Генерация по хардкору

На данженмастере сегодня начали набор в партию с совершенно дивными условиями генерации (система — совершенно нецелевым образом используемый Pathfinder). «Я просто оставлю это здесь».

Сладкоголосые барды рассказывают о могучих героях, готовых встречать страшных врагов лицом к лицу. О тех, кто взмахом меча или даже словом повергает демонов и драконов. О силе, что таится внутри каждого. Многие молодые сорвиголовы потеряли голову, наслушавшись этих историй. Ведь герои появляются не из воздуха.

Тихая жизнь деревни Два Гуся была нарушена одним тихим холодным осенним вечером. На пастбище появились гоблины и увели целое стадо овец, вдобавок убив пастуха дубинками и швырнув его тело в канаву. Для деревеньки, где отелившаяся корова — новость недели, потеря целого стада овец стала страшной катастрофой. На срочном совете лучшие умы Двух Гусей решили не дожидаться, что гоблины уйдут сами, а отбиваться своими силами. До ближайшего города шесть дней пути на телеги, а за это время гоблины и камня на камне не оставят.

Были выбраны лучшие из лучших. Доказавшие свою полезность усердным трудом или удалью в драках. Герои деревни, что одолеют супостатов и положат конец их нападкам. И это — вы!

Про что игра: Про героев, которые никогда ими не были и не собирались становиться. Игра для тех, кто жалуется, что персонажи 1го уровня слабы и ничтожны, а так же для тех, кто любит приключения за гранью сложности для персонажа.

Персонажи: Жители деревни Два Гуся: крестьяне, ремесленники служители местной часовенки Эратсила. Классы соответственно Commoner, Expert и Acolyte.
Характеристики: Поинтбай 2. Вы немного талантливее обычного крестьянина, но не более того. Можно понижать характеристики до 7. Расы — Человек, полуэльф, полуорк, дворф, халфлинг.
Стартовое ХП — половина хит-дайса +1 + Мод Телосложения.
Стартовая экипировка — одежда, 10 серебра (у коммонера может быть питомец: dog, cat или horse)
Остальное в разделе Генерация.

Доступные книги — Core Book и NPC Guide. Так как модуль планируется до 3го уровня, ресурсы из других книг вряд ли понадобятся, однако в случае чего я отдельно укажу их в специальной теме.
Генерация — Поинтбай 2 со стартовыми характеристиками равными 10.
Отдельно хочу пройтись по ментальным характеристикам, уведенным в отрицательный модификатор. К этому явлению будет применено немного особой механики:
Интеллект <9 — Ваш персонаж не привык рассуждать логически, и напряжения своих извилин старается избегать. Если группа разгадывает загадку, то персонаж с низким интеллектом попросту не захочет принимать в этом участие, или же наоборот будет предлагать бредовые варианты. В случае если глупый персонаж успешно помог разгадать загадку или разрешить проблему партии при помощи логики, у него от переусердствования начинает болеть голова, облагая штрафом на атаку и класс брони равным Мод Интеллекта х 2.
Мудрость <9 — Ваш персонаж рассеян, ему недостает внимательности, житейского опыта и силы воли. Он может быть ленив, неосмотрителен или опрометчив (или же все и сразу). Наступить на выступающую плиту на входе в склеп? В этом нет ничего плохого. Такой персонаж получает штрафы к инициативе равный Мод Мудрости х3
Харизма <9 — Ваш персонаж плохо складывает слова, запинается и имеет привычку оскорблять собеседника, сам того не замечая. Однако (особенно в сочетании с низким Интеллектом) он об этом не в курсе, посему участвует в социальных взаимодействиях наравне с партией. Игрок, чей персонаж обладает харизмой 8 или ниже должен открыть посты для редактирования мастером. И мастер по своему усмотрению мастер может изменить постановку фразы, если она окажется слишком вежливой или хорошо построенной.
Классы: Commoner (с обязательным рангом в Profession или Handle Animal), Expert (с обязательным рангом в Profession или Craft), Acolyte (Только Эратсил)
Экипировка: Ваша одежда, 10 серебра, все что теоретически можно найти в доме деревенского жителя и взять с собой. У Commoner может быть питомец: собака (не ездовая), кошка (обычная) или конь (не боевой, тренированный для пахоты, а не езды верхом, без сбруи)
Стартовое ХП — половина хит дайса +1 + мод Телосложения.

110 комментариев

avatar
Принуждение к ролеплею? :)
avatar
Прикольно) Выбор «пасфайндера» кажется немного странным, но возможно Мастеру он достаточно привычен и удобен. Я бы сыграл, если бы в реале.
Ну кстати, похожий модуль про гоблинов и их местный праздник как раз для «Пасфайндера» и писали.
avatar
Принуждение к роулплею в системе изначально для этого не предназначенной.
Причём выбран «плохой» в игромеханическом смысле способ принуждения.
avatar
«плохой» в игромеханическом смысле способ
Ты имеешь в виду конкретный перегиб (вплоть до редактирования мастером постов ирока), или как таковое требование отыгрывать значения статов?

Просто во втором случае, имхо, нет первородного зла. Если игрок осознанно делает тупого, но сильного дуболома, то и мастер, и соигроки вправе ожидать, что персонаж будет косноязычен и глуповат.
avatar
В комментариях к обсуждаемой игре игроки высказывают предположение, что игра слабыми и неумелыми персонажами должна поощрять игроков действовать смекалкой, а не грубой силой и закидыванием кубиками. Вот только мне одному кажется, что это должно плохо стыковаться с принуждением игроков мастером к отыгрыванию тупых/рассеянных/косноязычных персонажей?
avatar
Имхо, жёсткое определение эффектов от отрицательных модификаторов — это костыль, призванный сделать невыгодным минимаксерство. Т.е. работающий против компенсации слабости персонажа высокими показателями статов.
Я тоже через это проходил…
avatar
Возможно, что так… Хотя с указанными условиями генерации создать «тупого/косноязычного, но сильного/выносливого/ловкого» персонажа должно быть сложно ещё и потому, что воина, который Warrior, в списке доступных классов нет (зато адепт среди доступных классов присутствует). Мастер, видимо, очень не хочет, чтобы персонажи его игроков были хоть сколько-нибудь боеспособны…

Зато коммонеры могут взять себе в качестве питомца кошку или собаку — интересно, не получится ли так, что оная кошка будет эффективнее в бою, чем сам персонаж игрока? %)
avatar
Крестьянин супротив кошки — как плотник супротив столяра? ))
avatar
Commoner и кошка плачут у окошка…
avatar
Commoner и кошка дни с трудом считают,
Вместо воина сильного — чахлый мужичок.
Commoner и кошка по ночам рыдают,
Самобытный мастер класса не даёт.

