Брелки-НПЦ в партии

Блог им. 9power
Вы — партия крутых приключенцев, которая разрывает жопы ледяным демонам, ваншотает драконов за ход и уже поглядывает на Зариэль как на экспу? Или может вы неплохие охотники на нежить и прочую монстру, которые зашли в туманы Баровии? Отлично, с вами пойдёт эта девушка. Как это у неё нет нормальной брони и хп исчисляется ДВУЗНАЧНЫМИ цифрами? В смысле её нельзя засунуть в портабл хол и доставать по мере необходимости? Блин. Ну что ребят — затащим с полубесполезным неписем вот этот самый данж? *Звук шести фаейрболов, летящих в партию*

Ситуация знакомая. Уже третий или четвёртый раз в наших кампейнах всплывает необходимость тащить за собой НПЦ с прекрасным внутренним миром, но почти бесполезную в бою. Мало того, мастер не даст просто засчитать её в некомбатанты и любой файерболл/палец смерти/просто кривой взгляд босса этого кампейна гарантированно прикочит её (или его, но мужские версии бесполезных неписей мне пока не встречались), что гарантирует как минимум моральные страдания. А как максимум — оканчивает кампейн сразу и окончательно.

Вот и приходится тратить слоты и прочие полезные штуки чтобы дотащить этот непомерный груз до финала. А как боретесь с бесполезными НПЦ вы?

124 комментария

avatar
Не, есть конечно всякие несмешные т-оп заходы типа посадить её внутрь адамантинового куба с антимагическим полем внутри, и доставать только что бы покормить, но в целом, если ДМ сделал этот сюжет, и его можно решить с помощью спеллслоты и персонажных умений, то, в общем-то все идёт по плану, расслабьтесь и получайте удовольствие.

Если расслабились а удовольствия все равно нет то поговорите с ДМом словами через рот, что если он хочет дать партии необычный гандикап то пусть придумает что-то пооригинальнее.
Последний раз редактировалось
avatar
Сразу вспомнилось: «Спутники персонажей бывают трёх видов: папа, гиря и казачок...»

Просто спросите себя, как поступил бы ваш персонаж, и действуйте соответственно.
avatar
Вы уж определитесь: круче вас только яйца или трата трех спеллслотов это непомерный груз.
;-)

В компьютерных играх «эскорт-миссии» обычно раздражают не из-за того, что VIP слабый, а из-за того, что он тупой и лезет в самую опасную зону, да ещё и перекрывает линию стрельбы. В настольных играх (по крайней мере у нас) можно обучить NPC базовым командам типа «Падай и прячься», «Убегай подальше» и т.д.
avatar
Да не сколько груз, сколько иногда жизнь или смерть персонажа определяют по большей части кубы на инициативу, а не принятые тобой решения.
avatar
Если там всё так плохо (ладно, положим в той же Баровии дорогам положено быть опасными до ужаса), вообще вопрос — как у вас там бои происходят? На каких дистанциях в среднем случаются столкновения, можно ли пускать передовых разведичков, реально ли предсказывать явление условного босса или он налетает неожиданно, как дракон из-за чахлых кустиков, и в типовой ситуации стая волков даёт хотя бы единицы боевых раундов на крик-предупреждение или гоблины подпускают на дистанцию выстрела и сразу дают залп?
avatar
У нас были туманы и оооочень ограниченная возможность что-либо разведывать (вплоть до смертей разведчиков), все боёвки были накоротке или при сюрпрайзе противником.
avatar
Для меня это звучит как повод поменять мастера.
avatar
Прежде чем менять, всегда полезно говорить и уточнить, как он воспринимает это. Возможно, что он не считает, что сохранять в таких условиях «ту самую Татьяну» сложно. Возможно, просто не задумывается о уровне внезапности. Возможно, это осознанное решение — уточнить всегда полезно.
avatar
«Jump in my Portable Hole!»
avatar
Так если НПС хрупкий, может его оставить в безопасном месте?

Или там суть в сопровождении? Тогда нужно заранее обговаривать, либо такой расклад всех устраивает, либо не играть в то, что не нравится)
avatar
А зачем мастер это делает?
avatar
А зачем с ними бороться-то? Если в игре они оказались в партии, значит у партии есть внутриигровые причины их охранять. А там разницы особой нет, что охранять — НПЦ-персонажа, ларец с яйцом и иглой, повозку с любимым бухлом его величества или архив переписки Ленина с Каутским.
avatar
А зачем, с точки зрения самой НИП, она с партией идет? Если ей нужно, чтобы вы сопроводили ее до ближайшего города/родной деревни/замка прекрасного принца, и вы согласились взять этот квест (я исхожу из того, что у вас не рельсы и можно было отказаться), то может не стоит лазать по подземельям и охотиться на главгадов, пока не доведете ее куда обещали (по крайней мере если на то нет крайней необходимости)? А если она считает себя полноценным приключенцем, которому самое место в подземельях, то можно попытаться убедить ее, что это не так (с использованием социальных навыков, если они у вас работают, а также показательных боев, охоты на относительно безопасных монстров и т.д.) Если там еще какая-то мотивация, о которой я не подумал, то можно что-то придумать исходя из нее. А вот если там вообще никакой внутренней мотивации нет, и она действует «по приколу для Ведущего», тогда дело плохо, да.
avatar
Я не играю в игры, в которых персонажи игроков не сами решают, куда и в каком составе отправиться. Я также не играю в игры, настолько сфокусированные на аренной боёвке, чтобы NPC в них имело смысл делить на «полезных в бою» и «бесполезных». Поэтому никак не борюсь.

