Ну так, чтобы познать светлую сторону силы, ты должен отпустить себя, забыть об эгоизме и действовать только на основе сострадания и любви ко всей вселенной. Квай-гон смог это сделать и обрёл бессмертие.
И Энакин смог, ага.
Тем не менее, скажем у Йоды и Квай-Гона были разные взгляды на многие вопросы и разные решения для проблем. Хотя вроде как оба — образцовые джедаи. Я к тому, что Сила не дает четких указаний и транслирует пожелания силы себе каждый по своему.
Из уст людей, которые что только мысли не читают и специально существуют для того, чтобы никто не брал под контроль Сенат с помощью mind control?
Палпатин не брал Сенат под mind control. И главная проблема с этим аргументом — who watches the watchers? Джедаи сами к падению склонны и проверить их нормальный человек не сможет (собственно на примере Палпатина, становится ясно, что и другой джедай не сможет). Если мы считаем этот аргумент валидным, то мы даем слишком много власти ограниченной группе по сути неподконтрольных закоону людей. То есть у нас получается или олигархия или теократия, но никак не демократия ибо нарушаются базовые принципы.
Если кто-то использует уязвимость механизма общественного устройства для узурпации власти, надо ли защищать механизм или все таки есть вещи важнее?
У них не было никаких серьезных доказательств узурпации власти, за пределами «чувств», что собственно и привело в итоге к тому, что они (Йода) порешили все же сначала закончить с войной и уже потом разбираться с Палпатином. Если бы у них были твердые доказательства, они и обсуждать бы не стали (см. Мэйс Винду вс. Палпатин). То есть они обсуждали это не имея доказательств и опираясь на «тьма окутала канцлера».
Работало бы, если бы она их одинаково вела, тогда ббы собственно и совета джедаев бы не требовалось. Но как-то так вышло, что каждого она ведет по разному и Винду она ведет по другому, чем Квай-Гона. И решения они применять будут разные.
Собственно, если бы была какая-то другая форма правления, которая бы лучше подходила для всеобщего блага и постулатов добра, милосердия и всего этого, то джедаи бы поддерживали именно её.
Ну, то, что на Сенат влияют ситы (которые, как известно, действуют лишь в своих интересах), это достаточно весомый аргумент на тему «А не пристрастен ли и не корумпирован ли Сенат»?
Ну то есть, нам не нравится сенат, наверное он коррумпирован! Причем в качестве доказательств — «мы так сувствуем». Учитывая, что джедаи сами подвержены коррупции (переходу на темную сторону), я бы не сказала, что это хороший аргумент.
Ну так, джедаи не правили никогда республикой.
Формально, аятолла тоже Ираном не правит. Но власть отменять любое решение, смещать любое правительство — достаточная, чтобы не считать Иран демократией.
Если судить по Расширенной Вселенной — они были частью Judical Department республики. Они были генералами армии.
Во вторых — они заявлялись как защитники демократии — а эти разговоры как бы показывают, как они ее защищали.
А кто они такие, чтобы выносить вотум недоверия? Не доверяешь правительству — уйди с правительственных постов. А то с одной стороны «не доверяю», а с другой — «генерал армии Республики».
Кто они такие, чтобы определять легитимность власти и ставить ее под сомнение? И почему их мнение весит больше, чем мнение сената?
Вообще говоря, к моменту окончания Войны Клонов Палпатин сконцентрировал уже столько власти в своих руках, что де-факто уже был военным диктатором, так что действия джедаев можно интерпретировать как демократический переворот.
То есть американцам стоило восстать против Рузвельта? Опять таки — я не помню упоминания о отмене выборов, подделке выборов и так далее. И да — он был таким военным диктатором, что армией республики командовали джедаи (на самом деле он, но джедаи то об этом не знали)! Хорош военный диктатор, оставляющий своих политических противников на высших командных постах в армии.
Даже если высший орган власти ведет себя как тиран и стремительно демонтирует оную демократию? Право на восстание.
Право на восстание — бессмысленное право, поскольку в случае если ты воспользовался этим правом и проиграл, тебя осудят как изменника (в любом государстве, включая самые демократические, на самом деле ни в одном государтсве нет права на восстание), а если победил, то сам устанавливаешь правила. То есть по сути это право сильного.
