Для проведения хорошей настольной ролевой игры желательно иметь хорошую (подходящую, интересную, далее по списку) систему правил? К проведению хорошей ролевой игры желательно готовиться? Игрокам в настольную ролевую игру желательно знать систему правил, по которой они играют?
Ну и да, я признаю, что «словеска с кубиком» — это переходная форма с нечеткими границами. Хотя если ваша НРИ ничем не отличается от «словески с кубиком», может это и есть «словеска с кубиком»?
Тогда любую игру можно объявить ролевой, поскольку на каждой игре игрок играет роль игрока в эту игру. На мой взгляд, это явно нефункциональное определение, и грань должна проходить не по наличию ролей, а по наличию отыгрыша (role-playing), то есть принятия игроком решений с точки зрения персонажа.
Ну так с ними и надо спорить, исходя из определения. Если речь про неправильное использование правил, то оно само по себе не превращает игру в неправильную НРИ. Если вместо накидки характеристик на 3к6 ты разрешаешь расстановку заданных значений, можно говорить, что ты неправильно играешь в ОДнД, но это все еще будет НРИ. Аналогично, остальные претензии тоже решаются апелляцией к определению.
В смысле не играл в НРИ? Вот я взял правила ГУРПС, наделал персонажей, выдал половину товарищу, мы устроили боевку, было весело.
Я не играл в НРИ в том смысле, что игра, в которой я участвовал, не соответствовала определению НРИ. Но при этом я вполне себе играл, и играл «в НРИ» (то есть используя систему правил для НРИ).Я не понимаю, почему в таком случае нельзя сказать, что я «неправильно играл в НРИ» (то есть использовал систему для НРИ не по назначению), также как человек, который рубит лопатой деревья, неправильно использует лопату и неправильно рубит деревья.
И если человек бегает по улице, держась за руль велосипеда, вполне можно сказать, что он неправильно ездит на велосипеде (как и, например, если он сидит на велосипеде, но вместо того, чтобы крутить педали, отталкивается ногами от земли).
Очевидно, что мясо без маринада, но жареное на углях ближе к правильному шашлыку, чем мясо без маринада и вареное в кастрюле. Игра в гандбол ближе к игре в футбол, чем игра в шахматы. Словеска ближе к НРИ, чем чтение книги. И так далее. Это нормальный континуум, я не вижу ничего странного в его существовании.
А значит есть и понятия, которые этот континуум отражают, расположенные по уровням обобщения. Помимо «шашлыка» есть еще «барбекю», «мясные блюда» и т.д. Помимо «футбола» есть еще «командные виды спорта», «виды спорта» и т.д. Помимо «НРИ» есть еще «ролевые игры», «игры» и т.д. И те явления, которые попадают под определение уровнем выше, находятся ближе к рассматриваемому явлению, чем те, которые попадают только под определение двумя или тремя уровнями выше.
И нет, я не считаю, что «хорошо провели время» — часть определения НРИ, я наоборот указываю, что это не синонимы. А взял я это утверждение из сообщений вроде
Нравится (всем участникам) — подыгрывайте, не нравится — не подыгрывайте.
Ролевая игра предполагает принятие решений с точки зрения какого-то персонажа, характер которого отличен от характера игрока. Я не уверен, что это верно для игры в «дочки-матери», также как и для игры «в продавца», стрелялок и т.п. игр, где «роль» игрока сводится к функции персонажа, а не к его характеру.
Если предположить, что одна девочка отыгрывает «непослушную дочку», а другая — «строгую маму», и принимают решения с точки зрения своих персонажей, учитывая их характер, а не только функцию, то да, это будет ролевой игрой (из разряда кабинеток, скорее всего).
Ты согласен, что если в результате готовки шашлыка у тебя получается вареное мясо (пусть даже и вкусное), то это неправильный шашлык (=не шашлык вовсе), и ты что-то делаешь неправильно?
Почему тогда, если при игре в НРИ у тебя получается, например, варгейм без ролевой составляющей (пусть даже и интересный), нельзя сказать, что это неправильная НРИ (= не НРИ вовсе), и ты играешь неправильно?
Если признать, что существует какое-то определение, то, очевидно, нужно признать, что есть и явления, которые находятся за границами этого определения, а стало быть его нарушают.
Не имея конкретного определения, мы не можем определить, нарушает ли его конкретное явление, но мы сейчас вроде никакое конкретное явление не обсуждаем.
