристотеля, но по какой-то причине потребовалось 2 тысячи лет, чтобы опровергнуть теорию.
Мне всегда казалось, что люди, писавшие приключения для СМТ писали их для того, чтобы их читали, а не для того, чтобы в них играли.
Там несколько сложнее — там действует аристотелевская физика(то есть например нет такой штуки как импульс), что заставляет несколько иначе взглянуть на эффекты заклинаний — при этом на бытовом уровне логика действий остается +- такой же (люди не летают, огонь горит, масло течет).
Еще веселее с медициной, но книгу по медицине никогда не переводили на русский 8).
Hammerers вероятно 8)
Объяснение может быть любое по договоренности с мастером, от «мои бицепсы повергают врагов в шок» до «сиськи!». Ну и его может и вовсе не быть, если мастер позволил взять особенность без объяснений.
Вот кстати, в ГУРПС (и многих других системах) очки на развитие персонажа даются в том числе «за отыгрыш» персонажа. Эти очки персонажа далее транслируются во что-то очень даже реальное на чарлисте. Это вот какая механика?
Или вот даже механика экспы в ДнД — она «симулирует» что-нибудь?
Можно сделать (заплатив несимуляционные вероятно очки персонажа) так, чтобы оно работало только на персонажа игрока. Остальные голые люди будут получать ровно столько урона, сколько и раньше.
Это переведет правило из одной категории в другую?
Тогда у нас нет «несимуляционных» систем вообще и определение бессмысленно, так как совпадает с определением ролевой игры.
Только что Ангон рассказал, что герой, выживающий из-за того, что светит своими бицепсами это симуляция. Или у вас с ним разное мнение?
Или вот у нас есть 7е море, где герои это по сути факт мира и правила по ним сделаны для реализации тропов мушкетерских фильмов. Тем не менее, у них есть пистолеты, сабли, повреждения и все прочие «отдельные от сюжета» объекты (безумно смешное определение, но ок, давайте работать с вашими определениями).
По сути, для игры неважно держит ли файтер удар потому что у него 20й уровень (что кстати 20й уровень внутри мира?) или потому что он героический герой геройской истории. Система обрабатывает эту ситуацию в механических терминах и возвращает результат.
Геройскость героя и 20й уровень тут не имеют принипиального различия.
Ну не знаю, в любой системе есть базовая механика, которая привязывает персонажа к игроку и например дает одному из игроков полномочия мастера, вот прямо образец такой «несимуляционной механики».
Фейт пойнты привязаны к аспектам, которые вполне себе внутримировые, но опять таки — таких «несимуляционных» механик у нас найдется почти в каждой системе (форчун пойнты в Вархаммере, экшен пойнты в трисполтиной, драмакубы в 7м, удача в ГУРПС, а уж если к этому добавить спорные моменты вроде хитов или уровней или покупки успехов за character points и так далее), что у нас почти не будет систем без таких механик вообще. Чувствуешь тенденцию?
Bulletproof nudity поощряет игроков к активным действиям в киношном стиле (с обнаженным торсом (или еще чем) вместо брони). В чем принципиальная разница? Практически любые правила поощряют игроков к выбору определенного поведения для персонажей.
Еще раз — то о чем ты говоришь не имеет отношения к GNS. Эдвардс очень удивился бы твоей трактовке его теории.
Представь себе, Эдвардс вот не считает, что почти все системы «симуляционистские». Возможно это потому что он под симуляционизмом понимает что-то другое.
Я не люблю GNS, но читала ее и знаю. То что ты говоришь, к GNS отношения не имеет и близко и твое использование терминов GNS с совершенно другим значение, чем собственно в GNS выглядит очень странным.