Я вот не считаю GURPS… провальными ни в каком плане
А где, простите, в ГУРПС унификация возможностей или механики персонажей? Магия (по умолчанию) в ГУРПС стоит куда как дороже своих очков и способностей дает дофига. И да, возможность взять каждому мейджери на генерации, в принципе равна способности на генерации взять кастера в ДнД, так что тут ГУРПС не лучше ДнД.
На самом деле, в плане разницы в паверлевеле даже хуже — на одни и те же очки можно сделать куда более сильно различных по возможности влияния на мир персонажей, нежели в ДнД.
То представление о прошлом страны которое имеется в голове ср. стат. гражданина этой страны зачастую в корне неверно и лубочно.
Но представление среднестатистического гражданина этой страны (а на практике — практически всех стран) о истории зарубежных стран еще более в корне неверно и лубочно.
Тем паче, что славянские княжества до завоевания Монгольской империей и после её падения — две большие разницы.
Англия до и после завоевания ее норманами — две большие разницы. Испания до и после реконкисты — две большие разницы. Это вообще нормально для стран сильно меняться за 200 лет.
хороший пример разницы между «словеской с кубиками» и НРИ.
Хороший пример, да. В словесках с кубиками помогает принять решение и в НРИ помогает 8) Пример разницы.
Ведущий будет не прав, если отменит результат броска просто потому, что ему не нравится вытекающее из броска развитие сюжета
Вообще, в большинстве НРИ, вот прямо в правилах написано разрешение (а часто и рекомендация) мастеру отменять результаты любых бросков если ему не нравится «вытекающее из броска развитие сюжета» (да и по другим поводам тоже). То есть мастер обычно может отменить любой бросок целиком и полностью на основе той самой системы правил, которая вступает в дело.
Словеска это в первую очередь стиль вождения, в котором результат событий от воли мастера зависит неизмеримо больше, чем от правил системы и его можно реализовать в любой, сколь угодно сложной и прописанной системе (и он собственно прекрасно реализуется почти в любом модуле с жесткими рельсами).
У улыбальщиков наверняка будет surprise round (поскольку они инициируют бой)
не будет у них Surprise Round. Ну разве что бандиты сидят в хайде\инвизе. Инициация боя ни разу и ни по каким правилам сюрприза в ПФ не дает.
If some but not all of the combatants are aware of their opponents, a surprise round happens before regular rounds begin. In initiative order (highest to lowest), combatants who started the battle aware of their opponents each take a standard or move action during the surprise round. You can also take free actions during the surprise round. If no one or everyone is surprised, no surprise round occurs.
Здесь только про Awareness (то есть о том, знают ли они что враг здесь есть), ничего про инициацию боя нет.
Flat-footed тоже не значит, что у всех touch AC 10. Он значит, что они не могут использовать декстерити бонус к AC, что оставляет возможность использовать deflection или cover бонусы к AC. Ну и опять таки, им должно хорошо повезти, чтобы всем выбросить инициативу выше, чем у их цели.
Что делает правила ГУРПС правилами для НРИ? Что там есть, чего нет в правилах для других настольных или компьютерных игр?
Потому что система правил для ролевых игр должна не просто позволять принимать решения с точки зрения персонажа, но и способствовать принятию таких решений.
Помня наш спор про то, как именно должна способствовать, уверяю тебя, что как минимум, Десцент способствует (Аркхем скорее тоже).
Формально «вы делаете `а` неправильно» можно употреблять, если:
— `а` применяется для достижения некой `цели аа`
— `а` фактически устроено таким образом, что достижению `цели аа` не приведёт.
Проблема с позицией Ангона разумеется в том, что он считает, что в первой части вашего определения достаточно декларации о намерении, а не реальных действий.
То есть, с его точки зрения, если мы готовим суп, но заявляем, что готовим шашлык, то это будет неправильная готовка шашлыка (а вовсе не ложь).
Но шашлык-то на самом деле (в объективной реальности) мы и не готовили вовсе. Факта готовки шашлыка в реальности не было, был факт готовки супа. Как может быть неправильным то, чего не было?
