Я вот только не понимаю, каким образом OSR-подход не дает играть «лихим варваром, молодецким замахом раскидывающим всех»? Если вопрос в том, что такой варвар может погибнуть на первой же ловушке или в первом же бою, так ведь кто угодно может (ну, у неосмотрительного варвара шансы выжить будут поменьше, но это вроде непринципиально). Если вопрос в уровне силы, так вроде нигде не запрещено начинать игру условным 5 уровнем. Или еще в чем-то проблема?
Опять же, что мешает играть «профессиональным «данжен-делвером», способным обходить любые неприятности»? В чем именно проблема? В игромеханической поддержке образа — так класс вора, который может взламывать замки и разряжать ловушки по броску, еще в 1975 появился. В уровне силы? Опять же можно начать не с первого уровня.
Я не спорю, что сеттинг, жанр, уровень силы и т.д. могут ограничивать возможные варианты персонажей — если в сеттинге нет полуросликов, нельзя играть полуросликом, если играем за хороший парней, нельзя играть некромантом, если начинаем как сбежавшие из деревни крестьяне, нельзя играть прославленным рыцарем и т.д. Но это верно для любой НРИ и даже для словески, и едва ли строго привязано к игромеханике (тем более что если игромеханика не дает нужного эффекта, ее всегда можно захоумрулить).
Аналогично, вот этот момент тоже непонятен:
Суть в том, что персонаж просто не создаётся задним числом посредством продуманной предыстории. Вместо этого мы выбрасываем в игру лишь макет, заготовку персонажа. А что за персонаж получится, мы уже начинаем выяснять для себя по ходу игры, преодолевая те или иные опасности, проходя через определённые события и взаимодействуя с игровым миром через него. И уже тогда он обретает личность.
То есть да, так можно делать, и это само по себе не мешает отыгрывать персонажа. Но во-первых, почему «создание персонажа с помощью предыстории» и «создание персонажа по ходу игры» противопоставляются? От того, что я напишу абзац или страницу предыстории, на игре с персонажем не перестанут происходить какие-то значимые события, которые могут повлиять на его личность или на мое восприятие его личности (что в общем-то в данном случае синонимы). А во-вторых, каким образом OSR-подход мешает или запрещает писать предыстории (тем более что написать абзац предыстории — минутное дело). Более того, как мне кажется, названия уровней подталкивают к написанию предыстории. Например, воин 1 уровня — это «ветеран», а вор 1 уровня — «ученик». Ветеран чего? Чей ученик?
одна из первых ролевых игр (в широком смысле) — это «дочки-матери»
Это какой-то слишком широкий смысл, ИМХО. Тогда у нас практически любая игра окажется ролевой, потому что практически в любой игре есть «роли», которые занимают игроки (полководцев в варгейме, предпринимателей в «Монополии», вратарей и нападающих в футболе...).
Ролевая игра все же не про роли, которые функции, а про роли, которые персонажи (это, между прочим, первичное значение слова «роль»). А дочки и матери в типичных «дочках-матерях» — ни разу не персонажи (вымышленные личности), а абстрактные функции. Хотя, наверно, «ролевые дочки-матери» тоже возможны/бывают (а учитывая, что это детская игра без строгих принципов и правил, уловить переход одного в другое может быть сложно).
Если говорить про эпические/героические/приключенческие/фэнтезийные комп.РИ, то это логично. Но так-то и НРИ боевую систему и убийство монстров включают в подавляющем большинстве.
А если брать исключения, то они, скорее всего, будут содержать элементы других жанров (в частности, «симулятора» аля-Симс, если предполагается играть в повседневный быт).
В ролевых играх традиционно есть боевая система (в частности потому, что ДнД корнями уходит в варгейм), но наличие боевой системы не является определяющим признаком ролевой игры. (Хотя ее отсутствие значительно ограничивает отыгрыш в комп.РИ).
это не CRPG, а визуальная новелла
"нередки случаи скрещивания визуальных романов с аркадами, пошаговыми стратегиями, RPG и другими игровыми жанрами."
Визуальная новелла — это, как я понимаю, в первую очередь способ подачи материала, а комп.РИ определяется через суть геймплея. Так что ничто не мешает одной и той же игре относиться к обеим категориям (вообще, требование жестко разграничивать категории часто приводит к куда большей путанице, чем наличие размытых границ).
