Да того же Ревана по возвращению на светлую сторону не судили даже. Человека убившего миллиарды людей, по сравнению с которым крупнейшие преступники Земли — мелкие мошенники.
бы были тёмные форс-юзеры ведомые жаждой власти или использующие Силу в неблагих целях.
Но единственной организацией темных джедаев, стремящейся захватить всю галактику являются ситы. Да, существуют разные организации форс-юзеров, в том числе темных, в том числе использующие Силу в неблагих целях. Кроме ситов И джедаев ни у одной нет глобальных амбиций, обычно они ограничены одной планетой и, как следствие, не несут масштабной угрозы.
но нужно и учитывать множество тех, кто наоборот спаслись от тьмы и творили добрые дела, чего бы не произошло, если бы они не вступили в орден.
Вопрос в том, что именно Орден, который позиционирует себя как всегалактическое объединение форс-юзеров создал идею такого объединения. И, за счет централизованного обучения, системы передачи знаний о Силе, джедаи являются самыми могущественными форс-юзерами в галактике, более могущественными и умелыми, чем изолированные анклавы прочих форс-традиций. И именно это увеличение могущества и сделало Орден таким опасным — ренегаты такой организации оказались слишком опасными.
Если честно, мне абсолютна не интересна расширенная вселенная, кроме КОТОРа
КОТОРа более чем достаточно к слову. Крейя в целом была права по поводу того, что форс-юзеры для мира скорее вредны, чем полезны.
Ну, военных, к примеру, у нас судят тоже особые суды.
Которые более жесткие чем гражданские.
За те несколько тысячелетий, что существовал орден Джедаев он не разу не пытался захватить власть в Галактике, чтобы безраздельно править ею. Зато, решил огромную кучу проблем, спас множество жизней и несколько раз спасал галактику от уничтожения.
Решил проблемы, которые сам в значительной части породил. Орден — главный источник темных форс-юзеров в галактике. Собственно ситы (форс-юзеры, не раса) вышли из джедаев и многочисленные их реинкарнации — тоже. Как ни смешно, темные форс-юзеры, не связанные с традицией джедаев оказываются куда как менее опасными для галактики.
Все те же обстоятельства исключающие вину
У Анакина тоже, при геноциде племени тускенов? Или геноцид у нас не считается преступлением и является примером «уважения к другим расам.»?
Вы считаете это ненормальным смотря с позиции нашего мира.
С точки зрения любого мира, существование людей, на которых не распространяется действие законов — признак отсутствия демократии. Оправдано ли существование таких людей или нет — неважно.
А от Джедаев гораздо больше пользы
Очень, очень сомнительно.
а так же они должны следовать идеалам добра, уважения к жизни, демократии и уважения к другим расам.
Пионер должен быть всем ребятам пример. Ну и так далее. На практике ситуация зачастую другая.
если джедай совершает поступок, то его судит совет джедаев
То есть нарушается правило равенства всех перед законом, если для джедаев свои, особые суды.
К слову, вот например попытка Квай-Гона воздействовать на разум хозяина Анакина с целью получить детали для космолета вообще-то является преступлением (мошенничеством). Но джедай делает ее настолько естественно, что становится понятно, что не в первый раз он использует Силу для по сути говоря мошенничества. И это Квай-Гон, лучший из лучших, так сказать.
церковь реально отвечала за разные пиршества, праздники и т.п.
Если под «отвечала» понимается организовала и оплачивала, то неверно. Если «следила за календарем» и «большинство праздников были связаны с религией», то да.
А крестьяне работали на сеньора реально 30-60 дней в году
Ага, в основной период посева и сбора урожая. Ну и не могли по собственной воле покинуть. Налоги платили — собственно зерном и платили + зачастую лорды устраивали на своих землях монополию на скупку зерна, что приводило к возможности (для лорда) назначать за крестьянское зерно любые цены.
жили они в принципе не так плохо
Зависит от того с чем сравнивать. В целом в Англии процент серфов среди крестьян был меньше, чем во Франции и уровень жизни крестьян несколько выше, тем не менее, считать это хорошим уровнем жизни сложно — голод всегда был неподалеку.
А восстали они во второй половине XIV века.
Тогда они восстали en masse. Более мелкие восстания были вполне себе частым явлением.