Ну вот если шашлык не мариновать вообще, а сразу жарить — это «неправильно приготовленный шашлык» или «не шашлык вовсе»? А если вместо маринования отварить? И т.д. и т.п. — тут очевидно есть континуум постепенного отдаления от «правильного шашлыка» (жаренное на шампурах не замаринованное мясо ближе к шашлыку, чем вареное в кастрюле). И что немаловажно, «правильный шашлык» и «вкусно получилось» — это не одно и то же.
Аналогично и с НРИ, существует постепенный процесс выхода за определение НРИ (иными словами, словеска ближе к НРИ чем, допустим, чтение книги), и «правильное НРИ» не синонимично с «хорошо провели время».
И да, я считаю, что если мы хотим поесть правильный шашлык, то «неправильный шашлык» и «не шашлык вовсе» — синонимы, но из этого не следует, что неправильный шашлык — это тоже шашлык, а как раз наоборот, неправильный шашлык — это не шашлык, как бы его не называли. Так что я не очень понимаю, с чем ты споришь.
Перечитай первое мое сообщение в этой ветке, пожалуйста.
Я, собственно, возражал Аррису на его аргумент, который (как я понял) сводится к «В НРИ нельзя играть неправильно, главное делайте то, что нравится всем участникам». Очевидно, что делая то, что нравится всем участникам, можно выйти за границы определения НРИ и перестать играть в НРИ вообще (что, на мой взгляд, синонимично с «неправильно играть в НРИ» в данном контексте).
только ты говорил, что любое действие может считаться НРИ, если тот, кто им занимается его так называет
Но если кто-то пребывающий в заблуждении насчет того, во что он играет, придет на форум футболистов и начнет рассказывать, насколько важно для победы в футболе сцепление валенков со льдом, вполне естественной реакцией будет «в какой-то неправильный футбол вы там играете». Я, собственно, пытаюсь доказаать, что эта реакция естественна и закономерна, хотя с точки зрения строгой логики термин «неправильный футбол» нельзя назвать удачным.
Потому что как именно мы определим НРИ — это уже детали, в первую очередь важен само признание того, что определение возможно и необходимо — а значит неизбежно существуют способы времяпровождения, которые не являются НРИ. Потому что пока мы даже до этого не договорились, нет смысла спорить насчет конкретных определений.
Значит ли это, что человек перестает играть в футбол в тот самый момент, когда он нарушает правила игры, и «неправильно играть в футбол» вообще невозможно?
Словеска — это ролевая игра, в которой отсутствуют (или представлены крайне незначительно) как формальная система правил, так и элементы живого действия. С добавлением формальной системы правил словеска постепенно превращается в «словеску с кубиком», а потом в настольную ролевую игру, а с увеличением элементов живого действия (введения принципа единства места и времени, отказа от «персонажей Ведущего» и т.д.), словеска превращается в кабинетку, а потом в полевую ролевую игру.
Да не презираю я словески. Откуда берется заблуждение, что утверждение «я считаю, что Х — не НРИ» тождественно утверждению «я презираю Х»? Шахматы — не НРИ, но это не значит, что я презираю шахматы.
Что касается того, где проводить границу «правильных» НРИ, то это зависит от определения НРИ. Я считаю, что в него должно входить наличие системы правил, которые помогают игроку принимать решения с точки зрения персонажа. В словески такая система правил не входит, поэтому они не НРИ (но все еще ролевые игры с ОВП, то есть довольно близкородственное НРИ времяпровождение). Соответственно, в твоем примере надо понять, насколько использование ДнД способствует принятию игроками решений с точки зрения персонажа. Но в любом случае твой пример ближе к словескам, чем «типичная» НРИ, в которой правила используются более регулярно, независимо от того, выводит это его за границу НРИ или нет.
P.S. Я привык на форумах общаться со всеми на «ты», так что если не возражаешь…
Ну, во-первых в водное поло все еще играют команда-на-команду и с мячом, если я ничего не путаю. Так что сказать, что играющий в водное поло не следует ни одному правилу игры в футбол все же нельзя.
Что более важно, мое утверждение, что человек играет в футбол неправильно, будет верным только в том случае, если он заявил, что играет в футбол. Если ты не заявляешь, что ты транклюкируешь и политуришь, то я не смогу сказать, что ты делаешь это неправильно (а если заявишь, то тоже не смогу, потому что у меня определения для этих занятий нет).
Что касается клюквы и арбуза, то я не совсем понял, к чему они тут приведены, но в сравнении с кошкой клюква действительно как арбуз (оба растения).
