Логан. Игры на моральном поле.

Я тут с запозданием посмотрел Логана. Не особо впечатлило, но один из сюжетных поворотов я бы хотел обсудить.

[СПОЙЛЕР]

Итак, зловещий ученый разработал лекарство от мутаций. Вставил его в трансгенную кукурузу, накормил ею весь мир — и проблема мутантов решена. Вот уже 25 лет новые мутанты не рождаются. Хорошо ли он сделал?

Для простоты предположим:
— лекарство не убивает мутантов в утробе, а работает как нормальная вакцина (т.е. препятствует развитию мутации и потенциальный мутант проживает жизнь нормального человека);
— у лекарства нет существенных побочных эффектов.

С одной стороны, генетические/евгенические эксперименты на миллиардах людей без их ведома и согласия — это плохо. Очень плохо.

С другой:
— основное занятие людей-икс (мутантов-героев) — это борьба с мутантами-злодеями, с сопутствующими разрушениями. Нет мутантов — нет проблем.
— силы некоторых мутантов опасны для них самих и окружающих;
— общество настроено весьма ксенофобски и большинство мутантов от этого так или иначе страдают.
— некоторые мутации неприятны/осложняют жизнь сами по себе — например, уродующие внешность (Nightcrawler) или делающие невозможными прикосновения (Rogue). Многие персонажи франшизы на том или ином этапе хотели бы избавиться от своих мутаций.

98 комментариев

avatar
Однозначно плохо. Кто же теперь будет защищать землю в случае инопланетного вторжения?
И вообще останавливать эволюцию — плохая идея.
Лучше бы он сделал лекарство, которое всех делает мутантами.

P.S. А общество — само виновато, убивать надо таких ксенофобов.
avatar
Найдется кому остановить. Щ.И.Т. и Мстители, например.

Относительно эволюции — тоже не всё ясно: мутанты существовали на земле как минимум со времен Древнего Египта — и толку-то?
В современном сеттинге, где мутантов достаточно много они, тем не менее, практически не размножаются (я могу припомнить всего горстку персонажей, у которых хотя бы один родитель мутант, хотя я не специалист).
avatar
Если бы я не знал, что мутанты в людях Х — это метафора гомосексуальности — я бы очень удивился тому, что мутанты не размножаются.
avatar
Чел, ты поаккуратнее с такими формулировками. А то можно ненароком подумать, что став геем, можно получить суперспособности)))
avatar
ну веганы, например, получают супер-способности, Скотт Пилигрим отвечает.
avatar
То есть, став геем-веганом можно обрести сверхвласть?)
avatar
Да, но за нарушение веганской диеты веган-полиция забирает веган-суперсилы.
avatar
убивать надо таких ксенофобов
Это разжигание ксенофобофобии! Попрание прав ксенофобов! Х)
avatar
Я считаю, что неправильно притеснять человека за то, каким он родился. Но убеждения человек получил в процессе жизни, и за них он несёт ответственность.
avatar
Если говорить серьёзно — то я в целом согласен, никто сам себе не генный инженер, и особенности рождения никак не могут ставиться в вину.

С другой стороны — я так же считаю, что нельзя жёстко преследовать ксенофобию (иначе говоря, жёсткое неприятие индивидуумов, обладающих значительными генетическими и социальными отличиями), так как это естественная, инстинктивная реакция, направленная на защиту и сохранение целостности своего социума. И как всё инстинктивное, тоже закладывается ещё до рождения. Это, так сказать, часть бутлодера человеческого мозга.
avatar
так как это естественная, инстинктивная реакция, направленная на защиту и сохранение целостности своего социума. И как всё инстинктивное, тоже закладывается ещё до рождения.
Для человека естественно в шкурах ходить и жить до тридцати лет. А сидеть в интернетах и рассуждать об инстинктах неестественно.
Но человек в отличие от насекомых способен на обучение и замену вложенных реакций на боле оптимальные. А валить все на инстинкты — довольно непродуктивная попытка сэкономить на быстрых углеводах.
avatar
А сидеть в интернетах и рассуждать об инстинктах неестественно.
Я и вне интернетов о них рассуждаю, уважаемый ;)

Но человек в отличие от насекомых способен на обучение и замену вложенных реакций на боле оптимальные.
И что более оптимальное Вы имеете предложить? Ассимиляцию?
комментарий был удален
avatar
Толерантность к враждебным идеологиям — путь на свалку истории. Конечно, можно сказать что
Скажем, в 50-х геев вполне могли уважать и считать людьми, но подвергали принудительному лечению гормонами/электрошоком как психически больных. Людей. ИМХО, назвать это толерантностью — перебор.