Учреждена Папой Иннокентием 3м в 1215 году (за 2 века до Возрождения и прямо в начале описываемого временного промежутка). Чтобы упорядочить борьбу с ересями, которые в это время захлестнули Европу (особенно север Италии). К слову, создание инквизиции уменьшило число жертв такой борьбы.
до конца XV века церковь по большей мере была вполне адекватна
Церковь вообще была всегда вполне адекватна окружающей реальности. Но вот если «адекватна» используется как «гуманна», то в 12-14м веках в северной Италии было сожжено больше людей, чем испанская инквизизия сожгла за все время своего существования. Плюс альбигойские крестовые походы, преследования манихейской ереси, иконоборцы в Византии, тевтонская зачистка Балтики, плюс гуситские войны (чуть позже впрочем заявленного периода) и многое-многое другое.
Священники реально хотели помогать людям
Верно. Это однако не отменяет того, что под помощью можно понимать разное. В конце-концов, раскаявшийся еретик может спасти свою бессмертную душу, которая куда как дороже бренного тела.
за досуг крестьян в основном отвечала церковь
За досуг крестьян отвечали в основном крестьяне.
Какие-то у вас удивительно светлые получаются средние века. Крестьяне работают на лорда мало, священники занимаются их досугом. прямо удивительно — и чего они восставали?
Тема средневековья действительно очень интересна, но чтобы эту самую тему раскрыть ее не надо приукрашивать, она интересна именно своей сложностью и комплексностью.
И да, если бы был не подчинен, то Республика уж точно не была бы демократией. Иметь на своей территории неуправляемую группу религиозных фанатиков с лицензией на убийство и иммунитетом от судебного преследования…
О нет, он просто подмял его под себя, единолично принимая все решения)
Формально его решения выносились на голосование и сенат их одобрял. Собственно даже акт о провозглашении империи был принят большинством голосов, with thunderous applause.
Там вообще не показано, как именно Палпатин добивался того, что абсолютно все голосовали за него. Но это может быть, в том числе и взятки и майнд контроль и манипуляции и шантаж.
Джедаи не смогли на него ничего найти (хотя искали). Я подозреваю, что он просто был талантливый политик.
Если бы он постоянно отменял бы все больше и больше свобод в процессе войны
Чек. Во время войны значительная часть свобод ограничена.
вытеснял бы оппозицию из Сената
Палпатин этого не делал. Во всяком случае об этом нет упоминаний.
а в конце вообще отказался бы выходить из Белого Дома
И этого Палпатин не делал, его не просили покинуть пост канцлера.
Напрямую прописано в Конституции Франции, в конституциях Чехии и Словакии, содержалось в основном законе ФРГ, в конституциях отдельных штатов США.
На заборе тоже написано. Давай посмотрим вопрос правоприменения. Что есть скажем право на свободу слова? Оно значит невозможность уголовного или административного преследования за высказанные человеком слова (с определенными исключениями, но смысл такой). Право на восстание казалось бы должно гарантировать свободу от уголовного или административного преследования в случае участии в восстании (если это право, гарантированное конституцией). На практике, ситуация другая и если ты с оружием в руках «восстаешь» против государства, государство как не странно твоего права на «восстание» не признает и в случае захвата — отправит под суд. Никакое государство не позволит кому либо ограничить свою монополию на «легальное» насилие.
Если сенаторы больше не представляют интересы своих избирателей, или, паче того, не избраны, а назначены канцлером или продвинуты им на пост другим способом — ни о какой демократии речь уже не идет.
Позвольте избирателям судить, чьи интересы представляют сенаторы, а не группке религиозных фанатиков. Канцлер не мог назначать сенаторов и нигде нет ничего относительно продвижения на пост другим способом.
Ты можешь скрыть что ты форс-юзер, но не можешь к какой стороне принадлежишь
Дуку? Как минимум, Оби-Ван не сразу понял, что Дуку — сит. В расширенной вселенной — сколько хочешь примеров такого.
Если они правят государством, то да. Но если они выступают в качестве доп. гаранта, вмешиваясь только в таких ситуациях, от этого демократия демократией не перестает быть, а джедаи, как раз, и становятся «защитниками» демократии, в тех случаях, когда демократия стоит на пороге перерождения в Империю.