Мастер пишет-пишет новую доктрину,
Много мук душевных commoner'а ждёт.
Commoner и кошка ту доктрину примут,
И любая крыса их в момент убьёт.
avatar
БЛИН МНЕ СЛОЖНО ОПИСАТЬ НАСКОЛЬКО ЭТО ПРЕКРАСНО!!!

Искреннее спасибо, порадовал с утра!
avatar
Требование отыгрывать значения статов вполне конкретным определённым образом (лучше было бы дать пару вариантов: низкая инта значит или-или; низкая визда значит или-или....). Этим он усугубляет родовую проблему ДнД: основной выбор вы совершаете на этапе генерации персонажа. Дальше от ваших выборов ничего больше не зависит.

Вообще-то с trade-off характеристик сами ДнД/PF отлично справляются (в заданном диапазоне), просто мастер решил поиграть в «боль и унижение» за счёт низких характеристик, и ему надо делать свои говнохоумрулы.
avatar
основной выбор вы совершаете на этапе генерации персонажа. Дальше от ваших выборов ничего больше не зависит.
Если от выборов игрока ничего не зависит — речь о плохой игре. С другой стороны, в D&D всё-таки даже игромеханически от выборов зависит довольно много (выбор фитов, заклинаний и пр.), а так как к игромеханическим выборам добавляются и неигромеханические — то всё не так ужасно. Если говорить строго про билдостоительство — то, конечно, общее направление надо выбирать до старта, но с билдостроительством и возможными его ролями D&D разговор особый…

А так — смотреть на цели. Если говорить про глобальный подход — то сам по себе вариант с костылями плох, потому что «отыгрывать характеристики» по отдельности, а не образ персонажа в целом есть вариант сложный и скорее тупиковый. Если говорить про то, что мастеру надоела в прошлых играх попытки подмены персонажа игроком — ну, хорошо, только ему ещё предстоит узнать, что в случае столкновения брони и снаряда, в смысле желания игрока что-то протащить и формальной системы запретов побеждает всё-таки снаряд. Если это попытка загнать в какие-то образы (как, например, выбор класса изначально задаёт определённые ниши) — могло бы быть как раз желательным моментом, но пример работает явно не на это…
avatar
Я сначала хотел написать: «куда лучше было бы предложить персонажам три „недостатка — перка“, каждый из которых разрешал бы получить 1-3 очка характеристик.

Но подумал, что в целом подход настолько ужасен, что не помогло бы.

П.С.
Всё-таки считаю, что основной выбор (а именно предсказуемый, значимый по последствиям выбор) в „классическом ДнД 3.5 от WotC“ идёт таки на этапе генерации. Выборы (вне фазы тактического боя) слишком часто являются заведомо неравноценными \ плохо предсказуемыми или мало-значимыми. Но это, отчасти проблема „индустрии“ (с выпускаемыми модулями), а не только ДнД 3.5.
avatar
Они просто хуже формализуются — что естественно. Я про выборы.

Варианты с «выбери проблемный аспект» или «проранжируй характеристики от лучшей к худшей — ты гарантированно получаешь большую бяку, связанную с последней» сами по себе вполне рабочие и на них строится не так уж мало систем. Просто мешать их с любимым ведущим из примера Pathfinder — это как подавать щипцы для омаров вместо ложки к тарелке супа. Основа сильно не та.
avatar
Про значимые выборы не только.
ИМХО сама игромеханика + платные модули + стремление быть «игрой для „средней“ кампании» толкает в направлении: максимальная линейность модуля. Боковые ветки слишком «дорого» стоят, поэтому их обрубаем.
Если в сюжете модуля есть точка бифуркации (с несколькими продолжениями), то лучше свести эти продолжения как можно раньше (ага обесценить выбор сделанный в этой точке).

П.С.
Хотя эту веточку обсуждения лучше слить с веточкой ниже:
imaginaria.ru/p/generaciya-po-hardkoru.html#comment198901
avatar
Выборы (вне фазы тактического боя) слишком часто являются заведомо неравноценными \ плохо предсказуемыми или мало-значимыми.

То есть на оптимизационных форумах 3\3,5\PF тысячи страниц были про заведомо неравноценные или малозначимые выборы?
avatar
Извини, вынужден спросить: ты знаешь что такое корректное цитирование?
Предложением выше написано, что основные выборы делаются на этапе генерации.
avatar
Этим он усугубляет родовую проблему ДнД: основной выбор вы совершаете на этапе генерации персонажа. Дальше от ваших выборов ничего больше не зависит.
Это интимная проблема D&D 3.0/3.5 — системы, которая буквы D&D в своём названии носит в силу исторического недоразумения. А в D&D (за некоторым исключением Advanced-редакций) как раз от выбора на этапе генерации персонажа (когда таковой вообще был) зависело очень мало.
avatar
avatar
У меня есть гипотеза, что тут виной не только само ДнД, но и индустрия, с выпускаемыми издателем модулями;
одним из требований платного модуля было: возможен вариант вождения при котором ДМ отрыл модуль и повёл.

ПС
Ну и причёсывание под «уровень среднего ДМа» ИМХО также сыграло свою роль.
avatar
Не совсем понял в контексте, чему именно виной и в чём именно роль.
avatar
В контексте (В ранних ДнД «обесценивания» игровых заявок, помимо тактических, не было; начиная с 3.5 появилось).