Поэтому говорить что ты толерантен(а) к человеку, которого скорей всего постараешься ограничить в идеологически верных с его точки зрения действиях и точно приложишь усилия чтобы не допустить к власти — неслабое лицемерие.
avatar
Гм, спорно.
Если ты признаешь в человеке человека, то ты взаимодействуешь с ним как с человеком, пусть даже с глубоко ошибочными с твоей стороны взглядами. И да, ты можешь ему противодействовать, в рамках законов. И он может противодействовать тебе. Это то самое гражданское общество, про которое так любят говорить.

И понятие «враждебная идеология» — враждебная кому? Текущему гос строю, господу богу, человечеству в целом, живой природе? Спартак был врагом для Рима, как и христиане до какого то момента, Вашингтон был предателем для Британии, французские революционеры были врагами для короны. И что?

Если же ты начинаешь расчеловечивать носителя какой-то идеологии, говоришь, что «эта идея враждебна, диалог не возможен, только уничтожение», ты по факту загоняешь себя в угол, потому что этой идее ты ничего не можешь противопоставить. И чем дальше, тем больше ты будешь запрещать и уничтожать, вместо того, чтобы противостоять и изменять общество собственными идеями.
avatar
И да, ты можешь ему противодействовать, в рамках законов. И он может противодействовать тебе. Это то самое гражданское общество, про которое так любят говорить.
В том-то и дело что у враждебных друг другу идеологий и законы разные. И если действующий закон общества позволяет зло/не позволяет хорошее — то его стараются изменить. Порядок изменения законов — тоже определяется законами, которые для той или иной идеолоии могут быть лютым пиздецом (напр. абсолютная монархия для анархистов)
И понятие «враждебная идеология» — враждебная кому? Текущему гос строю, господу богу, человечеству в целом, живой природе? Спартак был врагом для Рима, как и христиане до какого то момента, Вашингтон был предателем для Британии, французские революционеры были врагами для короны. И что?

Ну, скажем, идеология согласно которой следует «расчеловечить» тебя/носителей схожих с твоими убеждений/симпатичные и/или считаемые тобой людьми группы населения. Скажем, если я верю что Петю надо убить или лишить того что Илья считает своим по праву потому — то моя идеология враждебна Пете.

Если же ты начинаешь расчеловечивать носителя какой-то идеологии, говоришь, что «эта идея враждебна, диалог не возможен, только уничтожение», ты по факту загоняешь себя в угол, потому что этой идее ты ничего не можешь противопоставить.
Проблема в том что аргументы против идеологии Х могут не существовать внутри этой идеологии. Например, если идеология Х постулирует что авторитет Б превыше эмпирических свидетельств/логики — то взывать к логике и эмпирическим свидетельствам бесполезно.

К тому же война между идеологиями «на уничтожение» не обязательно подразумевает уничтожение носителей.
Яркий пример — почти полное уничтожение идеологических комплексов, породивших такой социальный институт как рабство. Сейчас тех, кто считает что владеть другим разумным существом — этично, ограничивают в правах или даже применяют к ним физическое насилие если они пытаются действовать согласно своим ценностям.
комментарий был удален
avatar
Если они просто так считают (но ничего не делают), то ограничивать их в правах — незаконно.
Обычно вопрос заключается в том, что такие люди публично высказывают свою точку зрения и даже призывают к следованию ей. Во многих странах принято считать, что это уже не подходит под определение «ничего не делают».
комментарий был удален
avatar
И если суд может однозначно доказать, что конкретные слова конкретного человека привели к совершению конкретного преступления, то это основания для наказания. Но в этом и только в этом случае.
В европах вовсе не обязательно.
комментарий был удален
avatar
А еще бывают общества, в которых законы для всех одинаковые, а идеологии у государства нет. В тех же США сосуществуют явно недружелюбные друг другу White Supremacists и скажем Black Lives Matter, атеисты и религиозные фанатики, мусульмане и антиклерикалы.
Ага, существуют. Это ж сколько народу погибло, прежде чем удалось изгнать идеологизированные законы из тамошнего государства?

И каждый чёртов день там приходится бороться за то, чтобы эта идеология туда не вернулась. Чтобы не заставили преподавать креационизм в школах, чтобы не запретили аборты…