Тем не менее, равенство всех перед законом это нарушает, и оставляет ту самую проблему «кто смотрит за стражами».
не было никаких джедаев, которые были на темной стороне и при этом числились в ордене.
Дуку. Он формально ушел, но о том, что он темный узнали только по сути, когда он сам это объявил. Примеров подобного в расширенной вселенной более чем достаточно.
Так Джедаи вроде и не свергли Сенат, просто Винду и Мунди (близкие очень к тёмной стороне) начали предлагать такое, так как посчитали такое решение правильным. А тот же Йода был с ними не согласен.
Винду и Мунди — члены совета джедаев, собрания ЛУЧШИХ из ЛУЧШИХ, куда например не взяли Анакина.
Ну так, чтобы познать светлую сторону силы, ты должен отпустить себя, забыть об эгоизме и действовать только на основе сострадания и любви ко всей вселенной. Квай-гон смог это сделать и обрёл бессмертие.
И Энакин смог, ага.
Тем не менее, скажем у Йоды и Квай-Гона были разные взгляды на многие вопросы и разные решения для проблем. Хотя вроде как оба — образцовые джедаи. Я к тому, что Сила не дает четких указаний и транслирует пожелания силы себе каждый по своему.
Из уст людей, которые что только мысли не читают и специально существуют для того, чтобы никто не брал под контроль Сенат с помощью mind control?
Палпатин не брал Сенат под mind control. И главная проблема с этим аргументом — who watches the watchers? Джедаи сами к падению склонны и проверить их нормальный человек не сможет (собственно на примере Палпатина, становится ясно, что и другой джедай не сможет). Если мы считаем этот аргумент валидным, то мы даем слишком много власти ограниченной группе по сути неподконтрольных закоону людей. То есть у нас получается или олигархия или теократия, но никак не демократия ибо нарушаются базовые принципы.
Если кто-то использует уязвимость механизма общественного устройства для узурпации власти, надо ли защищать механизм или все таки есть вещи важнее?
У них не было никаких серьезных доказательств узурпации власти, за пределами «чувств», что собственно и привело в итоге к тому, что они (Йода) порешили все же сначала закончить с войной и уже потом разбираться с Палпатином. Если бы у них были твердые доказательства, они и обсуждать бы не стали (см. Мэйс Винду вс. Палпатин). То есть они обсуждали это не имея доказательств и опираясь на «тьма окутала канцлера».
Работало бы, если бы она их одинаково вела, тогда ббы собственно и совета джедаев бы не требовалось. Но как-то так вышло, что каждого она ведет по разному и Винду она ведет по другому, чем Квай-Гона. И решения они применять будут разные.
Собственно, если бы была какая-то другая форма правления, которая бы лучше подходила для всеобщего блага и постулатов добра, милосердия и всего этого, то джедаи бы поддерживали именно её.
Ну, то, что на Сенат влияют ситы (которые, как известно, действуют лишь в своих интересах), это достаточно весомый аргумент на тему «А не пристрастен ли и не корумпирован ли Сенат»?
Ну то есть, нам не нравится сенат, наверное он коррумпирован! Причем в качестве доказательств — «мы так сувствуем». Учитывая, что джедаи сами подвержены коррупции (переходу на темную сторону), я бы не сказала, что это хороший аргумент.
Ну так, джедаи не правили никогда республикой.
Формально, аятолла тоже Ираном не правит. Но власть отменять любое решение, смещать любое правительство — достаточная, чтобы не считать Иран демократией.
Если судить по Расширенной Вселенной — они были частью Judical Department республики. Они были генералами армии.
Во вторых — они заявлялись как защитники демократии — а эти разговоры как бы показывают, как они ее защищали.
А кто они такие, чтобы выносить вотум недоверия? Не доверяешь правительству — уйди с правительственных постов. А то с одной стороны «не доверяю», а с другой — «генерал армии Республики».
Кто они такие, чтобы определять легитимность власти и ставить ее под сомнение? И почему их мнение весит больше, чем мнение сената?
Вообще говоря, к моменту окончания Войны Клонов Палпатин сконцентрировал уже столько власти в своих руках, что де-факто уже был военным диктатором, так что действия джедаев можно интерпретировать как демократический переворот.