1.
В этом несомненно частичная вина дизайна правил, которые вначале воспринимаются как «ура теперь есть подробные однозначно интерпретируемые бои», а дальше «блин как же тягомотно играть бои и неинтересно не-бои».

2.
Но помимо этого наличие индустрии вокруг ДнД (с продаваемыми приключениями) породило интересный момент: требуется уменьшить «порог вхождения» и «время на подготовку» при вождении приключения.

В итоге это вылилось в более «линейные» приключения. В которых основными точками бифуркации стали боевые сцены.

А в таких «более линейных» приключениях значимых выборов у игроков становится всё меньше и меньше.

П.С.
>> Начиная с 3.5 появилось
Лучше сказать в 3.5/4 есть.
В 5-ку я не играл.
avatar
выбора на этапе генерации персонажа (когда таковой вообще был) зависело очень мало

Выбор класса был всегда. И таки от него зависело немало.
avatar
Это, разумеется, верно (если, конечно, не вставать в позу такого же зануды и не вспоминать случаи, когда результаты бросков на характеристики не оставляют выбора класса), но никак не может служить аргументом в пользу тезиса «родовой проблемой D&D является то, что основной выбор вы совершаете на этапе генерации персонажа, а дальше от ваших выборов ничего больше не зависит».
avatar
А оно и для 3,5 неверно.
avatar
Поеханно, но зато мастер хотя бы в состоянии свою поеханность взять и заранее изложить. Некоторые и с этим не справляются.
avatar
Да это несомненный + мастеру.
Поскольку если поеханность обнаруживается В ПРОЦЕССЕ ИГРЫ — это адЪ, треш и угар.
avatar
Я джва года ждал эту игру… только по двоечке, чтобы 3d6 на каждый стат, без перекидываний, чтобы вот прямо анус-запеканус.
avatar
Это про нашу партию в Barrow Maze. Джва года назад играли.
Читать здесь: Четыре рака и собака
avatar
avatar
Я как-то от нечего делать занимался генерёжкой персонажей для D&D 3.5 «по хардкору». На одном персонаже у меня выпало 18, 18, 17, 16, 15, 14. Felt nice.
А представьте что у игрока на вашей игре выпало бы так же…
avatar
Однажды знакомый мастер, водивший по авторской системе, предложил нам поиграть в крестьян, которые хотели что-то изменить и стать героями.
Начиная с одним классовым навыком, когда любой относительно посредственный NPC-представитель класса имеет хотя бы 4 из 16 доступных.
При этом заявки в стиле «я поступаю в гарнизон чтобы стать настоящим воином» расценивались бы как «не героические поступки», и приводили к уходу из партии.
Отговорили от этого, к счастью. В этих условиях никакая хитрость бы не помогла, особенно если учитывать что какая хитрость у простых деревеньщин…

Сама идея «становление героя с нуля» очень привлекательна. Только система для этого должна быть подходящей.
avatar
Сразу вспоминается байка про крестьян и крыс в подвале трактирщика. Кому интересно, лежит тут.
На мой взгляд, это сильно специфично. И если мастер хоть чуть-чуть закосит в игру против игроков, будет фигня. Впрочем, мазохисты есть везде…
avatar
Тяжело вздыхая…

Вообще-то по правилам сисетмы ПФ стандартный, я повторю, стандартный, нет я еще раз повторю, стандартный, самый обычный, дефолтный, ничем не примечательный коммонер генерится по стат аррею 13, 12, 11, 10, 9, 8 — что составляет Point Buy 3.

Ох, ну почему, ну почему так сложно прочитать рулбук. А все туда же
Вы немного талантливее обычного крестьянина, но не более того.

Грустно вот это все.
avatar
По мне так это типичное васянство. Хрестоматийное даже.
Интересно, а игроки-то нашлись на это убожество?
avatar
Внезапно, нашлись и даже в количестве — 5 человек. Могу лишь догадываться, чем эта игра их привлекла.
avatar
Ну, это интересно. Весело сдохнуть от пары крыс, накидать новые персов, снова сдохнуть. Вы че правда не догоняете? о__0

Другое дело, что пасфайндер тут не слишком нужен. «Принцеса» подошла бы лучше, или просто единичка, или что еще.
avatar
Или обычные бордгеймы, которые для этого и предназначены.
avatar
Нет, в бордгеймах нет кайфа от смерти, в персонажа же ничего не вложено. А в оср или игре описанной Ванталой, это и социальные связи героя, и его мечты о героизме и прочее. А потом все это остается в желекубе и ты такой:«бля...»
avatar
Справедливо и обратное.
В ОСРного мюрдерхобо под номером 30 ничего не вложено, он очередное пушечное мясо без будущего, а вот герой бордгейма имеет и развернутую историю жизни и подвигов, и сподвижников, и цель, за к-ю боролся и пожертвовал жизнью.
avatar
Толсто) Ну или вы не играли сами в ОСР. Или играли не с теми (((
avatar
Вы никогда не пробовали, скажем, играть на «Безумной сложности» в какую-нибудь компьютерную игру?
avatar
Я играл, как это связано с исходным вопросом не вижу. Можешь объяснить?
avatar
Конечно. Я просто один из тех странных пяти игроков, наличию которых здесь некоторые так удивляются, и могу пояснить свои мотивы. Когда достаточно много играешь по одной системе (в моем случае это ДнД, но ПФ недалеко ушел, так что в данном конкретном контексте я их не разделяю) хочется попробовать чего-то этакого. Мне доводилось играть и в высокоуровневые модули, и с первого левела начинать водиться, но вот стартовать непонятно кем, непонятно где, с обрезанными статами и неписевым классом, это своего рода вызов. Примерно такого рода, который заставляет ставить галку «madness» при перепрохождении компьютерных игрушек.