И это только то, что на поверхности лежит, а если копнуть — там всё ещё хуже будет.
комментарий был удален
avatar
Ну, если ты хочешь далеко копать, то вот чуть поближе пришлось побороть рабовладение:
en.wikipedia.org/wiki/American_Civil_War
avatar
Чел, есть нехилый шанс, что гражданская война была просто потому, что промышленный север, не хотел терпеть политическую независимость юга. По скольку для промышленности чуть важнее квалификация рабочих, чем их количество, они вполне могли позволить неграм быть свободными (рабочих рук и так хватит), а вот аграрный юг (когда чем больше рук) просто не мог себе такого позволить. А южное рабство было просто casus belli.
avatar
И как, помогли от этого их хвалёные законы?
avatar
Конечно, нет.
А вот был бы там flannan , он бы под страхом смертной казни запретил всем воевать — и всё было бы тип-топ!
avatar
А вот был бы там flannan, он бы под страхом смертной казни запретил всем воевать — и всё было бы тип-топ!
:D
avatar
А также — о том, как пиздец трудно пойти против решения Верховного суда, который разрешает право на аборт в том случае, когда плод не может существовать отдельно от матери (дальше там оно по-разному бывает в зависимости от штата).
rationalwiki.org/wiki/Personhood_laws#Legal_concepts_of_Personhood_and_Roe_v._Wade — против решения суда легко выступить, если принимать законы.
avatar
Но до тех пор, пока ты просто так считаешь и не предпринимаешь никаких действий в отношении Пети — за что тебя судить?
Скажем, если я уговорил пару неуравновешеных молодых людей ворваться в дом к Пете и расстрелять его со всей семьей, рассказывая что Петь надо убивать, но при этом не отдавал прямого приказа — это еще «ничего не делал»?

Конечно, бороться с враждебными идеологиями лучше ненасильственными методами, через диолог и образование, но ограничиваться ими — самообман.
avatar
Если ты уговорил кого-то сделать что-то, ты уже совершил поступок. Предпринял действие. Или ты так не считаешь?
avatar
А где граница между «высказал вслух» с целью донести идею и «уговорил»?
avatar
Чел вот ты на сайте РИ. Здесь постоянно говорят о том, что если игроки настаивают на какой-то интерпретации правил выгодной для них, мастер их обычно честно предупреждает, что в аналогичной ситуации, правила всегда будут работать так и против игроков тоже!
И в реальном мире, это работает примерно так же.
Если кто-то занял власть путем переворота, то он должен быть готов, что его тоже сместят. Потому что «если так можно, то так можно всегда». Если ты говоришь, что «лучше уговаривать, но можно и не только», то готовься быть носителем враждебной идеологии, с которым не будут ограничиваться увещеванием словами. Люди же не идиоты. Они не будут ждать пока ты научишься чистить и собирать АК, варить семтекс или хакать правительственные сети.
avatar
Ну всё правильно. Нельзя стоять на месте, надо развиваться. Старое должно смещаться новым, более актуальным.
Если я пришёл к власти в результате переворота — я лучше подумаю о том, чтобы мой переемник пришёл к власти с меньшими жертвами, например в результате выборов.

Как уже сказали в разговоре про бессмертие, в наше время люди слишком долго живут, и в конце жизни скорее тормозят, чем двигают. В идеале меня подменят, как только я утрачу актуальность, хотя на практике это организовать трудно.
комментарий был удален
avatar
Понимаешь, с твоей точки зрения — катастрофа когда-то там потом.
А с моей — она уже сейчас катастрофа, и я уже сейчас готов поубивать очень много людей, чтобы сделать всё правильно.
комментарий был удален
avatar
Ну понимаешь — я в самом деле сделан из того же теста, что и многие террористы. Просто в экстремистских организациях я тоже не представлен, как и в правительстве. Отчего я чувствую себя ещё более угнетённым.
avatar
Извини, но это — прекрасный образец авторитарной логики. «Если мы будем терпеть точку зрения Х, то случится что-то плохое».
Обратный пример — терпимое отношение к религиозным фундаменталистам на Ближнем Востоке в середине 20го века пока они были всего лишь «громким меньшинством».

Я понимаю, что это звучит контринтуитивно, но уничтожение идеологий, ратующих за сокращение допустимого количества идеологий в обществе приводит к увеличению количества могущих сосуществовать в обществе идеологий.

Это ж как кодекс Бэтмена: Убил убийцу — убийц меньше не стало. Зато станет меньше невинных жертв.
Убил двух убийц — стало меньше убийц и число невинных жертв не выросло.
avatar
Я понимаю, что это звучит контринтуитивно, но уничтожение идеологий, ратующих за сокращение допустимого количества идеологий в обществе приводит к увеличению количества могущих сосуществовать в обществе идеологий.

комментарий был удален
avatar
Секундочку, в 20х-30х годах в Германии нормально все было и с гражданскими свободами, и с свободой слова.

А измерить потенциальную опасность идеологии для социума можно по тому, сколько в ней «жестких» правил, соблюдения которых следует добиваться любой ценой. И сколько из них идут вразрез с текущим консенсусом господствующих идеологий, выраженом в законах общества.
Например, если в наше время кто-то открыто будет призывать лишать гражданских прав по гендерному, расовому или национальному признаку — то в цивилизованых странах его ждет бойкот. В странах же менее цивилизованых (напр. Зимбабве или ЮАР) такая идея может быть встречена поддержкой, и те, кто не приложил усилий чтобы подавить такую идею в зародыше по причинам терпимости, всеобщего братства и «они этого не сделают» быстро обнаружат себя в роли преследуемого меньшинства.