Как, например, «Жизнь и страдания господина Бранте» — это комп.РИ (довольно ущербная), поданная как книга-игра. Нет смысла относить ее только в одну категорию.
На мой взгляд, компьютерные ролевые игры (в массе своей) все же не являются ролевыми в чистом виде, поскольку в них игромеханика (оцифровка) первична по отношению к воображаемому пространству (или, говоря другими словаими, игромеханика является «жесткой»/«закрытой», предоставляя конечный перечень потенциальных решений). Следовательно при принятии решений игрок ограничен игромеханикой, из-за чего он не всегда имеет возможность принимать решения с точки зрения своего персонажа (=отыгрывать). Например, в «Скайриме» игрок может поддержать либо Империю, либо Братьев Бури, но не может организовать собственное повстанческое движение и стать Верховным Королем Скайрима, хотя его персонаж, возможно, поступил бы именно так.
К той же категории пара-ролевых игр, на пой взгляд, относятся книги-игры (где у игрока тоже есть выбор из какого-то количества вариантов, но нет возможности всегда принимать решения, наиболее точно отражающие точку зрения его персонажа) и ролевые настолки типа Arkham Horror и Gloom Haven, где отыгрыш до определенной степени возможен, но жестко ограничен игромеханикой. Теоретически в (по крайней мере некоторые) НРИ тоже можно играть как в пара-ролевую игру, если придерживаться подхода первичности правил относительно ОВП (ставя подножки желатиновым кубам и запрещая ИП использовать копье вместо шеста для проверки на ловушки).
Что касается двух предложенных к рассмотрению игр, то я не могу с уверенностью сказать, какая из них «более ролевая», поскольку ни в одну из них не играл, однако мне представляется, что различия по этому пункту между ними незначительны, поскольку в них в любом случае присутствуют возможности для отыгрыша, однако отыгрыш ограничен закрытой игромеханикой.
Я вроде нигде и не говорил, что они были язычниками.
Конкретно многоженство и признаком двоеверия назвать сложно, но если говорить про другие «традиционные» практики вроде «тот, кто хотел, мог приносить жертвы языческим богам, но только тайком», как какое-то время было разрешено в Исландии после крещения, безусловно, были проявлениями двоеверия.
Но вообще я не очень понимаю, о чем спор. Редвальд был именно двоеверцем, и (если это он лежал в кургане Саттон-Ху) похоронили его по языческому обряду. Беовульфа тоже похоронили по языческому обряду, и поэтому его принадлежность к христианам (в строгом смысле слова) сомнительна. Если бы автор хотел подчеркнуть, что Беовульф был христианином, ничто не мешало ему описать христианский обряд погребения.
С другой стороны, опыта реальных боев у игрока намного меньше, он не видит реального положения дел на поле боя, а только карту (многие малозначимые детали вроде того, что один из гоблинов прихрамывает, а по краям пещеры земля чуть менее ровная, чем в центре, в игре просто не учитываются), игрок должен принимать решения в рамках правил и его мыслительный ресурс занят в том числе всякими математическими расчетами (варвар об этом явно не думает).
Я согласен, что при прочих равных позиция игрока за игровым столом имеет преимущество перед позицией воина на поле боя, но все же в НРИ довольно редко играют за персонажей, никогда раньше не бывавших в бою, и, напротив, игроки в НРИ редко бывают ветеранами, прошедшими десятки реальных битв. Так что, на мой взгляд, опыт воина-персонажа вполне уравнивает преимущество игрока.
В этой ветке (т.е. в дискуссии с nekroz-ом я отстаиваю следующие позиции:
1. Отыгрыш (как его определила Налия) — значимое понятие, которое есть смысл выделять при обсуждении НРИ.
2. Не любая заявка при игре в НРИ является отыгрышем. Тут мы столкнулись со сложностями трактования термина «заявка», но в итоге вроде пришли к выводу, что «любая ассоциированная заявка (»заявка внутрь игры" в терминах nekroz-а) в игре со значимым ОВП будет отыгрышем", что оставляет в категории не-отыгрыш диссоциированные заявки и заявки в играх без значимого ОВП.
3. Не в любой игре по правилам НРИ присутствует отыгрыш. Аналогично, мы пришли к выводу, что в игре со значимым ОВП и ассоциированными заявками отыгрыш присутствует.