А вообще исходный пост рисует интересную картину (не берусь судить, насколько она соответствует действительности). Компания играет в тупую прямолинейную зачистку подземелий, потому что больше ни во что не умеет. Поскольку персонажи высокоуровневые и раскачанные по самое не могу, выходит скучновато, предсказуемо и практически без челленджа. Ведущий как умеет пытается разнообразить игру и добавить этот самый челлендж, не просто наваливая более крутых монстров в больших количествах, а предлагая вместо миссии по зачистке более сложную миссию по сопровождению. Игроки же настолько привыкли просто всех нагибать, не прилагая мозгов и усилий, что воспринимают это как какое-то ненужное посягательство на своих персонажей. Со всех сторон душераздирающее зрелище.
avatar
Я бы, кстати, не считал, что сопровождаемый персонаж обязательно введён как «гиря» ведущим (а не воспринимается так игроками). Вроде бы нормальная реакция мира, если приключение не представляет собой зачистку подземелья комната за комнатой, часто подразумевает некоторого NPC рядом, чьи боевые качества меньше чем у ориентированного на бой PC — неважно, будет это спасаемый лорд-губернатор, проводник через тёмный лес или менестрели сэра Робина.

При этом что картина «ленивого троечного подхода» (как и любая «ленивая») не очень хороша — соглашусь.
avatar
Да, это вполне нормальная реакция мира, и в отчётах по каждой второй олдскульной данженоцентричной кампании вы столкнётесь с тем, что с партией ходит целая толпа примкнувших к ним Шепиловых, нанятых или освобождённых. Но я пишу исключительно про свои впечатления от ОП, где даже по выбору слов рисуется совершенно другая картина.
avatar
Есть старая как мир мудрость: «не можешь сказать ничего хорошего — лучше промолчи». Ну и вторая, менее старая: «отрицаешь — предлагай».
avatar
На мой взгляд сказано достаточно хорошо.
Обрисована ситуация, как она выглядит со стороны, с т.з. отличной от ОП.
Из этого можно извлечь пользу — подумать, может, действительно, в игре что-то не так? А если бы было «всё так», то поста бы не было, скорее всего)

А предложение напрашивается очевидная — не делать так.

Если происходящее в процессе игры не нравится участникам игры, то что-то нужно менять. Мысль очевидная, по почему-то для многих она в диковинку.
avatar
Я согласен, что рациональное зерно там присутствует. Но оно полностью теряется на фоне хамской манеры подачи, которая сводит на нет всякое желание это самое рациональное зерно выискивать.
Ну и к слову об очевидности: имея намерение помочь человеку с озвученным вопросом, следует изложить свою мысль в доступной форме, а не заявлять «коллеги, перед нами, очевидно, говно!».
avatar
Ну это да. Общаться нужно культурно =)

Like a sir
avatar
Ну это да. Общаться нужно культурно =)
В частности, употреблять форму брелóки. =)

Тон моего ответа был спровоцирован тоном исходного вопроса. Простой (и положительный) совет «попробуйте играть в такие игры, в которых у игроков есть свобода выбора в том, куда и в каком составе идти их персонажам» из написанного мною вытекает со всей очевидностью и, судя по последнему комментарию топикстартера, был им прекрасно понят и принят.
avatar
Встречают по одёжке. «Простой и положительный совет» в обёртке «Я в такое не играю, потому что вы играете в говно» как совет не воспринимается от слова совсем.

И вот не нужно оправдываться тем, что совет был принят. Был принят аналогичный посыл от Геометра, ему же топикстартер и ответил.

И нет, я не пытаюсь поднять бучу или объявить тебя классовым врагом, я только надеюсь, что ты, как человек, имеющий в сообществе вес, поимеешь ещё и мудрость изъясняться корректно, не поливая кого-то грязью на ровном месте.
avatar
Возможно, я излишне категоричен, но исходный пост читается как «Мы играем в говно, и у нас возникает вот такая проблема. А как вы её решаете?». Мне такая постановка вопроса показалась несколько вызывающей, чтобы не сказать оскорбительной. Потрудился бы топикстартер спросить «Сталкивались ли вы с такой проблемой, и если да, то...», я бы соответственно облёк свой ответ в иную формулировку.

Про то, что топикстартер скорее прислушался к Геометру, чем ко мне — справедливо, point taken.
avatar
За языком следи
Вне зависимости от отношения к посту или автору лучше выражаться культурно или хотя бы сдержанно =)
avatar
Ну ты бы ещё сказал «Халлвард, не будь мудаком». Не требуй от человека невозможного.
avatar
Давайте жить дружно!
avatar
Я бы заметил, что тут скорее бороться надо с подходом «этот тип нас замедляет» и желанием засунуть его в портальную дыру. Ну или, конечно, с манерой любой бой превращать в эксплуатацию уязвимости NPC, если дело сводится именно к такому.