Ну и да, я признаю, что «словеска с кубиком» — это переходная форма с нечеткими границами. Хотя если ваша НРИ ничем не отличается от «словески с кубиком», может это и есть «словеска с кубиком»?
Я не играл в НРИ в том смысле, что игра, в которой я участвовал, не соответствовала определению НРИ. Но при этом я вполне себе играл, и играл «в НРИ» (то есть используя систему правил для НРИ).Я не понимаю, почему в таком случае нельзя сказать, что я «неправильно играл в НРИ» (то есть использовал систему для НРИ не по назначению), также как человек, который рубит лопатой деревья, неправильно использует лопату и неправильно рубит деревья.
И если человек бегает по улице, держась за руль велосипеда, вполне можно сказать, что он неправильно ездит на велосипеде (как и, например, если он сидит на велосипеде, но вместо того, чтобы крутить педали, отталкивается ногами от земли).
А значит есть и понятия, которые этот континуум отражают, расположенные по уровням обобщения. Помимо «шашлыка» есть еще «барбекю», «мясные блюда» и т.д. Помимо «футбола» есть еще «командные виды спорта», «виды спорта» и т.д. Помимо «НРИ» есть еще «ролевые игры», «игры» и т.д. И те явления, которые попадают под определение уровнем выше, находятся ближе к рассматриваемому явлению, чем те, которые попадают только под определение двумя или тремя уровнями выше.
И нет, я не считаю, что «хорошо провели время» — часть определения НРИ, я наоборот указываю, что это не синонимы. А взял я это утверждение из сообщений вроде
Если предположить, что одна девочка отыгрывает «непослушную дочку», а другая — «строгую маму», и принимают решения с точки зрения своих персонажей, учитывая их характер, а не только функцию, то да, это будет ролевой игрой (из разряда кабинеток, скорее всего).
Почему тогда, если при игре в НРИ у тебя получается, например, варгейм без ролевой составляющей (пусть даже и интересный), нельзя сказать, что это неправильная НРИ (= не НРИ вовсе), и ты играешь неправильно?
Не имея конкретного определения, мы не можем определить, нарушает ли его конкретное явление, но мы сейчас вроде никакое конкретное явление не обсуждаем.
Аналогично и с НРИ, существует постепенный процесс выхода за определение НРИ (иными словами, словеска ближе к НРИ чем, допустим, чтение книги), и «правильное НРИ» не синонимично с «хорошо провели время».
И да, я считаю, что если мы хотим поесть правильный шашлык, то «неправильный шашлык» и «не шашлык вовсе» — синонимы, но из этого не следует, что неправильный шашлык — это тоже шашлык, а как раз наоборот, неправильный шашлык — это не шашлык, как бы его не называли. Так что я не очень понимаю, с чем ты споришь.
Я, собственно, возражал Аррису на его аргумент, который (как я понял) сводится к «В НРИ нельзя играть неправильно, главное делайте то, что нравится всем участникам». Очевидно, что делая то, что нравится всем участникам, можно выйти за границы определения НРИ и перестать играть в НРИ вообще (что, на мой взгляд, синонимично с «неправильно играть в НРИ» в данном контексте).
Где я такое утверждал?
Что касается того, где проводить границу «правильных» НРИ, то это зависит от определения НРИ. Я считаю, что в него должно входить наличие системы правил, которые помогают игроку принимать решения с точки зрения персонажа. В словески такая система правил не входит, поэтому они не НРИ (но все еще ролевые игры с ОВП, то есть довольно близкородственное НРИ времяпровождение). Соответственно, в твоем примере надо понять, насколько использование ДнД способствует принятию игроками решений с точки зрения персонажа. Но в любом случае твой пример ближе к словескам, чем «типичная» НРИ, в которой правила используются более регулярно, независимо от того, выводит это его за границу НРИ или нет.
P.S. Я привык на форумах общаться со всеми на «ты», так что если не возражаешь…
Что более важно, мое утверждение, что человек играет в футбол неправильно, будет верным только в том случае, если он заявил, что играет в футбол. Если ты не заявляешь, что ты транклюкируешь и политуришь, то я не смогу сказать, что ты делаешь это неправильно (а если заявишь, то тоже не смогу, потому что у меня определения для этих занятий нет).
Что касается клюквы и арбуза, то я не совсем понял, к чему они тут приведены, но в сравнении с кошкой клюква действительно как арбуз (оба растения).