К этому выводу можно добавить, что ассоциированные заявки в НРИ обыкновенно поддерживаются ассоциирующей игромеханикой, а вот значимость ОВП обычно подразумевается, но игромеханически не поддерживается (это задача Ведущего и игроков, и я не уверен, что ее вообще можно переложить на игромеханику). Таким образом если Ведущий и /или игроки намеренно или ненамеренно не поддерживают значимость ОВП, то игра по правилам НРИ может вестись без отыгрыша персонажей.
Еще было 4. «Плохой отыгрыш» (в терминах nekroz-а) — термин неудачный, на самом деле это пример плохой игры в НРИ по причине нарушения общественного договора", но эта мысль как-то не получила дальнейшего развития.
Я начинаю терять нить дискуссии.
В игре, в которой есть значимое ОВП, любые ассоциированные заявки (=«заявки внутрь игры» в твоей терминологии, мне она не очень нравится) будут отыгрышем, да.
Потому что характер, мотивация и предыстория ИП — это часть ОВП, а если ОВП значимо, то ассоциированная заявка дается исходя из ОВП и в частности исходя из характера, мотивации и предыстории ИП (=является отыгрышем в определении Налии). Таким образом, необходимыми и достаточными условиями для наличия в игре отыгрыша (=для ролевой игры) являются наличие ОВП и ассоциированных заявок.
Мне бы хотелось сказать, что это ваше богомерзкое ДнД только так и играется — то есть как варгейм без ОВП, но я не буду, поскольку не только так.
Вопрос не в том, только ли так оно играется, а в том, что ДнД (и многие другие НРИ) вполне могут использоваться для игры без ОВП. Также как ничто не мешает использовать правила варгейма для игры с ОВП и отыгрышем.
В любой ролевой игре порождается сюжет. И поскольку он порождается, заявки игроков становятся тем, что их порождает. То есть отыгрышом.
Это какое-то твое собственное определение отыгрыша, не вполне соответствующее определению Налии.
Заявка игрока, что его персонаж — незаконнорожденный сын короля Напримерии, безусловно порождает сюжет (или как минимум значительно на него влияет). Но отыгрышем такая заявка, на мой взгляд, не является.
Все же и Брегонский закон, и практика наложниц в Скандинавии — это явно традиционные дохристианские явления. Едва ли можно сказать, что христианская церковь их одобряла или поддерживала, просто какое-то время закрывала глаза. И законными такие браки христианская церковь вроде никогда не признавала (хотя в раннее Средневековье практика церковного брака еще не была сколь-либо распространена, как я понимаю).
Сага о графе Глейхене, который был (согласно саге) женат на двух женщинах с согласия самого Папы Римского это вовсе 13й век.
Даже если это реальный случай, а не вымышленный, он все же исключительный.
Все же они молятся Всевышнему / Создателю / Небесному Вождю (и т.д.), а не Христу, Деве Марии и т.п. Насколько автор «Беовульфа» считал Всевышнего именно христианским, а не универсальным истинным божеством — вопрос как минимум спорный (и намеренное избегание явно христианской лексики весьма показательно).
версия про возвращение к язычеству в момент слабости и кажется вменяемой, если читать текст как есть
Если читать текст как есть
Был им неведом
Судья Деяний,
Даритель Славы,
Правитель Неба,
не знали Бога,
не чтили Всевышнего.
то из него явно следует, что даны «не знали Бога», а не отреклись от него в момент слабости (если бы было так, то это, скорее всего, было бы более подробно разъяснено и осуждено). При этом те же самые даны используют выражения вроде
Отец Вседержитель
да будет с вами!
Дай Бог вам силы
в грядущих сражениях!
В общем, все сложно и едва ли можно объяснить ситуацию не учитывая желание автора написать христианскую по духу историю, происходящую в заведомо языческие времена.
Настолько, насколько в игре есть общее воображаемое пространство, оказывающее влияние на игру и описываемое во внутренних терминах.
Хм, интересное наблюдение. Пожалуй, соглашусь, что при наличии как оказывающего влияние на игру ОВП отыгрыш становится практически гарантированным, особенно в сочетании с ассоциированной игромеханикой.