А Каратель, хоть и не гений-миллиардер, но освоил элементарную логику получше чем Бэтмен, неоднократно спасавший от смерти маньяков-убийц.
комментарий был удален
avatar
Ну да, поэтому я уже говорил что прямое преследование/уничтожение носителей идеологии — это крайняя мера, и предпочтительней менее инвазивные меры борьбы: недопущение к власти законными методами, дискуссии, экономический бойкот...

И про физическое уничтожение носителей идеологии как наиболее предпочтительный метод я ничего не говорил — зачем давать врагам такое сильное оружие как мучеников?

Но вот не пытаться уничтожить враждебую идеологию путем ее дискредитации в той же дискуссии и не грозящих побочными эффектами методов чморения ее проявлений (например не покупать ничего в кафе, куда запрещен вход евреям и собакам если ты хорошо относишься к евреям и/или собакам и/или не любишь наци).

Бенджамин Франклин (якобы) как-то сказал: «Тот, кто то готов отказаться от свободы ради безопасности, не заслуживает ни свободы, ни безопасности».
Явно вырвано из контекста. Свобода — это не булевское значение True/False. И уступить свою возможность водить без прав / хранить дома уран / громко слушать музыку в чс ночи в многоквартиронм доме ради удобства/безопасности — это здравый смысл.
комментарий был удален
avatar
У нас такое уже было. Лет этак семьдесят как минимум носителей «враждебной идеологии» ко власти не пускали — совершенно законными методами, бай зе вей.
В США такое тоже было. Лет этак семьдесят как минимум носителей «враждебной идеологии» ко власти не пускали — совершенно законными методами, бай зе вей.
И норм вышло. В СССР это тоже помогло продержаться 70 лет, а не меньше при весьма ущербной идеологии.

Окей, а если я открою кафе, в котором не будут обслуживать наци — как ты думаешь, его следует бойкотировать?
Всем кто является наци или им симпатизирует — конечно же, следует!

Идеи сами по себе обладают властью, так что пока у тебя в законах не будет числиться мыслепреступление, ты никак не сможешь законными методами не допускать идеи к власти.
А выборы и пропаганда на что?
avatar
недопущение к власти законными методами
Идеи сами по себе обладают властью, так что пока у тебя в законах не будет числиться мыслепреступление, ты никак не сможешь законными методами не допускать идеи к власти.
например не покупать ничего в кафе, куда запрещен вход евреям и собакам если ты хорошо относишься к евреям и/или собакам и/или не любишь наци
Пробовали, не работает. На одного такого принципиального приходится десять, которым всё равно и ещё один, который только в это кафе ходить и будет.
avatar
терпимое отношение к религиозным фундаменталистам на Ближнем Востоке в середине 20го века пока они были всего лишь «громким меньшинством».

Вот ты серьезно считаешь, что причиной Islamic Revival в первую очередь была «терпимость» к религиозным фундаменталистам на Ближнем Востоке?
avatar
Насколько я понимаю, есть одно простое и обязательное условие, чтобы экстремисты расплодились и пришли к власти:
В рассматриваемой области должно быть плохо жить.
Когда жить плохо — умирать легче, а грабить и убивать врагов — вообще просто замечательно. А уж враги точно найдутся, потому что кто-то же в этом виноват?
avatar
В целом, да, плохо. Мутанты могли бы сделать жизнь людей лучше, ускорить прогресс, использовать силы для помощи людям. А для опасных/злодеев «лечение» можно было бы проводить в добровольно-принудительном порядке.

Однако особенно плохо всё становится с учётом особенностей сеттинга: есть много других способов получить сверхъестественные силы. Есть пришельцы которые активно угрожают Земле. Есть боги и демоны. И при всём этом взять и лишить человечество части сил для защиты от этих угроз? Как минимум недальновидно.
avatar
Ключевое слово — «могли бы». Подавляющее большинство персонажей «на экране» этим не занимается. Прогресс двигают лишь пара-тройка ученых, которые были учеными и до мутаций. Силы для помощи людям тоже используются в основном теми, кого «призвали» в те или иные военизированное организации.
avatar
Не суть, как они используются сейчас. Потенциально это силы, способные продвинуть человечество вперёд (вспоминается комикс Rising Stars, где подобное хорошо показано). Уничтожение такого потенциала… преступно.