И, повторяю, судя по идее замены сенаторов (сентаров, не канцлера!), на демократию джедаям было по фигу.
А Дуку как грустная собачка смотрела на Палпатина и ждала «Ну, он же поможет мне, ну поможет же, да?»
Тем не менее, у Анакина не было способа гарантировать то, что Дуку не будет опасен. Немного передохнул бы и мог бы продолжить. А тут раненый Оби-Ван, канцлер, которого тоже надо уводить и полный корабль врагов (включая например Гривуса). Шанс того, что пленный Дуку сможет или сбежать или ударить в спину просто слишком велик.
PALPATINE: You did well, Anakin. He was too dangerous to be kept alive. — здесь Палпатин был совершенно прав.
Я вот, не вижу ничего страшного в свержении демократически избранного режима, который сам демократию не признает, при условии, что мы за последнюю.
А на основании чего вы сделали вывод, что режим «не признает демократии»? У Рузвельта было больше прав, чем у любого другого президента в истории (неординарные права) и он избирался на президенстский пост 4 раза (при ограничении в 2). США не стали от этого недемократической страной.
Вот если бы (и когда) Палпатин отменил\подделал бы выборы, можно было бы придти к выводу, что режим демократическим путем свергнуть нельзя. Если бы у джедаев были бы доказательства государственной измены канцлера — можно было бы обсуждать свержение. Но на момент этого совещания ни того ни другого у них нет. Основанием для свержения по сути было «он нам не нравится»
И да, в расширенной вселенной, во время вторжения вонгов джедаи подделали выборы главы республики. Что говорит нам о их приверженности демократии.
И да, я искренне считаю, что «превентивные» атаки приведут именно туда, куда опасался Йода.
Нельзя бороться за демократию против народа. Если власть игнорирует мнение народа и сменяется не по закону, в результате выборов, а потому что дюжина генералов собралась и пришла к выводу, что им правительство не нравится, то такой строй правления называется военной диктатурой и те кто к нему призывают, сражаются именно за военную диктатуру, а не за демократию.
Вы так говорите, словно что-то плохое. Как вообще реформировать власть, не взяв предварительно над ней контроль?
А мы власть реформируем для кого? Для себя или для народа? Цель она знаете ли имеет значение.
Ну, и если мы демократы, в демократическом государтве (а респеблика — демократическое государтво), то взять власть можно например выиграв выборы. Если же мы — вооруженная группа, не имеющая поддержки населения, пытающаяся захватить законно избранный демократическим путем высший орган власти, то называется такая группа с точки зрения закона — государственными изменниками.
И да, джедаи в этом разговоре четко поставили свою религию (Силу) выше закона и воли народа Республики, что еще больше наводит нас на мысли о Иране и аятоллах.
таки не совсем. Вообще-то, это прямая обязанность.
Прямая обязанность брать под контроль демократически избранный сенат (в легитимности собственно сената сомнений не было ни у кого)?!!! So democracy, much wow! Кто они вообще такие и какое право имеют игнорировать волю населения Республики?
Тогда республика это не демократия, а теократия, как Иран, где есть аятолла, который может отменить любое не нравящаяеся ему решение правительства.
И да — защитниками мира и справедливости себя может считать кто угодно, но как только происходит покушение на государственный строй, этот кто-то становится государственным изменником.
Ну да, но Дуку там, всё-таки сдался и не сопротивлялся.
Палпатин тоже не сопротивлялся Винду, что не помешало ему через минуту отправить того в прогулку через окно. А вспомнив, что тот же Винду несколько минут назад силой выывел из строя Оби-Вана…
Там часть фразы потерялась.
Kl-ADI-MUNDI: If he does not give up his emergency powers after the destruction of Grievous, then he should be removed from
office.
MACE WiNDU: That could be a dangerous move… the Jedi Council would have to take control of the Senate in order to secure a peaceful transition...
Kl-ADI-MUNDI:... and replace the Congress with Senators who are not filled with greed and corruption.
YODA: To a dark place this line of thought will carry us. Hmmmmm.... great care we must take.