То есть американцам стоило восстать против Рузвельта? Опять таки — я не помню упоминания о отмене выборов, подделке выборов и так далее. И да — он был таким военным диктатором, что армией республики командовали джедаи (на самом деле он, но джедаи то об этом не знали)! Хорош военный диктатор, оставляющий своих политических противников на высших командных постах в армии.
Даже если высший орган власти ведет себя как тиран и стремительно демонтирует оную демократию? Право на восстание.
Право на восстание — бессмысленное право, поскольку в случае если ты воспользовался этим правом и проиграл, тебя осудят как изменника (в любом государстве, включая самые демократические, на самом деле ни в одном государтсве нет права на восстание), а если победил, то сам устанавливаешь правила. То есть по сути это право сильного.
И, повторяю, судя по идее замены сенаторов (сентаров, не канцлера!), на демократию джедаям было по фигу.
Да того же Ревана по возвращению на светлую сторону не судили даже. Человека убившего миллиарды людей, по сравнению с которым крупнейшие преступники Земли — мелкие мошенники.
Но единственной организацией темных джедаев, стремящейся захватить всю галактику являются ситы. Да, существуют разные организации форс-юзеров, в том числе темных, в том числе использующие Силу в неблагих целях. Кроме ситов И джедаев ни у одной нет глобальных амбиций, обычно они ограничены одной планетой и, как следствие, не несут масштабной угрозы.
Вопрос в том, что именно Орден, который позиционирует себя как всегалактическое объединение форс-юзеров создал идею такого объединения. И, за счет централизованного обучения, системы передачи знаний о Силе, джедаи являются самыми могущественными форс-юзерами в галактике, более могущественными и умелыми, чем изолированные анклавы прочих форс-традиций. И именно это увеличение могущества и сделало Орден таким опасным — ренегаты такой организации оказались слишком опасными.
КОТОРа более чем достаточно к слову. Крейя в целом была права по поводу того, что форс-юзеры для мира скорее вредны, чем полезны.
Ок.
Которые более жесткие чем гражданские.
Решил проблемы, которые сам в значительной части породил. Орден — главный источник темных форс-юзеров в галактике. Собственно ситы (форс-юзеры, не раса) вышли из джедаев и многочисленные их реинкарнации — тоже. Как ни смешно, темные форс-юзеры, не связанные с традицией джедаев оказываются куда как менее опасными для галактики.
У Анакина тоже, при геноциде племени тускенов? Или геноцид у нас не считается преступлением и является примером «уважения к другим расам.»?
В расширенной же вселенной ситуация еще веселее.
Очень, очень сомнительно.
Пионер должен быть всем ребятам пример. Ну и так далее. На практике ситуация зачастую другая.
То есть нарушается правило равенства всех перед законом, если для джедаев свои, особые суды.
К слову, вот например попытка Квай-Гона воздействовать на разум хозяина Анакина с целью получить детали для космолета вообще-то является преступлением (мошенничеством). Но джедай делает ее настолько естественно, что становится понятно, что не в первый раз он использует Силу для по сути говоря мошенничества. И это Квай-Гон, лучший из лучших, так сказать.
Если под «отвечала» понимается организовала и оплачивала, то неверно. Если «следила за календарем» и «большинство праздников были связаны с религией», то да.
Ага, в основной период посева и сбора урожая. Ну и не могли по собственной воле покинуть. Налоги платили — собственно зерном и платили + зачастую лорды устраивали на своих землях монополию на скупку зерна, что приводило к возможности (для лорда) назначать за крестьянское зерно любые цены.
Зависит от того с чем сравнивать. В целом в Англии процент серфов среди крестьян был меньше, чем во Франции и уровень жизни крестьян несколько выше, тем не менее, считать это хорошим уровнем жизни сложно — голод всегда был неподалеку.
Тогда они восстали en masse. Более мелкие восстания были вполне себе частым явлением.
Церковь вообще была всегда вполне адекватна окружающей реальности. Но вот если «адекватна» используется как «гуманна», то в 12-14м веках в северной Италии было сожжено больше людей, чем испанская инквизизия сожгла за все время своего существования. Плюс альбигойские крестовые походы, преследования манихейской ереси, иконоборцы в Византии, тевтонская зачистка Балтики, плюс гуситские войны (чуть позже впрочем заявленного периода) и многое-многое другое.