Очевидно, что мясо без маринада, но жареное на углях ближе к правильному шашлыку, чем мясо без маринада и вареное в кастрюле. Игра в гандбол ближе к игре в футбол, чем игра в шахматы. Словеска ближе к НРИ, чем чтение книги. И так далее. Это нормальный континуум, я не вижу ничего странного в его существовании.
Ага, а взрослая женщина в детородном возрасте ближе к беременной женщине, чем мальчик?
Ты мне пытаешься рассказать про то, что «чуть-чуть беременная» это нормально.
Нет. Блюдо или шашлык или не шашлык, оно не может быть «почти шашлыком» или «чуть-чуть» шашлыком.
Уже в категории шашлык может быть правильный шашлык и неправильный шашлык, вкусный шашлык или невкусный шашлык, но чтобы быть каким угодно шашлыком, нужно сначала быть шашлыком, а не чем-то близким к нему.
А взял я это утверждение из сообщений вроде
И что? Аррис тут дает по сути совет, что решать подыгрывать игрокам\мастеру в ролевой игре стоит из того, как вам больше нравится.
Откуда ты взял, что Аррис определяет так ролевые игры?
И в ответ на это ты начал рассуждать за неправильный шашлык (который вовсе не шашлык). И это плохая и некорректная демагогия, потому что вместо того, чтобы рассказать о том, почему ты не согласен с тем, что в ролевые игры можно играть неправильно, ты в стиле Некроза начал рассуждать на вообще отдаленные темы, с НРИ не связанные.
В смысле не играл в НРИ? Вот я взял правила ГУРПС, наделал персонажей, выдал половину товарищу, мы устроили боевку, было весело.
Заглянула в главу «What Is Roleplaying» в бейсик сете. Нет, вы играли не по правилам ГУРПС, так как содержимое этой главы было проигнорировано уже на стадии разделения ролей на мастера и игроков.
А без этого, рассказы про играл в НРИ настолько же истинны, как «летал, бегая по земле».
человек, который рубит лопатой деревья, неправильно использует лопату и неправильно рубит деревья.
Начнем с того, что он рубит деревья (хорошей лопатой не очень толстое дерево срубить можно). И раз рубит, значит он уже может делать это правильно или неправильно (например, оказавшись далеко от цивилизации без иных инструментов, кроме лопаты, он может совершенно правильно рубить деревья лопатой). А если некто не играет в НРИ, то и неправильно сделать он этого не может.
если человек бегает по улице, держась за руль велосипеда
То он бежит, а не едет.
сидит на велосипеде, но вместо того, чтобы крутить педали, отталкивается ногами от земли
Вот в данном случае, можно сказать, что не используя механизм велосипеда он едет неправильно. Но он едет (то есть сидит на велосипеде, колеса которого вертятся и перемещают велосипед с ездоком в пространстве).
а по наличию отыгрыша (role-playing), то есть принятия игроком решений с точки зрения персонажа.
Ничто не мешает мне принимать решения с т.з. персонажа хоть в Археме, хоть в Десценте или в каком-нибудь Lords of Waterdeep или даже в Civilization. Собственно никто мне не мешает этого сделать, однако все эти игры — не ролевые.
если при игре в НРИ у тебя получается, например, варгейм без ролевой составляющей (пусть даже и интересный), нельзя сказать, что это неправильная НРИ (= не НРИ вовсе), и ты играешь неправильно?
Потому что ты не играл в НРИ, если у тебя получился варгейм. Неужели это так сложно понять?
Если человек бегает по улице и машет руками, утверждая, что летает, нельзя сказать, что он неправильно летает, просто потому что он не летает.
Ну вот если шашлык не мариновать вообще, а сразу жарить — это «неправильно приготовленный шашлык» или «не шашлык вовсе»?
В зависимости от определения шашлыка очевидно. Но если нашем определении шашлык требует маринада, то очевидно не шашлык вовсе.
И нет, очевидно, что нет никакого континуума. Есть то, что подходит под определение «шашлык» и то, что не подходит. То что не шашлык это не шашлык, а не неправильный шашлык. Точка. Нет никакого «постепенного выхода за пределы шашлыка» — что-то может или соответствовать определению или не соответствовать ему.
Опять таки, у тебя с Некрозом опять таки общая проблема, с тем, что вы отчего то считаете, что «хорошо провели время» это часть определения НРИ и те, кто его употребляют пытаются доказать этим принадлежность к НРИ. Откуда ты это взял непонятно.