И да, меня порядком удивляет местное, кхм, бурление по этому вопросу. На том же дм-е полно игр про поней, бесконечных одинаковых попаданцев и девочек волшебниц, но тут вот мастер попробовал что-то с их точки зрения странное, и понеслась. Как он мог, кошмар-кошмар.
avatar
Повышенный уровень сложности означает, что ты уже достаточно знаком с игрой, чтобы играть без права на ошибку. Ты же предлагаешь вместо этого выйти за пределы рабочей области ПФ в область кошек, убивающих крестьян. Это две совершенно разные вещи и если первую я ещё могу понять, поскольку она проверяет твоё мастерство в данной игре, то вторую я всё ещё не понимаю даже после этого поста. И тем более я не понимаю, как с этим связаны пони, попаданцы и девочки-волшебницы, которые как раз за пределы рабочей области ПФ не выходят.

Может стоит уже изучить новую систему вместо того, чтобы ломать старую?
avatar
Во первых, допущение что я знаю всего одну систему заманчиво, я понимаю, но боюсь оно не имеет отношения к реальности. Если я говорю в некоторый момент времени про ДнД/ПФ, это значит лишь что я говорю в этот момент времени именно про ДнД/ПФ, а не то что я только ее и знаю.

Во вторых, я никому ничего не предлагаю. Если внимательно прочитать то что я написал чуть выше, там написано «могу прояснить мотивы». Ведь вопрос был, вкратце, «зачем люди в это играют». У кого-то не вызывает желание — да пожалуйста, мне все равно. Я за себя вообще-то толкую.

А про пони непонятно, похоже потому, что я твержу про одно, а ты читаешь про другое :) Ну серьезно, попробуй посмотреть на это под другим углом. Я твержу про то, что если у людей есть какие-то игровые запросы, будь то пони, или кошки убивающие крестьян, кому что, то хорошо когда есть мастер, который эти запросы предлагает удовлетворить. Нет?
avatar
Я твержу про то, что если у людей есть какие-то игровые запросы, будь то пони, или кошки убивающие крестьян, кому что, то хорошо когда есть мастер, который эти запросы предлагает удовлетворить. Нет?
Замечу, что даже в такой формулировке тезис спорный. Потому что претензия-то Бозона, насколько я понимаю, не в «вы играете не в то, что надо», а «вы заколачиваете гвозди микроскопом». Если смотреть с этой стороны — то утверждение «хорошо, что есть люди, которые предлагают микроскопы и учат правильной их хватке» не кажется благом. Благо тут скорее — разобраться что хочется и подобрать более удобный вариант.

Да, отдельно (и почти без связи с текстом выше, но предвидя, что такое возникнет в ответах): «хочется играть по системе X» — это, если добираться до основ, не потребность, что бы заявляющий такое не думал; это можно переформулировать в разные вещи вида «хочется того же набора моментов, что поддерживаются системой X» — и тут желательно бы перечисление (потому что нередко оказывается, что человек очень странные вещи записывает в свойства системы или не видит поддерживаемых ей моментов, считая их самоочевидными и свойственными играм вообще) или «не хочется тратить время\больше чем столько-то времени на освоение новой системы».
avatar
Да, я теперь лучше понимаю ваши соображения, но тут надо сказать, что вы не принимаете во внимание иррациональные, ностальгические моменты, как бы считая что все игроки — это такие машины, которым на вход подается А, чтобы получить Б, и есть ряд оптимальных вариантов достижения результата (я утрирую, безусловно, но исключительно чтобы продемонстрировать мысль). Вы как бы ищете подспудные моменты, мол чего добивается игрок, играя ущербом в ПФ? Может быть он хочет отыграть крестьянина? Но вот же, для отыгрывания крестьян есть Х и У! Может быть он хочет отыгрывать ущерба? Но вон же, есть система З с чудесной линейкой прописанных нейродегенеративных заболеваний! Может если он хочет сражаться с кошками, то ему подойдет сеттинг Ф с его джунглями и стаями диких львов?

Но нет же блин. Согласно вашей аналогии, мы много раз уже смотрели в микроскоп и увидели там уже достаточно. И в телескоп смотрели, и в монокль, а тут со скуки вернулись к микроскопу и решили его расфигачить. Не нужно нас учить молотку, это не заметит того чудесного звона, с которым разбивается об стену дорогой прибор.

В общем, это как бы такой постмодернизм в мире игр, когда символ теряет свое значение и становится чем-то другим. Да и вообще, понятие «правильного» в ролевом мире — это такая условность. Все равно что к вам подошел бы парняга с золотым зубом и стал говорить: «да выкинь ты эти кубики, ролевые игры это не то, это когда баба в постели наряжена в костюм горничной!». И в общем то с этим парнем я бы даже спорить не стал: безусловно, в описанной им картине есть масса позитивных моментов. Но все же в данный момент времени хочется, пожалуй, кубики покидать.
avatar
Такая формулировка уже лучше той, что была в начале (я про сравнение с уровнями сложности игр), но в ней всё ещё есть изрядная доля лукавства.

Дело в том, что если подходить к игре как к «весёлому ненапряжному трешачку с привкусом старой-доброй-ДнД» (*), то вероятно именно это и получится и возможно даже неплохого качества. Такие игры, к стати, периодически проскакивают на ДМ-чике, те же «кобольды», но ДМы изначально предупреждают игроков про «не вполне серьёзный» игровой настрой.

Только вот в изначальной заявке не было объявлено, что мы играем в «треш-угар-содомию». Наоборот, судя по некоторым косвенным признакам (**) мастер собирается играть вполне «серьёзно». Вплоть до ограничения заявок игроков. А вот это уже и вызывает такую критику.

Либо крестик снимите (сверхнизкие статы под ДнД + весёлый трешачёк) либо трусы оденьте (серьёзная игра в становление героя, но не по той garbage system, что заявил мастер).

*) я именно так понял аналогию с разбитым микроскопом из поста выше
**) например про отыгрыш ментальных статов, если есть желание, то тему можно раскрыть.
avatar
уже лучше той, что была в начале
Не лучше и не хуже: одна мотивация другой не мешает. Это просто взгляд с разных сторон.