Верно. Это однако не отменяет того, что под помощью можно понимать разное. В конце-концов, раскаявшийся еретик может спасти свою бессмертную душу, которая куда как дороже бренного тела.
За досуг крестьян отвечали в основном крестьяне.
Какие-то у вас удивительно светлые получаются средние века. Крестьяне работают на лорда мало, священники занимаются их досугом. прямо удивительно — и чего они восставали?
Тема средневековья действительно очень интересна, но чтобы эту самую тему раскрыть ее не надо приукрашивать, она интересна именно своей сложностью и комплексностью.
И да, если бы был не подчинен, то Республика уж точно не была бы демократией. Иметь на своей территории неуправляемую группу религиозных фанатиков с лицензией на убийство и иммунитетом от судебного преследования…
Формально его решения выносились на голосование и сенат их одобрял. Собственно даже акт о провозглашении империи был принят большинством голосов, with thunderous applause.
Джедаи не смогли на него ничего найти (хотя искали). Я подозреваю, что он просто был талантливый политик.
Палпатин этого не делал. Во всяком случае об этом нет упоминаний.
И этого Палпатин не делал, его не просили покинуть пост канцлера.
На заборе тоже написано. Давай посмотрим вопрос правоприменения. Что есть скажем право на свободу слова? Оно значит невозможность уголовного или административного преследования за высказанные человеком слова (с определенными исключениями, но смысл такой). Право на восстание казалось бы должно гарантировать свободу от уголовного или административного преследования в случае участии в восстании (если это право, гарантированное конституцией). На практике, ситуация другая и если ты с оружием в руках «восстаешь» против государства, государство как не странно твоего права на «восстание» не признает и в случае захвата — отправит под суд. Никакое государство не позволит кому либо ограничить свою монополию на «легальное» насилие.
Позвольте избирателям судить, чьи интересы представляют сенаторы, а не группке религиозных фанатиков. Канцлер не мог назначать сенаторов и нигде нет ничего относительно продвижения на пост другим способом.
Винду так сражался, Анакин часто использовал гнев — никто их из джедаев не попер и в том, что они ситы не обвинял.
Ну вот такое решение проблемы выглядит для меня несколько недемократическим)
Тем не менее, равенство всех перед законом это нарушает, и оставляет ту самую проблему «кто смотрит за стражами».
Винду и Мунди — члены совета джедаев, собрания ЛУЧШИХ из ЛУЧШИХ, куда например не взяли Анакина.
Тем не менее, скажем у Йоды и Квай-Гона были разные взгляды на многие вопросы и разные решения для проблем. Хотя вроде как оба — образцовые джедаи. Я к тому, что Сила не дает четких указаний и транслирует пожелания силы себе каждый по своему.
У них не было никаких серьезных доказательств узурпации власти, за пределами «чувств», что собственно и привело в итоге к тому, что они (Йода) порешили все же сначала закончить с войной и уже потом разбираться с Палпатином. Если бы у них были твердые доказательства, они и обсуждать бы не стали (см. Мэйс Винду вс. Палпатин). То есть они обсуждали это не имея доказательств и опираясь на «тьма окутала канцлера».
Работало бы, если бы она их одинаково вела, тогда ббы собственно и совета джедаев бы не требовалось. Но как-то так вышло, что каждого она ведет по разному и Винду она ведет по другому, чем Квай-Гона. И решения они применять будут разные.
Теократия)
Формально, аятолла тоже Ираном не правит. Но власть отменять любое решение, смещать любое правительство — достаточная, чтобы не считать Иран демократией.
Во вторых — они заявлялись как защитники демократии — а эти разговоры как бы показывают, как они ее защищали.
Кто они такие, чтобы определять легитимность власти и ставить ее под сомнение? И почему их мнение весит больше, чем мнение сената?
Право на восстание — бессмысленное право, поскольку в случае если ты воспользовался этим правом и проиграл, тебя осудят как изменника (в любом государстве, включая самые демократические, на самом деле ни в одном государтсве нет права на восстание), а если победил, то сам устанавливаешь правила. То есть по сути это право сильного.
И, повторяю, судя по идее замены сенаторов (сентаров, не канцлера!), на демократию джедаям было по фигу.
Значит республика не демократия. Один из основных постулатов демократии — равенство всех перед законом.