Безусловно, «хорошо провели время» это характеристика качества игры, но никто и никогда не использовал это для доказательства, что его игра относится к НРИ.
Я не пытаюсь спорить с Аррисом, я спорю с твоей позицией.
Если кто-то обваливает шашлык в панировке и жарит его на сковородке, то это может быть вкусно, ему самому нравиться, всем гостям — тоже, но это все равно неправильный шашлык.
Это не неправильный шашлык, это просто не шашлык. Как его называет тот, кто его приготовил, неважно.
Шашлык можно приготовить неправильно — передержать на огне, перемариновать, пересолить и так далее. Но для того, чтобы получился «неправильный шашлык» мы должны сначала готовить шашлык.
Если мы выходим за определение НРИ, мы не играем в НРИ неправильно, мы просто не играем в НРИ (или играем не в НРИ).
Где я такое утверждал?
Да постоянно — вот цитата в этом же посте. Мясо обваленное в панировке и обжаренное на сковороде это не неправильный шашлык, а не шашлык вовсе. Как бы его повар не называл.
важен само признание того, что определение возможно и необходимо
Важно для чего? Для текущей беседы — нет, так как она вообще о другом.
значит неизбежно существуют способы времяпровождения, которые не являются НРИ
С этим кто-то спорил?
По моему только ты говорил, что любое действие может считаться НРИ, если тот, кто им занимается его так называет, тогда как тебе пытались донести, что это несколько не так.
В D1 культисты поставили тилацинов в качестве стороживых животных. Это не какая-то неведомая D&D-шная тварь, это просто вымерший сумчатый волк. Почему бы сюда не поставить, например, обыкновенных собак на страже? Потому что тогда очень мало людей купит Bestiary 3, разумеется.
человек перестает играть в футбол в тот самый момент, когда он нарушает правила игры
Нет, не перестает, в правилах футбола есть даже механизм обработки их нарушения (щштрафные удары и карточки) и есть даже тактические приемы, основанные на нарушениях правил, так что нарушения правил по сути являются частью игры в футбол.
Однако, игра в поло вместо игры в футбол, это не нарушение правил футбола — это просто другая игра и, если мы играем в поло, то мы не играем в футбол, что бы мы по этому поводу не говорили.
Неправильно играть в футбол можно, но для этого надо сначала играть в футбол. Неправильной игрой может быть например договорная игра, в которой одна из сторон не стремится победить, или игра с подкупленным судьей.
В некотором смысле, можно назвать неправильной игрой в футбол просто неумелую игру (принятие ошибочных решений или недостаток игровой техники и умения), но никак не игру в водное поло.
Что более важно, мое утверждение, что человек играет в футбол неправильно, будет верным только в том случае, если он заявил, что играет в футбол.
Нет, оно не будет верным, так как человек НЕ играет в футбол. Если человек ходит по земле, а говорит, что летает, это он не неправильно летает, он не летает вообще — даже если он машет руками, как птица.
Нет, он не играет в футбол вообще. Он играет в водное поло, как ты вот сам и написал. То что он там заявляет (или думает) вообще не важно — повторяю, если человек говорит, что он император Наполеон 1й, то он не неправильный Наполеон, а вовсе не Наполеон.
Это хорошо когда такое не повторяется раз за разом.
Ну, раз за разом вырезать обычную монстру не надоедает?
Ну и это бьет по определенным классам. Типичный варвар, например, если возьмет адамантиновое оружие, вообще разницы не заметит, а типичный файтер -танк становится неспособием в половине случаев.
Ну да, определенные классы выигрывают, определенные проигрывают в некоторых осбтоятельствах. Это нормально.
А где, простите, в ГУРПС унификация возможностей или механики персонажей? Магия (по умолчанию) в ГУРПС стоит куда как дороже своих очков и способностей дает дофига. И да, возможность взять каждому мейджери на генерации, в принципе равна способности на генерации взять кастера в ДнД, так что тут ГУРПС не лучше ДнД.
На самом деле, в плане разницы в паверлевеле даже хуже — на одни и те же очки можно сделать куда более сильно различных по возможности влияния на мир персонажей, нежели в ДнД.