Насчет мастера я отдуваться не собираюсь, для меня самого секрет, что будет. Но даже если игра будет на серьезных щах (что вполне возможно), мне это нисколько не помешает радоваться. Почему юмор обязательно должен быть как в русских комедиях, с разнузданным угаром и битьем бутылок об голову? Градаций не бывает? Почему нельзя, например, деградировать с надтреснутым пенсне, в старомодном пиджаке и с претензией на серьезность?

Еще раз говорю: одной из целей для меня является надругательство над системой. Для этого совершенно необязательно гнать треш на всех прочих уровнях игрового процесса. И да, это не отменяет своего рода вызова «выживет персонаж или умрет», который я описывал в аналогии с уровнями сложности. Даже у простейших могут обрабатываться несколько раздражителей одновременно, например — соленая вода и солнечный свет. Так уж люди и подавно такое могут :)
avatar
Градаций не бывает? Почему нельзя, например, деградировать с надтреснутым пенсне, в старомодном пиджаке и с претензией на серьезность?

Можно. Российское ВТМ-комьюнити так и делает.
avatar
Мне кажется тут происходит очередное недопонимание позиций.
Надо очень сильно искать придирки к себе, чтобы отнести обсуждения ведущиеся тут на счёт игроков.
Основной посыл комментов — мастер запиливший такое типичный «васян», ДнД\ПФ изначально под extra-low-power-level не предназначена…
(ну и да посыл про хардкор-моде действительно насмешил; если, конечно, не считать вызовом «игру» в которой от тебя ничего не зависит, например выиграть в пьяницу 10 раз подряд и т.п.).

П.С.
Вот это заинтересовало, лень искать по всей простыне поста, можно в двух словах или ссылкой?
Обсуждение было кратким и сошлись на том, что база ДнД сильно не те, чтобы удачно интегрировать аспекты или другие похожие вещи. Пара фраз тут:
imaginaria.ru/p/generaciya-po-hardkoru.html#comment198878
imaginaria.ru/p/generaciya-po-hardkoru.html#comment198887
avatar
низкая инта значит или-или
да, вероятно это было бы лучше.

Если, конечно, не считать вызовом «игру» в которой от тебя ничего не зависит, например выиграть в пьяницу 10 раз подряд
Ну вообще зависит. Решения то принимаю я.

В общем, начинаем топтаться по кругу. ДнД под экстра-лоу не предназначена, но мастер водит, игроки играют, с этими людьми что-то не так. Ок.
avatar
В общем, начинаем топтаться по кругу. ДнД под экстра-лоу не предназначена, но мастер водит, игроки играют, с этими людьми что-то не так. Ок.
Попробуй посмотреть на это обсуждение с позиции «презумпции разумности собеседника» (кстати весьма здравая жизненная позиция, рекомендую). Пока я вижу «в интернетике кто-то не прав обсуждают игру в которую я записался, пойду объясню всем какие они дураки» ).

Ты действительно не отличаешь «обсуждают, что… с людьми что-то не так» и «люди совершают ошибки А, Б, В… и вероятно (как закономерный итог) получат игру весьма низкого качества»?

Тебе требуется отдельным постом указать на ошибки и к чему они (вероятно) приведут?
avatar
Мне это не нужно. Я же говорю, у нас разговор по кругу:
— Гвозди микроскопом забивать плохо. Ужасно.
— Но людям это нравится.
— Но это же неправильно
— И что?
— Микроскоп может сломаться
— И пусть
— Но это же ошибочно…

Я, кстати, никому не объясняю, что кто-то дурак, не надо этого. Если кто-то считает так, это не мои проблемы. Я пытался объяснить мотивы игроков в ЭТО, но мне раз за разом говорят, что это плохо, не верно. Ок, уже не важно значит.
avatar
Ты уже очень много раз применил демагогический приём «соломенное чучело» (когда ты приписываешь собеседнику то, чего он не говорил).

И если это не попытка выставить собеседника в нелицеприятном свете, то что это тогда такое? Объясни пожалуйста.
avatar
Бездоказательно, и я с тобой не согласен в оценке своих постов. Но очевидно, что мы и впрямь не очень понимаем друг друга, так что наверное дальнейшая дискуссия не принесет плодов.

Добра.
avatar
Дында дынде рознь. Вторая редакция, к примеру, не имела модификаторов, вместо них там были таблицы. Бонусы к атаке от силы были равны нулю от 8, кажется, до 15-16. То есть воину, с точки зрения попаданий, было все равно: 8 у него силы, или 15. То же и с повреждениями. Даже с точки зрения переносимого веса, разница была всего в два раза. Играть с третьей редакции с лоустатами уже не очень весело, поэтому я уже отказался от накидок.
avatar
мол чего добивается игрок, играя ущербом в ПФ? Может быть он хочет отыграть крестьянина?
Может быть, но для симуляции жизни крестьян в Pathfinder используется иная механика, как то: набор статов (13, 12, 11, 10, 9, 8, что в пересчёте на point-buy даёт 3 пункта), имущество общим счётом на 260 золотых монет (или 130 для low fantasy). Микроскоп для забивания гвоздей пригоден, но держите вы его не так, как предписывает инструкция.
avatar
Тут я с вами спорить не буду — недостаточно знаю систему (именно ПФ). Может быть вы и правы. Но даже если так, в том же патфайндере пишут:

The rules presented are here to help you breathe life into your characters and the world they explore. While they are designed to make your game easy and exciting, you might find that some of them do not suit the style of play that your gaming group enjoys. Remember that these rules are yours. You can change them to fit your needs.
Так что докапываться с этим до мастера я точно не буду. По крайней мере, пока немного не проэксплюсь в ПФ :)
avatar
А зачем тогда на полумерах останавливаться? Давайте для хардкору тогда и броски на атаки и скиллы у ИП вместо d20 будем d10 кидать, а на левел апах хит дайсы вообще прибавлять не кидать, а то же не реалистично. Ну и, понятное дело, при любом уроне персонаж должен тут же спас от мгновенной смерти кидать. Ну раз уж система нам не указ.
avatar
прибавлять не кидать
*Не прибавлять и не кидать.
avatar
Попробуете, расскажете :)
avatar
Я не могу ответить Бозону напрямую, потому что он запретил отвечать на ее посты, так что поддержу вас.
Еще раз — описанная в Ванталовском посте игра, это вполне себе поджанр не-героического фентези, и он довольно популярен. Не совсем ясно зачем тут Пасфайндер, который как раз таки очень героичен, но видимо ДМ очень удобна эта система, настолько что он может ее разбирать и собирать что твой ГУРПС.
avatar
Насколько я могу наблюдать, значительно чаще такие вещи означают не «очень удобна и может настраивать», а «одна из тех, которыми владеет». Про существование более подходящих систем мастер в таких случаях частенько не знает, либо привыкает использовать молоток для всего. (Про этот конкретный не скажу, надо смотреть, но шанс вроде вполне ощутимый)

У этого давняя традиция, кстати. Когда D&D 3 только выходила из пелёнок, а на русскоязычном пространстве господствовала AD&D (а интернет был слаб и доступность правил была низка), под что её только не переделывали…
avatar
Ну кстати да. Тут без личного вопроса с ДМ-ом не узнаешь. Но нападок на сам поджанр, а не на выбор системы, я все равно не могу понять.
avatar
Я, конечно, воспринимаю с колокольни «человека набившего в своё время шишек на исопльзовании ДнД-для-чегоугодно».

Но именно нападок на жанр я особо в треде не увидел.
Скорее уж увидел позиции типа: «ДнД (PF) изначально не предназначено (*) для игры в таком диапазоне параметров, и в таком жанре (**). И это будет весьма посредственного качества поделка.

*) не балансировалось и не тестировалось.
**) например выше было написано, что если вместо „анти-плюшек“ за низкий параметр давать аспект было бы лучше.

П.С.
По моему опыту (человеку использовавшему «ДдН-для-чегоугодно») при таких вводных неплохо выйдет лёгкий трешачёк типа «ордена палки». Но вот игра в становление\превозмогание получается плохо. Система постоянно вставляет колёса в игру.
avatar
Ну когда я вижу такие заявления, что «игра такая то изначально не предназначена для такого то», ну елки, мне становится грустно. Понятно, что какие-то системы лучше подходят для одного, а другие — для чего-то еще; но нельзя же считать это единственным и Расово Верным использованием. Давайте еще инквизицию устроим для показательного сжигания еретиков, играющих Не Правильно.

Одно дело, когда чел действительно мало знает, и его можно немного подтолкнуть в сторону расширения кругозора. Но делать священную корову из игровой индустрии — как-то странно для явления, в самом названии которого есть слово «игра».

PS
**) например выше было написано, что если вместо „анти-плюшек“ за низкий параметр давать аспект было бы лучше.
Вот это заинтересовало, лень искать по всей простыне поста, можно в двух словах или ссылкой?
avatar
Давайте еще инквизицию устроим для показательного сжигания еретиков, играющих Не Правильно.

А чё, еще не? о_0
avatar
Одно дело, когда чел действительно мало знает, и его можно немного подтолкнуть в сторону расширения кругозора. Но делать священную корову из игровой индустрии — как-то странно для явления, в самом названии которого есть слово «игра».
Ну понимаешь, есть игра, а есть натягивание совы на глобус. И сову жалко.
avatar
Ой, мне может поней жалко, но это обычно никого не волнует :)
avatar
Мне тут внезапно вспомнилось, как в описании одной игры (увы, не могу её найти и даже вспомнить, как она называлась) мастер в одном месте говорил, что «ваши персонажи уже приблизились к пределу возможностей обычного смертного», а в другом — что «если ваш персонаж выйдет в одиночку против банды разбойников, то его практически гарантированно убьют».
avatar
Ну, что недалеко от истины тащемта.

Помню в какой-то кампании по, прости Господи, фентезийному хаку «Эры Водолея», один полу-ангел полу-демон с магией крови решил выйти против толпы крестьян с вилами и оведьмачился.

Это кстати все что вам нужно знать об НРИ в Благовещенске, по крайней мере в 2007-ом.
avatar
Ну, что недалеко от истины тащемта.
Ну, Миямото Мусаши писал, что одному победить десятерых — не проблема. Главное — не стоять не месте и не давать себя окружить. А так — одним мечом защищаешься, вторым — убиваешь. И так — пока они не кончатся.
Миямото Мусаши — вряд ли предел возможностей обычного смертного, хотя он мог и преувеличивать.
Что характерно, эту стратегию можно реализовать не только в весьма щадящей GURPS, но даже в Riddle of Steel.
avatar
Ну, Миямото Мусаши писал, что одному победить десятерых — не проблема. Главное — не стоять не месте и не давать себя окружить. А так — одним мечом защищаешься, вторым — убиваешь. И так — пока они не кончатся.

А потом тебе в спину летит булыжник, и вот ты уже отвлекся и вилы торчат из твоего живота.
Но вообще это уже спор из разряда: «ой, эти ваши мастера бесконтактного боя (я к примеру) просто шарлатаны, им поддаются ученики». Увы, пока я не знаком ни с одним мастером восточных единоборств достаточно близком, чтобы спросить об этом. А знакомые боксеры и муай-тайщики наперебой говорят что если противников больше чем двое, нужно доставать ствол.
avatar
Но вообще это уже спор из разряда: «ой, эти ваши мастера бесконтактного боя (я к примеру) просто шарлатаны, им поддаются ученики».
Мне действительно не хватает квалификации, чтобы выносить собственные суждения о боевых искусствах. Я больше читал правил по бою для НРИ, чем мануалов по настоящему бою.

А потом тебе в спину летит булыжник, и вот ты уже отвлекся и вилы торчат из твоего живота.
Именно поэтому — нужно не давать себя окружить. И подготовка воина — это не только умение размахивать мечом, но и способность отслеживать происходящее в бою с несколькими участниками.