Ага, потерялась — та в которой Ки-Ади-Мунди говорит что после того как Сенат (основной орган власти республики) «будет взят под контроль», неугодные («жадные» и «коррумпированные») сенаторы должны быть заменены. Интересно на кого и кто будет определять уровень жадности и коррумпированности и кем избранные населением сенаторы будут замещены? Вообще это называется государственный переворот.
Не знаю как в расширенной вселенной, но если судить чисто по фильму, то никто, кроме Люка Скайоукера и наблюдающих призраков силы не знает, что произошло в комнате Императора.
Я сомневаюсь, чтобы Люк хранил произошедшее там в тайне.
Дуку же, перешел на тёмную сторону из-за смерти Квай-гона, разачаровавшись.
Это уже расширенная вселенная, но ладно. Джедаи к слову, если брать расширенную вселенную, устроили на Коррибане геноцид, уничтожив целый народ. И что-то никто не кричал о «нарушении кодекса».
Проблема Дуку была в том, что разочаровался он в системе задолго до Квай-Гона. Смерть Квай-Гона просто убедила его в невозможности реформации структуры изнутри.
Я не говорю, что они пацифисты. Если идет битва не на жизнь, а на смерть, или если джедай действует по велению силы или спасает чью-то другую жизнь, то светлая сторона усиливается в равной степени и джедаю можно убивать.
Или он думает, что действует по велению Силы. Способов узнать это наверняка нет. И собственно в бою каждый солдат, убивая противника спасает чью-то жизнь.
Просто он при этом должен помнить, что насильственная смерть — это усиление тёмной стороны, а так же, что убийство нужно применять, только если нет другого выхода.
Уж очень охотно джедаи выхватывали свои клинки. И да — война клонов началась с агрессии армии Республики, во главе с магистром Йодой. Потом он понял, что натворил впрочем.
Это была манипуляция, а Винду всегда был очень и очень близко к тёмной стороне. Практически на грани. И, я считаю, что Палпатин всё это, включая проигрыш Винду на мечах, подстроил специально.
Я тоже считаю, что было подстроено специально, но и без этого можно вспомнить слова Винду «возможно нам придется взять под контроль сенат». Такие-то защитники демократии! И нет, Винду не выгоняют за такое предложение из Совета, а напротив, оставляют за главного на Корусканте в отсутствии Йоды. Манипуляция со стороны Палпатина была, но надо признать, что Совет Джедаев сделал все, чтобы она оказалась успешной.
Это для Республиканцев. Для обычных людей, поддерживающих империю, он вполне мог выглядеть героем.
Для людей, поддерживающих Империю он должен был быть предателем и убийцей императора.
Мы не знаем каким был Палпатин до событий первых эпизодов.
Это поступок не светлого джедая.
Анакин и Оби Ван шли убивать Дуку (и собственно Анакин его убил), Оби Ван шел убивать Анакина, Йода шел убивать Палпатина. Это по фильмам. В расширенной вселенной, ассасинация представителей темной стороны — очень распространенный прием. Убийство вообще не является чем-то от чего джедаи стараются воздерживаться, они ну никак не пацифисты.
Путь Энкаина на тёмную сторону, насколько я помню, начался после вырезания того племени, что убило его мать. Это вроде бы было уже в третьем эпизоде, или я ошибаюсь?
Во втором.
В любом случае, путь Энакина не тёмную сторону в третьем эпизоде выглядел как «Я накосячил, ой как я сильно накосячил, ну ладно, буду говорить, что во всём виноваты джедаи\учитель\республика и служить Палпатину. Покрайне-мере он будет за меня думать.»
На самом деле, Палпатин всего лишь ему показал, что не так сильно ситы отличаются от джедаев) И Мэйс Винду убедительно подтвердил слова Палпатина.
Для героической сказки об искуплении — это вполне же себе.
Зависит от того, что мы считаем за искупление. С точки зрения возврата на светлую сторону — искупил. С точки зрения «внутрисеттинговой» — как был монстром и убийцей, так и остался.
Если там так сильно нужна будет Диснею любовная линия, так уж лучше с Реем, чем с Финном.
С другой стороны, какой будет неожиданный сюжетный поворот!
Мальчик, который по натуре совсем не злой, но изо всех сил старается быть злым.
Что такое «злой по натуре»? Кто злой по натуре? Энакин? Дуку?