Но тут вопрос, насколько в игре есть общее воображаемое пространство, оказывающее влияние на игру и описываемое во внутренних терминах. Понятно, что можно сказать, что если его нет, то игра не ролевая (или даже что если нет отыгрыша, то игра не ролевая, с чем я согласен). Но вопрос не в этом, а в том, любая ли игра по системе для ролевых игр порождает оказывающее влияние на игру ОВП? В этом я не столь уверен, поскольку существуют, напрример, аренные игры, в которых ОВП не играет значимой роли (если не понимать этот термин расширительно).
в ролевой игре про зачистку подземелий силами клерика, воина и вора он есть.
то во-первых лучше у самой Налии спросить, почему она не стала играть, а не выдумывать за нее, а во-вторых мне представляется, что игра, в которой «мировоззрение, предыстория и прочая персонажу не нужны» — это как раз с высокой вероятностью игра, в которой нет ОВП или оно не оказывает влияния на игру.
Редвальд давно уже был посвящен в тайны христианского учения в Кенте, но по возвращении домой он отпал от веры, соблазненный женой и дурными советниками, и последнее стало для него хуже первого… Редвальд, благородный родом, но нечестивый в деяниях...
В Германии, Англии, Ирландии и Скандинавии например то же многоженство было вполне себе допустимым для ранней христианизации, это не делает их язычниками.
1. А можно источник?
2. Все же многоженство — это не почитание языческих божеств и не захоронение по языческому обряду (а к кремации христианство, насколько я знаю, очень плохо относится).
3. Так-то я согласен, что при христианизации на многое закрывали глаза, но это, собственно, и называется двоеверием.
И христианином можно.
Христианином в строгом смысле слова — вряд ли.
«Христианином до Христа», пожалуй, можно, но это практически синоним «добродетельного язычника» (если там есть какая-то разница, то я не настолько хорошо разбираюсь в богословии, чтобы ее заметить).
знаменитый курган Саттон-Ху это как раз времена, когда англы и саксы уже были христианами.
Вообще, он был воздвигнут во времена постепенного обращения англо-саксов в христианство, а король Редвальд (который в нем, скорее всего, захоронен) был крещен, но продолжал поклоняться языческим божествам (то есть был двоеверцем в строгом смысле слова).
Представь себе, что у нас есть три полностью одинаковых по статам и вооружению воина (в какой-нибудь ОДнД, например). Но один из них — яростный берсерк, который бросается в самую гущу боя и рубит двумя руками. Другой — благородный рыцарь, который перед боем вызывает вражеского предводителя на поединок, а в бою прикрывает своих соратников. А третий — осторожный наемник, предпочитающий держаться во втором ряду.
Принимая такие решения за своих персонажей, игроки явно исходят из своих представлений о характере, мотивации и предыстории персонажей, то есть отыгрывают.
В других системах могут существовать всевозможные классы вроде «берсерка» и «паладина» и другие средства поддержать игромеханикой различия в отыгрыше, но эти средства не являются обязательными.
И она всегда делается с учетом бэкграунда, например «мой персонаж клерик и поэтому он лечит воина».
Тут вопрос, насколько клерик — это «характер мировоззрение и предыстория», а насколько функция. Все же если я при игре в шахматы хожу конем буквой Г, нельзя сказать, что я принимаю решение «исходя из характера, мотивации и предыстории» коня — я принимаю решение, исходя из его функции. Следовательно, я коня не отыгрываю (и было бы странно понимать отыгрыш настолько расширительно). Аналогично, если я играю в скирмиш-варгейм за партию приключенцев и хожу клериком, который лечит воина, нельзя сказать, что я принимаю решение «исходя из характера, мотивации и предыстории» клерика.
Но я согласен, что грань здесь становится довольно тонкой и размытой, и не уверен, что ее можно провести достаточно четко. Ключевым моментом является переход от юнита с функциями (клерик, может лечить) к персонажу, то есть воображаемой личности со своим характером, мотивацией и предысторией (епископ Карр, принадлежит к Церкви Фактов из Жизни, ненавидит вампиров, отдает церкви половину добытых сокровищ...)*. Однако этот переход довольно трудно отследить, и он совершенно не связан с используемой системой правил. Ничто не мешает игроку в варгейм придумать характер, мотивацию и предысторию клерику в партии приключенцев и принимать за него решения исходя из этого (то есть отыгрывать клерика), при этом другие юниты в отряде могут остаться юнитами и действовать соответственно функциям.