Ага, «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!» ©
Но представление среднестатистического гражданина этой страны (а на практике — практически всех стран) о истории зарубежных стран еще более в корне неверно и лубочно.
Англия до и после завоевания ее норманами — две большие разницы. Испания до и после реконкисты — две большие разницы. Это вообще нормально для стран сильно меняться за 200 лет.
Хороший пример, да. В словесках с кубиками помогает принять решение и в НРИ помогает 8) Пример разницы.
Вообще, в большинстве НРИ, вот прямо в правилах написано разрешение (а часто и рекомендация) мастеру отменять результаты любых бросков если ему не нравится «вытекающее из броска развитие сюжета» (да и по другим поводам тоже). То есть мастер обычно может отменить любой бросок целиком и полностью на основе той самой системы правил, которая вступает в дело.
Словеска это в первую очередь стиль вождения, в котором результат событий от воли мастера зависит неизмеримо больше, чем от правил системы и его можно реализовать в любой, сколь угодно сложной и прописанной системе (и он собственно прекрасно реализуется почти в любом модуле с жесткими рельсами).
не будет у них Surprise Round. Ну разве что бандиты сидят в хайде\инвизе. Инициация боя ни разу и ни по каким правилам сюрприза в ПФ не дает.
Здесь только про Awareness (то есть о том, знают ли они что враг здесь есть), ничего про инициацию боя нет.
Flat-footed тоже не значит, что у всех touch AC 10. Он значит, что они не могут использовать декстерити бонус к AC, что оставляет возможность использовать deflection или cover бонусы к AC. Ну и опять таки, им должно хорошо повезти, чтобы всем выбросить инициативу выше, чем у их цели.
Помня наш спор про то, как именно должна способствовать, уверяю тебя, что как минимум, Десцент способствует (Аркхем скорее тоже).
Проблема с позицией Ангона разумеется в том, что он считает, что в первой части вашего определения достаточно декларации о намерении, а не реальных действий.
То есть, с его точки зрения, если мы готовим суп, но заявляем, что готовим шашлык, то это будет неправильная готовка шашлыка (а вовсе не ложь).
Но шашлык-то на самом деле (в объективной реальности) мы и не готовили вовсе. Факта готовки шашлыка в реальности не было, был факт готовки супа. Как может быть неправильным то, чего не было?
Ага, а взрослая женщина в детородном возрасте ближе к беременной женщине, чем мальчик?
Ты мне пытаешься рассказать про то, что «чуть-чуть беременная» это нормально.
Нет. Блюдо или шашлык или не шашлык, оно не может быть «почти шашлыком» или «чуть-чуть» шашлыком.
Уже в категории шашлык может быть правильный шашлык и неправильный шашлык, вкусный шашлык или невкусный шашлык, но чтобы быть каким угодно шашлыком, нужно сначала быть шашлыком, а не чем-то близким к нему.
И что? Аррис тут дает по сути совет, что решать подыгрывать игрокам\мастеру в ролевой игре стоит из того, как вам больше нравится.
Откуда ты взял, что Аррис определяет так ролевые игры?
И в ответ на это ты начал рассуждать за неправильный шашлык (который вовсе не шашлык). И это плохая и некорректная демагогия, потому что вместо того, чтобы рассказать о том, почему ты не согласен с тем, что в ролевые игры можно играть неправильно, ты в стиле Некроза начал рассуждать на вообще отдаленные темы, с НРИ не связанные.
Заглянула в главу «What Is Roleplaying» в бейсик сете. Нет, вы играли не по правилам ГУРПС, так как содержимое этой главы было проигнорировано уже на стадии разделения ролей на мастера и игроков.
А без этого, рассказы про играл в НРИ настолько же истинны, как «летал, бегая по земле».
Начнем с того, что он рубит деревья (хорошей лопатой не очень толстое дерево срубить можно). И раз рубит, значит он уже может делать это правильно или неправильно (например, оказавшись далеко от цивилизации без иных инструментов, кроме лопаты, он может совершенно правильно рубить деревья лопатой). А если некто не играет в НРИ, то и неправильно сделать он этого не может.
То он бежит, а не едет.