Потому что смотрит на это как на некую сверхцель в своей жизни
У мальчика сверхцель — стать монстром. Очень живой персонаж, конечно.
у него развились огогенные комплексы
Бедный мальчик.
Люк стал отшельником, вместо того, чтобы предпринять ещё одну попытку перетянуть парня на сторону света
Ну да, на самом деле Люку стоило его убить. И смерти людей, убитых Кайло — на совести Люка. Подозреваю это и стало причиной отшельничества Люка — он не смог убить племянника.
мать же только через десять-- ДЕСЯТЬ С ГАКОМ, КАРЛ!-- лет просит отца-- «верни Бена домой!»
Подозреваю что попытки были и раньше. Просто она просит его попробовать еще раз
Энакин стал тёмным буквально за день
Путь Энакина к темной стороне показан на протяжении трех фильмов. Темным он далеко не за один день стал.
В стиле Вейдера-- искупить все грехи героической смертью.
Идея того, что смерти миллионов людей можно искупить одной — сомнительна.
В стиле Джейсона
Просто нет. Собственно вся серия Legacy of the Force — очень плоха.
Если Рей-- не Скайуокер, то тогда их вообще поженить обязаны, потому как род Скайуокеров нужно продолжать.
Очень, очень спорное утверждение, если рассматривать его «изнутри» сеттинга.
Тем не менее, скажем у Йоды и Квай-Гона были разные взгляды на многие вопросы и разные решения для проблем. Хотя вроде как оба — образцовые джедаи. Я к тому, что Сила не дает четких указаний и транслирует пожелания силы себе каждый по своему.
У них не было никаких серьезных доказательств узурпации власти, за пределами «чувств», что собственно и привело в итоге к тому, что они (Йода) порешили все же сначала закончить с войной и уже потом разбираться с Палпатином. Если бы у них были твердые доказательства, они и обсуждать бы не стали (см. Мэйс Винду вс. Палпатин). То есть они обсуждали это не имея доказательств и опираясь на «тьма окутала канцлера».
Работало бы, если бы она их одинаково вела, тогда ббы собственно и совета джедаев бы не требовалось. Но как-то так вышло, что каждого она ведет по разному и Винду она ведет по другому, чем Квай-Гона. И решения они применять будут разные.
Теократия)
Формально, аятолла тоже Ираном не правит. Но власть отменять любое решение, смещать любое правительство — достаточная, чтобы не считать Иран демократией.
Во вторых — они заявлялись как защитники демократии — а эти разговоры как бы показывают, как они ее защищали.
Кто они такие, чтобы определять легитимность власти и ставить ее под сомнение? И почему их мнение весит больше, чем мнение сената?
Право на восстание — бессмысленное право, поскольку в случае если ты воспользовался этим правом и проиграл, тебя осудят как изменника (в любом государстве, включая самые демократические, на самом деле ни в одном государтсве нет права на восстание), а если победил, то сам устанавливаешь правила. То есть по сути это право сильного.
И, повторяю, судя по идее замены сенаторов (сентаров, не канцлера!), на демократию джедаям было по фигу.
Значит республика не демократия. Один из основных постулатов демократии — равенство всех перед законом.
Тем не менее, у Анакина не было способа гарантировать то, что Дуку не будет опасен. Немного передохнул бы и мог бы продолжить. А тут раненый Оби-Ван, канцлер, которого тоже надо уводить и полный корабль врагов (включая например Гривуса). Шанс того, что пленный Дуку сможет или сбежать или ударить в спину просто слишком велик.
PALPATINE: You did well, Anakin. He was too dangerous to be kept alive. — здесь Палпатин был совершенно прав.
Вот если бы (и когда) Палпатин отменил\подделал бы выборы, можно было бы придти к выводу, что режим демократическим путем свергнуть нельзя. Если бы у джедаев были бы доказательства государственной измены канцлера — можно было бы обсуждать свержение. Но на момент этого совещания ни того ни другого у них нет. Основанием для свержения по сути было «он нам не нравится»
И да, в расширенной вселенной, во время вторжения вонгов джедаи подделали выборы главы республики. Что говорит нам о их приверженности демократии.
И да, я искренне считаю, что «превентивные» атаки приведут именно туда, куда опасался Йода.