Кстати, во многом, именно из-за ксенофобии мутанты в комиксах занимаются именно тем, чем занимаются. У них нет варианта пойти на нормальную работу и жить как человек.
avatar
Мы учитываем троп Reed Richards is useless?
Потому что в мейнстрим комиксах никогда не покажут как профессор Ксавье вылечил человечество от депрессии. Или как Старк решил энергетический кризис
avatar
Учитываем.
Есть множество вещей, которые можно улучшить за счет супер-сил / производных технологий, но которые не заденут людей с реальными проблемами.
телепортация, прохождение сквозь материю — какие возможности в промышленном или бытовом плане…

Ну и еще один интересный факт: многие супергерои имеют «дневную работу» — адвокат, репортер и т.д. и вообще говоря нормально встраиваются в общество. Хотя и вынуждены маскироваться.
Мутанты (в фильмах) этим особо не занимаются, даже те, кто легко мог бы замаскироваться — в лучшем случае они работают учителями в школе для мутантов же.
avatar
Что-то все сразу про ксенофобию, про право мутантов мутировать… А как на счет права человека болеть оспой или золотухой? Но нет — прививают же, причем во младенчестве… или вы полагаете, что дай этот ученый людям вакцину, которую нужно вводить грудным младенцам, нашлось бы много родителей, которые не сделали бы прививку своим детям?

Впрочем, это вопрос довольно неоднозначный. А, допустим, профессор был еще и идеалист и вместо простого лекарства от мутаций всыпал в генно-модифицированную кукурузу средство, дарующее людям бессмертие. Это было бы благом?
avatar
Однозначно да.

Точнее так: многие другие способы подарить бессмертие лучше. Но сам дар бессмертия человеку — благо, если оно даровано не по его желанию — это несколько омрачает моральный аспект, но положительным деянием быть не перестаёт.
А вот отнимать эволюционные преимущества у особи — зло само по себе, что можно оправдать, например, если особь согласна.
avatar
Так бессмертие — это и есть первейший удар по эволюции. Прекращается сменяемость поколений. Никакого развития — застывшие в своем бессмертии несменяемые элиты, время от времени сражающиеся с молодыми бессмертными за право оставаться элитой. Стагнация, закостеневание в старых убеждениях, старых принципах и мировоззрениях… эволюция есть только у смертных.
avatar
Вообще говоря, не обязательно.
биологическая эволюция — это когда все умирают, а некоторые самые приспособленные — выживают. Тут без смертности сложно.
Но можно же взять социальную эволюцию: самые умные/предприимчивые оказываются на вершине,
или технологическую (включая модификации тела и разума). А для них смертность не обязательна.
avatar
Ага. Но скорость собственно эволюции вида уже не сравнима со скоростью развития науки. Общество меняется быстрее, чем случайные полезные мутации могут закрепиться.
Дать людям неограниченное время для накопления знаний и умений, и будет совсем пофиг на старушку-эволюцию.
avatar
скорость собственно эволюции вида уже не сравнима со скоростью развития науки
Тут сокрыта основная проблема. Дело в том, что большую часть своих устремлений, мировоззрений и взглядов человек формирует в детстве и юности. И именно политическое и научное закостенение и стагнация правящих элит даст знать себя куда раньше, нежели стагнация генетическая.
avatar
В идеализированном обществе, стремящемся к знаниям и самосовершенствованию — да.
В реальном обществе, которое, выражаясь утрированно, отличается от стаи обезьян только ношением штанов… Не будем тешить себя иллюзиями, человек как вид — та ещё мразь, а бессмертная мразь может натворить такого, что и в страшном сне не приснится.
avatar
Эволюция человека со времен палки-копалки все больше переходит из эффективного накопления жира и быстрого бега в область идей.
И способность эффективно выпиливать старые/усваивать новые идеи потихоньку становится все важнее и важнее для выживания особи.

Бессмертная или нет, «стагнирующая» особь или популяция будет отодвинута или уничтожена в ходе первого-второго социального или военного конфликта, где изменение окружающей среды (напр. появление новых технологий или смена политического/социального баланса) изменит наиболее эффективную стратегию.
avatar
Но ведь это не благо. Таким образом бессмертие просто перекладывает работу по умерщвлению стариков с природы на человека.
avatar
На умерщвление или отсылку обратно в школу стариков, не умеющих учиться. Скорее второй вариант, т.к. умение заменить идею подразумевает некоторый цровень самокритичности.
Если бессмертие у нас не «вечное старение» как у Свифта, а «вечная молодость» то ничего не мешает достаточно способным особям продолжать обучаться и оставаться «в потоке» даже в 50/100/1000 лет.
И тратить 2-5 лет раз в век на курсы «современных технологий и идеологий» станет нормой.
avatar
И тратить 2-5 лет раз в век на курсы «современных технологий и идеологий» станет нормой.
В современном мире я бы рекомендовал делать это чаще. Хотя бы раз в 20 лет.