*Это я решил погуглить, как выглядел первый ДнДшный клерик и немного увлекся :)
То есть вопрос не в том, что отыгрыша нет — нет таких ролевых игр, где отыгрыша (по определению Налии) нет
Я не был бы уверен, что однозначно нет, но если такие игры и есть, то они являются редким исключением.
И христианина сожгли и похоронили в кургане, с оружием и сокровищами, явно по языческому обряду?
Дым от кострища
растаял в небе;
десять дней
насыпали гауты
курган высокий
над прахом владыки,
бугор могильный,
В общем, наверно, можно сойтись на том, что «все сложно» — автор «Беовульфа» явно не мог сделать положительного героя явным язычником, но не мог и сделать его христианином, учитывая, что гауты и во время написания «Беовульфа» оставались языческим народом. Поэтому Беовульф молится Всевышнему, но хоронят его в кургане.
Так-то Беовульф был не христианином, разумеется, а добродетельным язычником (хотя автор «Беовульфа» был христианином, скорее всего). Но не суть важно.
В «Освобожденном Иерусалиме» рыцари-христиане (и крестоносцы к тому же) рубятся с персидской амазонкой Клориндой (которая отнюдь не чудовище, а вполне себе красавица), не испытывая каких-то мук совести (за исключением влюбленного в нее Танкреда, но это явно вопрос чувств, а не чести).
Вообще, запрета сражаться против женщин-воительниц (и тем более женщин-чудовищ) я ни в одном эпосе не помню.
Опять же, что мешает играть «профессиональным «данжен-делвером», способным обходить любые неприятности»? В чем именно проблема? В игромеханической поддержке образа — так класс вора, который может взламывать замки и разряжать ловушки по броску, еще в 1975 появился. В уровне силы? Опять же можно начать не с первого уровня.
Я не спорю, что сеттинг, жанр, уровень силы и т.д. могут ограничивать возможные варианты персонажей — если в сеттинге нет полуросликов, нельзя играть полуросликом, если играем за хороший парней, нельзя играть некромантом, если начинаем как сбежавшие из деревни крестьяне, нельзя играть прославленным рыцарем и т.д. Но это верно для любой НРИ и даже для словески, и едва ли строго привязано к игромеханике (тем более что если игромеханика не дает нужного эффекта, ее всегда можно захоумрулить).
Аналогично, вот этот момент тоже непонятен:
То есть да, так можно делать, и это само по себе не мешает отыгрывать персонажа. Но во-первых, почему «создание персонажа с помощью предыстории» и «создание персонажа по ходу игры» противопоставляются? От того, что я напишу абзац или страницу предыстории, на игре с персонажем не перестанут происходить какие-то значимые события, которые могут повлиять на его личность или на мое восприятие его личности (что в общем-то в данном случае синонимы). А во-вторых, каким образом OSR-подход мешает или запрещает писать предыстории (тем более что написать абзац предыстории — минутное дело). Более того, как мне кажется, названия уровней подталкивают к написанию предыстории. Например, воин 1 уровня — это «ветеран», а вор 1 уровня — «ученик». Ветеран чего? Чей ученик?
Ролевая игра все же не про роли, которые функции, а про роли, которые персонажи (это, между прочим, первичное значение слова «роль»). А дочки и матери в типичных «дочках-матерях» — ни разу не персонажи (вымышленные личности), а абстрактные функции. Хотя, наверно, «ролевые дочки-матери» тоже возможны/бывают (а учитывая, что это детская игра без строгих принципов и правил, уловить переход одного в другое может быть сложно).
А если брать исключения, то они, скорее всего, будут содержать элементы других жанров (в частности, «симулятора» аля-Симс, если предполагается играть в повседневный быт).
"нередки случаи скрещивания визуальных романов с аркадами, пошаговыми стратегиями, RPG и другими игровыми жанрами."
Визуальная новелла — это, как я понимаю, в первую очередь способ подачи материала, а комп.РИ определяется через суть геймплея. Так что ничто не мешает одной и той же игре относиться к обеим категориям (вообще, требование жестко разграничивать категории часто приводит к куда большей путанице, чем наличие размытых границ).
Как, например, «Жизнь и страдания господина Бранте» — это комп.РИ (довольно ущербная), поданная как книга-игра. Нет смысла относить ее только в одну категорию.