Вот в данном случае, можно сказать, что не используя механизм велосипеда он едет неправильно. Но он едет (то есть сидит на велосипеде, колеса которого вертятся и перемещают велосипед с ездоком в пространстве).
Ничто не мешает мне принимать решения с т.з. персонажа хоть в Археме, хоть в Десценте или в каком-нибудь Lords of Waterdeep или даже в Civilization. Собственно никто мне не мешает этого сделать, однако все эти игры — не ролевые.
Потому что ты не играл в НРИ, если у тебя получился варгейм. Неужели это так сложно понять?
Если человек бегает по улице и машет руками, утверждая, что летает, нельзя сказать, что он неправильно летает, просто потому что он не летает.
В зависимости от определения шашлыка очевидно. Но если нашем определении шашлык требует маринада, то очевидно не шашлык вовсе.
И нет, очевидно, что нет никакого континуума. Есть то, что подходит под определение «шашлык» и то, что не подходит. То что не шашлык это не шашлык, а не неправильный шашлык. Точка. Нет никакого «постепенного выхода за пределы шашлыка» — что-то может или соответствовать определению или не соответствовать ему.
Опять таки, у тебя с Некрозом опять таки общая проблема, с тем, что вы отчего то считаете, что «хорошо провели время» это часть определения НРИ и те, кто его употребляют пытаются доказать этим принадлежность к НРИ. Откуда ты это взял непонятно.
Безусловно, «хорошо провели время» это характеристика качества игры, но никто и никогда не использовал это для доказательства, что его игра относится к НРИ.
Это не неправильный шашлык, это просто не шашлык. Как его называет тот, кто его приготовил, неважно.
Шашлык можно приготовить неправильно — передержать на огне, перемариновать, пересолить и так далее. Но для того, чтобы получился «неправильный шашлык» мы должны сначала готовить шашлык.
Если мы выходим за определение НРИ, мы не играем в НРИ неправильно, мы просто не играем в НРИ (или играем не в НРИ).
Да постоянно — вот цитата в этом же посте. Мясо обваленное в панировке и обжаренное на сковороде это не неправильный шашлык, а не шашлык вовсе. Как бы его повар не называл.
Важно для чего? Для текущей беседы — нет, так как она вообще о другом.
С этим кто-то спорил?
По моему только ты говорил, что любое действие может считаться НРИ, если тот, кто им занимается его так называет, тогда как тебе пытались донести, что это несколько не так.
Так что я не очень понимаю с чем ты споришь.
Зачем покупать бестиарий, если есть pfsrd? Не стоит упрекать Пайзо в излишней жадности.
www.d20pfsrd.com/bestiary/monster-listings/animals/marsupial/marsupial-thylacine/
Замечу, ты говоришь, что обсуждаешь ролевые игры и что определения очень важны, но не дал определения.
Есть мнение, что ты неправильно обсуждаешь ролевые игры 8)
Нет, не перестает, в правилах футбола есть даже механизм обработки их нарушения (щштрафные удары и карточки) и есть даже тактические приемы, основанные на нарушениях правил, так что нарушения правил по сути являются частью игры в футбол.
Однако, игра в поло вместо игры в футбол, это не нарушение правил футбола — это просто другая игра и, если мы играем в поло, то мы не играем в футбол, что бы мы по этому поводу не говорили.
Неправильно играть в футбол можно, но для этого надо сначала играть в футбол. Неправильной игрой может быть например договорная игра, в которой одна из сторон не стремится победить, или игра с подкупленным судьей.
В некотором смысле, можно назвать неправильной игрой в футбол просто неумелую игру (принятие ошибочных решений или недостаток игровой техники и умения), но никак не игру в водное поло.
Нет, оно не будет верным, так как человек НЕ играет в футбол. Если человек ходит по земле, а говорит, что летает, это он не неправильно летает, он не летает вообще — даже если он машет руками, как птица.
Нет, он не играет в футбол вообще. Он играет в водное поло, как ты вот сам и написал. То что он там заявляет (или думает) вообще не важно — повторяю, если человек говорит, что он император Наполеон 1й, то он не неправильный Наполеон, а вовсе не Наполеон.
Ну да, определенные классы выигрывают, определенные проигрывают в некоторых осбтоятельствах. Это нормально.