Увы, пока я не знаком ни с одним мастером восточных единоборств достаточно близком, чтобы спросить об этом. А знакомые боксеры и муай-тайщики наперебой говорят что если противников больше чем двое, нужно доставать ствол.
Ну, тут следует понимать, что катана — всё-таки намного более смертоносное оружие, чем удар боксёра.

Сам Миямото Мусаши «доставать ствол» бы не посоветовал, потому что в его время огнестрельное оружие стреляло медленно и было весьма ситуационным.
avatar
Угу. Собственно, у самого не та борцушкина квалификация чтобы судить о великих воинах 20-ого уровня. Но как воин-вор 2-ого, и ветеран пьяных драк у балговещенских ларьков, позволю себе не согласиться с Миямото Мусаши.

Как херовый полигонщик могу сказать что есть мужики, способные отбиться от группы упырей с дрынами (увы, я не в их числе), если у группы нет луков или даже копий.
Хотелось бы кстати того же Эрлинга услышать, или еще кого из реконов старой закалки, которые еще деревом рубились до прихода тексталита.
avatar
Про Мусаши — тут надо смотреть на контекст. Потому что эта фраза вписывается в то. что я о нём знаю. но в контексте предполагаемых по умолчанию условий вида «мы изначально друг напротив друга, у них по одному мечу, у меня два меча». В его случае это правда. Подозреваю, отмахиваться от стрел мечом он всё же не советовал и лучников не рассматривал. А лук всё же долгое время был основным оружием самурая…
С ним самим тоже всё интересно: он жил уже после Нобунаги, а его взрослая жизнь была уже после эпохи воюющих провинций. Причём если брать тот вариант конца эпохи, который завязан на Нобунагу — то он даже родился после эпохи воюющих провинций. А там была уже интересная специфика: спасибо Токугаве с его законами. по факту ограничивающими кол-во самураев у Даймё, что приводило к тому. что использовались они всё больше для охраны, а там уж меч ценнее лука.
avatar
Сам Мусаши, согласно его биографии, успел застать всё самое интересное — поучаствовать в шести крупных битвах, бессчётном числе дуэлей, побродить по стране ронином, и под старость открыть собственную школу с учениками. А вот эпоху лука он уже не застал — в его время лук уже не был настолько актуален.
Так что для него «один против десятерых» — это либо бой с рандоэнкаунтером бандитов, либо неудачная ситуация в крупном бою.
avatar
Ну я и говорю — контекст решает. Это я про малое количество луков и недостаточную развитость огнестрела.

А так-то да: даже при штурме провинции Ига ложилось народу хорошо если не больше чем саму провинцию населяло(а там не то чтобы великие мечники были). Так чт да: прибить в одиночку десять человек не запредельно. Если знать, как.

З.Ы. Одна обычная крыса как-то раз взяла кажется порядка 30 фрагов. Перегрызла проводку в больнице.
avatar
З.Ы. Одна обычная крыса как-то раз взяла кажется порядка 30 фрагов. Перегрызла проводку в больнице.
Метагейм! Манчкины!
:D
avatar
А знакомые боксеры и муай-тайщики наперебой говорят что если противников больше чем двое, нужно доставать ствол.
Разница в том, что мастер холодного оружия может убивать (или выводить из боя полностью, с отрубленной конечностью) довольно быстро, а вот мастеру рукопашного боя, если он не Масутацу Ояма, это более проблематично. Соответственно, дольше времени, чтобы уравнять шансы и соответсвенно больше шансов, что все пойдет не так.
avatar
Аргумент, тащемта. +1
avatar
или выводить из боя полностью, с отрубленной конечностью
Про какое аниме ты сейчас говоришь?
avatar
Хорошо, наполовину разрубленная, со сломанной костью, быстрым кровотечением и мощным болевым шоком, пробивающим адреналин сойдет? Я сейчас именно о ситуации «бездоспешный, но с оружием против группки гопоты, у которой доспехов тем более нету». Если хоть какая-то броня есть, Мусаси всосет после первого же хотя бы немного отраженного удара.
avatar
Чтобы нанести такой удар, требуется устойчивая позиция — как раз та штука, которой у тебя не будет, когда тебя пытается окружить толпа и ты постоянно маневрируешь, чтобы этого не допустить.
avatar
Или ты — предел человеческих возможностей и будучи убер-мастером, можешь это сделать из позиции неустойчивой.
avatar
Чтобы нанести такой удар не требуется предела человеческих возможностей, ты просто потеряешь равновесие. Хороший способ оказаться мертвым. Каким бы ты убер-мастером ни был, но гравитацию тебе не отменить.
avatar
Да не предполагается там особой рубки конечностей по дефолту. Тем более в нитэн-рю, где классический двуручный замах, рассчитанный на пробивание доспеха, это не основа, а опция. Колющие в горло и лицо, порезы запястий, плохозищещенных доспехами внутренней поверхности бедра и области тазобедренного сустава. На пути глубокого пореза попались сухожилия/крупные сосуды — замечательно, считаем, что противник выведен из боя.
avatar
Если это оружие не нож.
С другой стороны в реальной жизни чувака с большим топором, корчащего зверские рожи, иногда хватало, чтобы пятеро побросали оружие даже не попытавшись вступить в бой.
avatar
Потому что они не были разгневанными крестьянами, которые сами корчили страшные рожи. Бросали камни, тыкали вилами, размахивали факелами и теснили тебя толпой к стене амбара.
avatar
С ножом быстро убивать или калечить не получится.
Вообще, речь идет же о пределе человеческих возможностей, верно? По всему спектру. То есть не только скилл уровня Мусаси, но и сила на уровне величайших тяжеловесов, и скорость лучших бегунов мира, и реакция… не знаю кого. При наличии оружия у этого персонажа и отсутствия нормального оружия у небольшой группки… В общем, я могу поверить, что он может ее разогнать. Но на толпу его точно не хватит, конечно.
avatar
Ну, Миямото Мусаши писал, что одному победить десятерых — не проблема. Главное — не стоять не месте и не давать себя окружить.
Оффтоп: Можно добавить что Мусаши не уникум. Например чуть ли не про каждого фигуранта реставрации Мейдзии есть истории о том как он попал в засаду/налетел на патруль Шинсенгуми/ встретился со специально посланным отрядом стрелков и всех порубил.
Проблема тут в неполной вводной, нет данных по эквипу и обстоятельствам: Чтобы разобрать два десятка необученных крестьян, достаточно быть просто компетентным рыцарем, если он в полном латном доспехе и при оружии.
И не очень ясно, где находится предел человеческих возможностей. Лично мне кажется что, в терминах GURPS это, например, чодпа из Madness dossier, и у него вполне есть шансы без проблем разобраться с полусотней любителей с 12-ми навыками.
avatar
Ну, Миямото Мусаши писал, что одному победить десятерых — не проблема.