К той же категории пара-ролевых игр, на пой взгляд, относятся книги-игры (где у игрока тоже есть выбор из какого-то количества вариантов, но нет возможности всегда принимать решения, наиболее точно отражающие точку зрения его персонажа) и ролевые настолки типа Arkham Horror и Gloom Haven, где отыгрыш до определенной степени возможен, но жестко ограничен игромеханикой. Теоретически в (по крайней мере некоторые) НРИ тоже можно играть как в пара-ролевую игру, если придерживаться подхода первичности правил относительно ОВП (ставя подножки желатиновым кубам и запрещая ИП использовать копье вместо шеста для проверки на ловушки).
Что касается двух предложенных к рассмотрению игр, то я не могу с уверенностью сказать, какая из них «более ролевая», поскольку ни в одну из них не играл, однако мне представляется, что различия по этому пункту между ними незначительны, поскольку в них в любом случае присутствуют возможности для отыгрыша, однако отыгрыш ограничен закрытой игромеханикой.
Конкретно многоженство и признаком двоеверия назвать сложно, но если говорить про другие «традиционные» практики вроде «тот, кто хотел, мог приносить жертвы языческим богам, но только тайком», как какое-то время было разрешено в Исландии после крещения, безусловно, были проявлениями двоеверия.
Но вообще я не очень понимаю, о чем спор. Редвальд был именно двоеверцем, и (если это он лежал в кургане Саттон-Ху) похоронили его по языческому обряду. Беовульфа тоже похоронили по языческому обряду, и поэтому его принадлежность к христианам (в строгом смысле слова) сомнительна. Если бы автор хотел подчеркнуть, что Беовульф был христианином, ничто не мешало ему описать христианский обряд погребения.
Я согласен, что при прочих равных позиция игрока за игровым столом имеет преимущество перед позицией воина на поле боя, но все же в НРИ довольно редко играют за персонажей, никогда раньше не бывавших в бою, и, напротив, игроки в НРИ редко бывают ветеранами, прошедшими десятки реальных битв. Так что, на мой взгляд, опыт воина-персонажа вполне уравнивает преимущество игрока.
1. Отыгрыш (как его определила Налия) — значимое понятие, которое есть смысл выделять при обсуждении НРИ.
2. Не любая заявка при игре в НРИ является отыгрышем. Тут мы столкнулись со сложностями трактования термина «заявка», но в итоге вроде пришли к выводу, что «любая ассоциированная заявка (»заявка внутрь игры" в терминах nekroz-а) в игре со значимым ОВП будет отыгрышем", что оставляет в категории не-отыгрыш диссоциированные заявки и заявки в играх без значимого ОВП.
3. Не в любой игре по правилам НРИ присутствует отыгрыш. Аналогично, мы пришли к выводу, что в игре со значимым ОВП и ассоциированными заявками отыгрыш присутствует.
К этому выводу можно добавить, что ассоциированные заявки в НРИ обыкновенно поддерживаются ассоциирующей игромеханикой, а вот значимость ОВП обычно подразумевается, но игромеханически не поддерживается (это задача Ведущего и игроков, и я не уверен, что ее вообще можно переложить на игромеханику). Таким образом если Ведущий и /или игроки намеренно или ненамеренно не поддерживают значимость ОВП, то игра по правилам НРИ может вестись без отыгрыша персонажей.
Еще было 4. «Плохой отыгрыш» (в терминах nekroz-а) — термин неудачный, на самом деле это пример плохой игры в НРИ по причине нарушения общественного договора", но эта мысль как-то не получила дальнейшего развития.
В игре, в которой есть значимое ОВП, любые ассоциированные заявки (=«заявки внутрь игры» в твоей терминологии, мне она не очень нравится) будут отыгрышем, да.
Потому что характер, мотивация и предыстория ИП — это часть ОВП, а если ОВП значимо, то ассоциированная заявка дается исходя из ОВП и в частности исходя из характера, мотивации и предыстории ИП (=является отыгрышем в определении Налии). Таким образом, необходимыми и достаточными условиями для наличия в игре отыгрыша (=для ролевой игры) являются наличие ОВП и ассоциированных заявок.
Это какое-то твое собственное определение отыгрыша, не вполне соответствующее определению Налии.