Либо хотя бы организовать общество так, чтобы старики побольше общались с молодёжью.
avatar
«Будущее» Глуховского читали?
Там как раз всеобщее бессмертие, по крайне мере в Европе.
Ну и молодежи как таковой нет, люди младше 50 — незначительное меньшинство. Да и не понятно сколько человеку лет, все выглядят не старше 25-30.
avatar
В обществе бессмертных «старик» не так у и будет отличаться о молодежи, если промотивировать и/или заставить его апдейтить навыки и знания. 2-5 лет из 100 на обучение и правда может не хватить, но я имею ввиду минимум и при условии того что чеовек и сам обучается в процессе жизни помимо обязательных «технических интенсивов».

Другое дело что «факты» зависящие от идеологии, а не от реальности пропихивать в общество станет сложнее. Т.к. носительи «старых иделолгий» никуда не денутся, и конкурентоспособность их не изменится от веры в то, кто на самом деле получил больше выгоды от боя за Эрос в 2856.
avatar
В обществе бессмертных «старик» не так у и будет отличаться о молодежи, если промотивировать и/или заставить его апдейтить навыки и знания.
В таких обсуждениях стоит очень аккуратно говорить о том, что там за бессмертие — а то все «типовые» представления о бессмертии очень приблизительны и наивны (то есть обычно оперируют так называемым «здравым смыслом» вместо знаний о реальных проблемах, ограничивающих человеческую жизнь и картинками от обратного — то есть «уберём немощь, склероз и неприятный запах», без уточнений, что будет на замену). Беда в том, что это очень может оказаться сродни представлениям о полёте на ковре-самолёте или раскинув руки — техника даёт возможность человеку летать, но совсем не так.

Чёрт его знает, как устроена человеческая личность и психика, я не специалист, и там огромная куча нетривиальных вещей, но есть ощутимые подозрения, что и способность к обучению, и гибкость взглядов при сохранении личности могут упираться в заметно более фундаментальные ограничения, чем просто биологическая основа, которую мы, например, поменяем, выделив из орлов Кавказа клетки прометеевой печени и синтезировав ихор олимпийских богов. Точно так же как общество бессмертных (в той или иной форме) фактически наверняка будет качественно, а не количественно отличаться от нынешних…
avatar
или вы полагаете, что дай этот ученый людям вакцину, которую нужно вводить грудным младенцам, нашлось бы много родителей, которые не сделали бы прививку своим детям?
У нас в реальном мире находится много людей, отказывающихся от прививок для себя/детей.
Ну и мне кажется, что значительная часть родителей-мутантов откажется от такой прививки для своих детей.
(раз они стали родителями, значит не особо страдают от своей мутации и вполне могут хотеть похожего для детей).
avatar
Я думаю даже немалый процент нормальных людей отказались бы от такой прививки.

«Мой сын будет стрелять лазерами из глаз? Заебца!»
avatar
«Мой сын будет стрелять лазерами из глаз? Заебца!»
Выше было поставлено условие глубокой нетолерантности общества к мутантам. Так что скорее «Мой сын будет нелегальным мигрантом из Северной Африки? Заебца!»
avatar
А вот тут вопрос толерантности. По-моему в реалиях Марвел-вселенной мой вариант ближе к правде.

Если бы их по вечерам били палками, а днём они разгребали дерьмо — другой разговор.
avatar
У нас в реальном мире находится много людей, отказывающихся от прививок для себя/детей.
Да, всегда есть процент ненормальных. Но массовым это дело обычно не бывает. А если и бывает — то до первой серьезной эпидемии.
avatar
Мутанты являются лишь одним из вариантов происхождения героев и злодеев во вселенной Марвела. Тот же Дедпул мало чем отличается от Логана, но при этом мутантом не является. Тот же человек-утюг наплевательски относится к чужой частной собственности и в драках использует совершенно неподходящее к окружению оружие, но является «хорошим парнем». Единственный реальный способ прекратить творящийся там разврат — убить всех человеков. Если ты с этим согласен, то довольно много злодеев согласны тебе в этом помочь.

Исчезновение мутантов в ксенофобском обществе ничего не делает с ксенофобией. Просто ненавидеть начнут кого-то ещё. Что же касается отрицательных мутаций, у людей и так полно генетических заболеваний, так что предлагаемое решение в целом не меняет ситуацию вообще никак. Было бы круто, разработай он генетическую терапию для мутантов, желающих откатиться до нормального состояния, но это же Марвел, все ученые там безумны.