Ага, а еще про короля Артура была сказано, что он один убил 900 саксов всего лишь в одном сражении.

И да — это была такая не проблема, что он почему-то никогда такого не сделал.
avatar
Справедливости ради: а он точно не делал? Или не задокументировано?
?
avatar
Доказать отсутствие куда сложнее, чем наличие.
avatar
Чайник Рассела тому пример.
avatar
Я не прошу Алиту ничего доказывать лично, я всего лишь спрашиваю есть ли оные доказательства, известные ей. А так-то пока у нас вообще есть только «крутая похвальба» самурая, известного участием в битвах и тем что он много побед одержал один на один. =)
avatar
Не задокументировано — да и он сам никогда не хвалился тем, что он это сделал. Из чего я делаю вывод, что все таки не сделал. Это в эпоху, когда преувеличивать боевые потери противника всего в несколько раз можно было считать за скромность.
avatar
один полу-ангел полу-демон с магией крови решил выйти против толпы крестьян с вилами и оведьмачился.

Те, кто играл в незабвенные Проклятые Земли, на всю жизнь отучились нападать на превосходящих числом бунтующих крестьян, даже если ты герой первого аллода, в шкуре собственноручно убитого черного тролля и с копьем из драконьей кости.
avatar
А это у вас почти эталонный пример расхождения взглядов на жанр, кстати. Уже «полудемон паладин Паладайна» сам по себе указывает, что человек нацеливался на эпическое фентези — а в эипке, например, Кухулин в одиночку защищал город против армии королевы Медб, и ничего (в этом смысле какое-нибудь решение D&D 3.5, где тройка воинов уровня этак 15-го может защищать ущелье против тысяч орков методами из «300» — в смысле, перегораживая ущелье стеной из трупов — это вполне намеренная часть механики, а не артефакт системы). А рассуждения, как тяжело сражаться одному против пятерых — это варианты более приземлённого жанра.

(Кстати, в реальности бои такого плана, как я понимаю, упираются совсем в иные моменты, чем «чистые ТТХ бойца против суммарных ТТХ толпы» — потому что проблема стороны с численным перевесом в том, что она действует менее слаженно, если это не специально подготовленные и сработавшиеся бойцы. Плюс сражения с разницей в классе у нас куда больше зависят от психологии, чем от собственно боевой подготовки. Как там Барбаросса, кажется, говорил о перспективе схватки рыцаря и двадцати крестьян? «Зарублю двоих, остальные разбегутся»).
avatar
Кстати, в реальности бои такого плана...
Геометр это не первое обсуждение такого плана на имочке и тут в который уже раз путают use-case: «десять против сотни» и «один против десяти» (это я говорю только о ТТХ-ых моментах).

И если слаженный малочисленный отряд вполне способен (мы умышленно ограничились ТТХой частью) противостоять многократно бОльшему и даже выйти победителем, то для одного человека это практически невозможно.
Думаю пояснять разницу проистекающую из проблем: «кто будет прикрывать спину» и «кто тебя подменит, если получишь „царапину“» излишне?

П.С.
Да чтобы обсуждать не-чисто-ТТХые моменты требуется сделать столько уточнений, что это вопрос отдельного, немаленького и подробного топика.
avatar
Кстати соглашусь с Нэйтаном: при равном оружии и нормальной банде — скорее всего убьют.
avatar
О_О как правильно пиздить людей во славу ИНРИНРИ…

Вообще некритично воспринимать написанное в летописях и мемуарах как минимум странно (у нас вон о событиях 80-летней давности врут не стесняясь, завышая цифры в 10 раз).

Эдак можно договориться до того, что ахейские бастарды богов занимались геноцидом динозавров.
avatar
Эдак можно договориться до того, что ахейские бастарды богов занимались геноцидом динозавров.

А че, нет? о______0
avatar
Про «80-летнюю давность» — это ты жёстко пошутил.
avatar
мастер в одном месте говорил, что «ваши персонажи уже приблизились к пределу возможностей обычного смертного», а в другом — что «если ваш персонаж выйдет в одиночку против банды разбойников, то его практически гарантированно убьют».
Ты так говоришь, как будто тут есть какое-то противоречие.
avatar
Зависит от того какой смысл вложен в слова: «Предел возможностей обычного смертного» «Выйти в одиночку» и «Банда разбойников».
avatar
Достаточно стандартная васянка от человека, который не прочитал дмг в разделе, где сказано, что челенжевый вызов, это когда партия потеряла Х-ресурсов и таких боев партия должна выдержать по 3-4 в день. Мастер решил нагнать хардкорца, самым простым способом, обрезав математику.

Игроки обязательно на такое набираются, я б даже сам записался, если бы не было лень.
Такая игра, паноптикум, у котором можно посмотреть трешачек, как видосы на ютубе, в которых давят очень большие прыщи. Там ведь миллионные просмотры.
И ведь о контенте все тоже понимают, как в тех видео, так и в такой игре, понятно из чего она будет состоять.
Обычно они состоят из перебрасывания сложности (с более низким шансом) и мастера который говорит что «ты не смог»

Так что не могу сказать, что тут что-то выходящее за рамки, достаточно стандартная штука.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.