Заявка игрока, что его персонаж — незаконнорожденный сын короля Напримерии, безусловно порождает сюжет (или как минимум значительно на него влияет). Но отыгрышем такая заявка, на мой взгляд, не является.
Даже если это реальный случай, а не вымышленный, он все же исключительный.
Если читать текст как есть
то из него явно следует, что даны «не знали Бога», а не отреклись от него в момент слабости (если бы было так, то это, скорее всего, было бы более подробно разъяснено и осуждено). При этом те же самые даны используют выражения вроде
В общем, все сложно и едва ли можно объяснить ситуацию не учитывая желание автора написать христианскую по духу историю, происходящую в заведомо языческие времена.
Но тут вопрос, насколько в игре есть общее воображаемое пространство, оказывающее влияние на игру и описываемое во внутренних терминах. Понятно, что можно сказать, что если его нет, то игра не ролевая (или даже что если нет отыгрыша, то игра не ролевая, с чем я согласен). Но вопрос не в этом, а в том, любая ли игра по системе для ролевых игр порождает оказывающее влияние на игру ОВП? В этом я не столь уверен, поскольку существуют, напрример, аренные игры, в которых ОВП не играет значимой роли (если не понимать этот термин расширительно).
Если ты про вот эту ситуацию:
то во-первых лучше у самой Налии спросить, почему она не стала играть, а не выдумывать за нее, а во-вторых мне представляется, что игра, в которой «мировоззрение, предыстория и прочая персонажу не нужны» — это как раз с высокой вероятностью игра, в которой нет ОВП или оно не оказывает влияния на игру.
1. А можно источник?
2. Все же многоженство — это не почитание языческих божеств и не захоронение по языческому обряду (а к кремации христианство, насколько я знаю, очень плохо относится).
3. Так-то я согласен, что при христианизации на многое закрывали глаза, но это, собственно, и называется двоеверием.
Христианином в строгом смысле слова — вряд ли.
«Христианином до Христа», пожалуй, можно, но это практически синоним «добродетельного язычника» (если там есть какая-то разница, то я не настолько хорошо разбираюсь в богословии, чтобы ее заметить).
Язычником — нельзя, добродетельным язычником — полагаю, можно.
Принимая такие решения за своих персонажей, игроки явно исходят из своих представлений о характере, мотивации и предыстории персонажей, то есть отыгрывают.
В других системах могут существовать всевозможные классы вроде «берсерка» и «паладина» и другие средства поддержать игромеханикой различия в отыгрыше, но эти средства не являются обязательными.
Но я согласен, что грань здесь становится довольно тонкой и размытой, и не уверен, что ее можно провести достаточно четко. Ключевым моментом является переход от юнита с функциями (клерик, может лечить) к персонажу, то есть воображаемой личности со своим характером, мотивацией и предысторией (епископ Карр, принадлежит к Церкви Фактов из Жизни, ненавидит вампиров, отдает церкви половину добытых сокровищ...)*. Однако этот переход довольно трудно отследить, и он совершенно не связан с используемой системой правил. Ничто не мешает игроку в варгейм придумать характер, мотивацию и предысторию клерику в партии приключенцев и принимать за него решения исходя из этого (то есть отыгрывать клерика), при этом другие юниты в отряде могут остаться юнитами и действовать соответственно функциям.
*Это я решил погуглить, как выглядел первый ДнДшный клерик и немного увлекся :)
Я не был бы уверен, что однозначно нет, но если такие игры и есть, то они являются редким исключением.
Не очень понимаю, откуда это следует.
В общем, наверно, можно сойтись на том, что «все сложно» — автор «Беовульфа» явно не мог сделать положительного героя явным язычником, но не мог и сделать его христианином, учитывая, что гауты и во время написания «Беовульфа» оставались языческим народом. Поэтому Беовульф молится Всевышнему, но хоронят его в кургане.
В «Освобожденном Иерусалиме» рыцари-христиане (и крестоносцы к тому же) рубятся с персидской амазонкой Клориндой (которая отнюдь не чудовище, а вполне себе красавица), не испытывая каких-то мук совести (за исключением влюбленного в нее Танкреда, но это явно вопрос чувств, а не чести).
Вообще, запрета сражаться против женщин-воительниц (и тем более женщин-чудовищ) я ни в одном эпосе не помню.