В итоге у нас остается сомнительное с моральной точки зрения поведение, потеря возможности изучения сверх-способностей с целью извлечения пользы для всех, даром и пусть никто не уйдет обиженным. И всё, никаких положительных сторон.
avatar
Справедливости ради надо уточнить, что ученый в вопросе — злодей и все совершенные им «на экране» поступки были либо злодейскими, либо тупыми, либо и то и другое сразу.
Он разрабатывал суперсолдат на базе мутантов (собственно для себя-то он набор генетических образцов сохранил) и, видимо, хотел избавиться от конкуренции в виде «естественных» мутантов.
avatar
Было бы странно, если бы это было не так. Это же не Watchman.
avatar
А не является ли? В фильме так точно говорилось про его латентный мутантский ген
avatar
А в X-Men Origins: Wolverine был совершенно нормальный, по меркам Марвела, человек, которому пересадили кучу супер-способностей. Что дальше?
avatar
Для начала — сама по себе постановка вопроса неполна. «Хорошо или плохо» без уточнения относительно чего (по чему оцениваем) — это не вопрос. Хорошо для человечества? А что такое «хорошо для человечества», что там оценивается? Соответственно, вопрос без конкретизации (какого-то способа оценки поступков) ответа не имеет — желающие могут дополнять понимание вопроса своим пониманием «естественной базы для оценок» и спорить до хрипоты про основания своих философий.
avatar
Ну, тэг холивар я поставил не случайно, дополнение «естественной базой для оценок» подразумевается.
Грубо говоря, мой ответ мне известен, но это ответ в моей личной системе моральных координат и приоритетов.
Но я признаю, что моя система координат далеко не идеальна и мне интересны другие подходы.
avatar
В смысле — примеры других подходов? Ну так такое можно генерировать тоннами.

Например: если считать, что первичной ценностью, от которой мы пляшем, является выживание человечества, то:
— Сами по себе мутанты предстввляют собой, судя по описанному, только обладателей возможности (то есть способности нейтральны, дело в их применении).
— Из-за проблем с устройством общества (и невозможности гарантировать, что все мутанты будут работать на его благо в смысле выше), способности мутантов являются дестабилизирующим фактором — как минимум пока развитие общества не достигнет такого уровня, когда не будет ликвидирована возможность локальных конфликтов.
— Соответственно, смотрим в каком-то измеримом виде что выше: риск того, что мутанты уничтожат человечество (как прямо — в своих конфликтах, так и косвенно — отвлечением ресурсов человечества на задачи сглаживания мутантских проблем от других задач) и наносимый вред или риск того, что человечество погибнет без мутантов или в результате мер по «антимутантской программе» и их побочных эффектов (например, политических кризисов в результате того, что учёный из примера вмешивается ещё и в дела иных государств и проч).
— Если первое выше, то мутантоподавление благо. Если выше второе — то нет. Можно также говорить о частной задаче: является ли более полезным обратимое подавление (на том же глобальном масштабе) или нет.

Пример 2. Если мы считаем, что приоритетной ценностью является свобода воли индивида (которая может ограничиваться только в исключительных случаях), то решение за него относительно возможности его потомства иметь мутации является покушением на оную свободу воли, а потому является злом, если только не попадает в категорию тех самых «исключительных случаев».

Пример 3. Если мы считаем, что данная проблема является строго проблемой мутантов (так как это проблема качества их жизни), а не простых людей, и признаём за мутантами право на «общественное самоубийство как группы», то если среди сообщества мутантов существует (или достижим, если попробовать его добиться) какой-то консенсус по поводу того, что их способности — вещь негативная и они скорее не желают их для себя и своих потомков, то решение в целом хорошо, если нет — плохо. Как это самое решение относительно способностей принимается внутри группы — простым большинством ли, на основании каких-то формальных критериев ли — вопрос уже вторичный.

Ну и так далее, и тому подобное. Эти три — намеренно упрощённые, учебные так сказать. Так-то можно взять любую сколько-то развитую систему ценностей (философскую систему, религиозное учение, нужное вписать) и оценить ситуацию с её позиций, получив непротиворечивую оценку.
avatar
Я ни с сеттингом, ни с фильмом не знаком. Но замечу вот что:
С одной стороны, генетические/евгенические эксперименты на миллиардах людей без их ведома и согласия — это плохо. Очень плохо.
Вот это мне не кажется ни заведомо верным, ни точным. Если я правильно понимаю, то как раз в чистом виде экспериментом акция быть могла только в самом общем смысле — когда она проводится на всём человечестве это уже решение проблемы (истинной или ложной — другой вопрос). Эксперименты — проверка, что мутации подавляются, как и проверка наличия\отсутствия побочных эффектов — должны быть предварительным этапом. Соответственно, говорить можно не столько про зло опытов на людях (которых в масштабах человечества скорее всего не было, а насколько там были добровольны опыты на тестовых группах — не знаю), а лишь принятие решений за других людей.

С другой стороны, надо отметить, что судя по тому, что описано — это был чуть ли не единственный рабочий вариант масштабного решения проблемы (опять же вне оценки; сама по себе проблема могла быть и надуманной). Если дать человечеству в условно современном общественном состоянии выбирать прививаться от мутаций или нет, оно будет спорить до хрипоты, создавать мутантные движения, переливать из пустого в порожнее, разбиваться на блоки, выносить колонии мутантов-антипрививочников в международные воды и десять раз перетолковывать буквы соглашений, чтобы оправдать текущие политические нужды… В общем, если в мире мутанты представляют собой проблему, то она так решена не будет.