А мы власть реформируем для кого? Для себя или для народа? Цель она знаете ли имеет значение.
Ну, и если мы демократы, в демократическом государтве (а респеблика — демократическое государтво), то взять власть можно например выиграв выборы. Если же мы — вооруженная группа, не имеющая поддержки населения, пытающаяся захватить законно избранный демократическим путем высший орган власти, то называется такая группа с точки зрения закона — государственными изменниками.
И да, джедаи в этом разговоре четко поставили свою религию (Силу) выше закона и воли народа Республики, что еще больше наводит нас на мысли о Иране и аятоллах.
Тогда республика это не демократия, а теократия, как Иран, где есть аятолла, который может отменить любое не нравящаяеся ему решение правительства.
И да — защитниками мира и справедливости себя может считать кто угодно, но как только происходит покушение на государственный строй, этот кто-то становится государственным изменником.
Ага, потерялась — та в которой Ки-Ади-Мунди говорит что после того как Сенат (основной орган власти республики) «будет взят под контроль», неугодные («жадные» и «коррумпированные») сенаторы должны быть заменены. Интересно на кого и кто будет определять уровень жадности и коррумпированности и кем избранные населением сенаторы будут замещены? Вообще это называется государственный переворот.
Я сомневаюсь, чтобы Люк хранил произошедшее там в тайне.
Это уже расширенная вселенная, но ладно. Джедаи к слову, если брать расширенную вселенную, устроили на Коррибане геноцид, уничтожив целый народ. И что-то никто не кричал о «нарушении кодекса».
Проблема Дуку была в том, что разочаровался он в системе задолго до Квай-Гона. Смерть Квай-Гона просто убедила его в невозможности реформации структуры изнутри.
Или он думает, что действует по велению Силы. Способов узнать это наверняка нет. И собственно в бою каждый солдат, убивая противника спасает чью-то жизнь.
Уж очень охотно джедаи выхватывали свои клинки. И да — война клонов началась с агрессии армии Республики, во главе с магистром Йодой. Потом он понял, что натворил впрочем.
Я тоже считаю, что было подстроено специально, но и без этого можно вспомнить слова Винду «возможно нам придется взять под контроль сенат». Такие-то защитники демократии! И нет, Винду не выгоняют за такое предложение из Совета, а напротив, оставляют за главного на Корусканте в отсутствии Йоды. Манипуляция со стороны Палпатина была, но надо признать, что Совет Джедаев сделал все, чтобы она оказалась успешной.
Для людей, поддерживающих Империю он должен был быть предателем и убийцей императора.
Предполагается некоторыми поклонниками, а не считается. Официально такой информации нет.
Анакин и Оби Ван шли убивать Дуку (и собственно Анакин его убил), Оби Ван шел убивать Анакина, Йода шел убивать Палпатина. Это по фильмам. В расширенной вселенной, ассасинация представителей темной стороны — очень распространенный прием. Убийство вообще не является чем-то от чего джедаи стараются воздерживаться, они ну никак не пацифисты.
Во втором.
На самом деле, Палпатин всего лишь ему показал, что не так сильно ситы отличаются от джедаев) И Мэйс Винду убедительно подтвердил слова Палпатина.
Зависит от того, что мы считаем за искупление. С точки зрения возврата на светлую сторону — искупил. С точки зрения «внутрисеттинговой» — как был монстром и убийцей, так и остался.
С другой стороны, какой будет неожиданный сюжетный поворот!
Что такое «злой по натуре»? Кто злой по натуре? Энакин? Дуку?
У мальчика сверхцель — стать монстром. Очень живой персонаж, конечно.
Бедный мальчик.
Ну да, на самом деле Люку стоило его убить. И смерти людей, убитых Кайло — на совести Люка. Подозреваю это и стало причиной отшельничества Люка — он не смог убить племянника.
Подозреваю что попытки были и раньше. Просто она просит его попробовать еще раз
Путь Энакина к темной стороне показан на протяжении трех фильмов. Темным он далеко не за один день стал.
Идея того, что смерти миллионов людей можно искупить одной — сомнительна.
Просто нет. Собственно вся серия Legacy of the Force — очень плоха.
Очень, очень спорное утверждение, если рассматривать его «изнутри» сеттинга.