Моральная проблема тут старая добрая — в недобровольности (и, возможно, необратимости; хотя второе само по себе непонятно — если у нас есть такой уровень знания причин, вызывающих мутацию, можно ли вызвать её снова искусственно или убрать эффект блокиратора?). Ну и всё крутится вокруг очень старой проблемы — является ли решение (возможной) проблемы другого помимо его воли (и присвоение себе возможности решать за других) злом большим, чем решаемая проблема или нет. Общего ответа на это не существует, а границы понятия «злоупотребление властью» (сама по себе способность принять решение за другого и даже не информировать его — власть в чистом виде) существенно зависят от представления участников о благе и предназначении власти. У меня всё.
avatar
Пардон за оффтоп, но меня не отпускает мысль о нашествии чукотских мутантов, которые от начала времён в глаза не видели никакой кукурузы.
avatar
Собственно, незаметное впихивание кукурузы (или других ГМО) в рацион всей планеты кажется мне достижением не менее серьезным, чем сама разработка этой кукурузы. Такое бы влияние да в мирных целях…
avatar
Я ПОНЯЛ! Как мы знаем из сюжета «Первого класса», Карибский кризис был спровоцирован мутантом, желавшим, чтобы все люди умерли, и только мутанты выжили (это в очень упрощённом виде). Значит, программа Хрущева по внедрению кукурузы была направлена на борьбу с мутантской угрозой!
avatar
Ничего не знаю про обсуждаемый фильм, но в реальном мире за последние 45 лет как раз и произошло незаметное и тотальное впихивание кукурузы в рацион подавляющей части населения планеты.
avatar
Кукрузы в целом — да, но вот впихивание конкретных генномодифицированных сортов кукурузы (или чего угодно) идет гораздо сложнее. Например, Монсанто (широко известная как ГМО-корпорация зла) впихнула свои продукты в США, но не может сделать этого в Европе.
И это при том, что у их ГМО нет таких заметных последствий, как исчезновение определенных категорий людей.
avatar
Ну, что значит «не может»?
MON810 выращивается минимум в 5 государствах ЕС, а в тех странах-участницах, где выращивание запрещено, нет никаких ограничений на импорт. Думаешь, норвежского фермерского лосося откармливают норвежской фермерской кукурузой?
avatar
Ну не то, чтобы совсем нет ограничений на импорт:
Germany: in April 2009 the agriculture Minister, Ms. Aigner, announced a ban on cultivation and sale of MON 810
Switzerland: (Updated in July 2014)
In 2005, the Swiss voted by referendum a 5-year moratorium against the commercial cultivation of GM crops and animals.
www.gmo-free-regions.org/gmo-free-regions/bans.html
Но чтобы не погружаться в детали, давай я поправлюсь: в Европе успехи монсанто гораздо скромнее и они находятся под пристальным вниманием.
avatar
Как я понимаю, в рамках задачи считается, что человечество встречает их кукурузой-солью, вынося ключи от города…
avatar
Как я понял из фильма, человечество про кукурузу до сих пор не в курсе. «Мутанты просто перестали рождаться. Загадочно, ну и фиг с ним». Правду знает только ученый и его неназванные союзники (зловещие корпорации и может кто-то еще).
avatar
В реальности было бы, конечно, трудно даже если бы состав не то что в пишу добавлялся, а даже если бы распылялся в атмосфере и разносился страшно активным вирусом — но реальность в фильмах про супермутантов это более чем странно, а в вопросах морально-этических затмевает вопрос.
avatar
Итак, зловещий ученый разработал лекарство от мутаций. Вставил его в трансгенную кукурузу, накормил ею весь мир — и проблема мутантов решена. Вот уже 25 лет новые мутанты не рождаются.
А мне просто любопытно: оное лекарство просто предотвращает обладание сверхспособностями, или же оно вообще любые генетические мутации делает невозможными?
avatar
Науке это неизвестно.
Фильм про то, как через 25 лет после внедрения «лекарства», этот ученый балуется с проектами супер-солдат, что ему ожидаемо аукается. Особенности действия лекарства не оглашаются.
avatar
Ага, спасибо.

Тем более не очень понятно, с чего тут стали поминать «эволюцию».
комментарий был удален
avatar
раньше это когда? Мне казалось что гипотетический X-ген он по факту далеко не один ген, просто так называли для простоты общения с негенетиками
avatar
Мне очень лень смотреть этот фильм, но я все таки собирался, т.к. мне было интересно почему в нем, как я слышал, куда-то пропали все мутанты. А тут ты мне рассказал. Спасибо!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.