От настроя зависит, но вообще я бы в сферическом случае действительно не считал, что это хороший момент — когда партия должна рассматриваться как чисто боевое подразделение, и столкновения (даже в той же Пятёрке, из которой вынесены примеры) рассматриваются как аренные головоломки. Так-то наличие персонажей (включая NPC) разной силы — скорее норма, чем исключение, а крутость Конанов вообще-то скорее оттеняется спутниками, а не «опять у нас украли эту Эйприл!».
avatar
Наконец-то! Аренные головоломки — именно так я бы назвал то, во что мы в основном и играем. Надо бы как-нибудь попровать играть у других мастеров и желательно в другом жанре.
Последний раз редактировалось
avatar
Клин клином вышибают. Найми ещё двух НПЦ, с большими щитами и низкой значимостью, пусть они героически защищают сюжетно важного непися, пока партия дерётся.
avatar
А большие щиты отбивают AoE?
avatar
В D&D 5, положим, cover даёт бонус к Dex save (причём солидный). Только лечить симптомы, а не причину — само по себе плохое решение обычно.
avatar
Правильно!

Щит надо давать НПЦ! И показать, как пользоваться.
Последний раз редактировалось
avatar
Вспоминается комикс из Dungeon, кажется, где бард играла на большом медном гонге, потому что это инструмент, который даёт укрытие…
avatar
Лечение причины — «Попробуйте поговорить с мастером словами через рот...»
Зато лечение симптомов гораздо веселее обсуждать.
avatar
Лечение причины — это ещё и свой стиль анализировать, оно шире, чем говорить с мастером.
avatar
Ну, если не отбивают, то позволяют держать значимого непися на расстоянии от передовой, не опасаясь, что её сразу кто-нибудь съест. Во всяком случае, если в вас постоянно летят фаерболы, то надо держать неписей на расстоянии больше взрыва фаербола.
avatar
Просто игнорируйте. То есть буквально: не обращайтесь к ней сами; не подхватывайте и не развивайте её реплики; на прямые вопросы ограничивайтесь сухими либо невнятными ответами; не ставьте её в караул; вообще не поручайте никаких дел; ведите себя так, словно она бессознательный квестовый предмет, который по досадной случайности обладает собственной волей, так что её приходится прикрывать в бою, а также следить, чтобы сама никуда не впуталась. Всё это, конечно же, беззлобно — кому придёт в голову сердиться на сундук, что вы таскаете за собой на повозке?
avatar
… А потом мне говорят, «почему ты не обсуждаешь возникающие на игре проблемы с другими участниками?»…
avatar
А как одно связано с другим?
лучше как раз-таки сначала с участниками, чем с имажинарцами, у которых нет контекста происходящего.
avatar
Так, что совет Сида — это настолько плохой совет, что его можно было дать только из соображений жирного троллинга.
avatar
Но никто из нас троих не является участником тгры, так что это не отвечает на вопрос из твоего сообщения)
avatar
Ладно, перевожу: потому что Сид фактически предлагает не обсуждать проблему с мастером, а вместо этого усиленно саботировать усилия мастера и ждать, пока мастер САМ ДОГАДАЕТСЯ, что он делает что-то не так, и его игрокам это не нравится. А потом мне говорят, «почему ты не обсуждаешь возникающие на игре проблемы с другими участниками?».
avatar
Перевожу тоже: как от чужого шутливого совета Андрею ты сам не обсуждаешь проблемы в своих играх?
Вернее, ты сам в целом не любишь это, без связи с советами.
Последний раз редактировалось
avatar
Я предлагаю вам, которые сначала не обсуждали со мной возникающие на игре проблемы, которым всё было нормально, и которые сейчас ходят за мной и рассказывают, какое я говно как мастер, а раньше вы молчали просто из вежливости, вынуть бревно из своего глаза.
avatar
Я бы сказала, что все было сложнее, и осознание моих проблем пришло внезапно как молния. Терпением из вежливости, была, разве что система, которую, разумеется, посреди игры не меняют, но стало мне с савагой до жути некомфортно.
Прочую беседу, если желаешь развернуть, предлагаю вынести в лмчку
avatar
Ну, какая проблема, такой и совет. Так-то на две трети вопросов на имажинарии единственным правильным ответом является: «Идите и обсуждайте это в реале, пока не достигнете консенсуса». :)
avatar
Ну а тогда зачем лезть на эту плохую имку с такими советами, если единственный адекватный ответ «обсудите с мастером»?
avatar
Поделиться интересными случаями с игр, написать обзор на вышедшую игру, обсудить новые веяния.
Ну да, так-то не зачем…
avatar
Какое отношение «совет» в начале этой ветки имеет ко всему вышеперечисленному?
avatar
Взгляд с другой стороны? Иногда полезно увидеть, что люди об одном и том же думают совершенно по разному. Возможно, не пригодится сразу, зато, если такое встретить на играх, можно быть более подготовленным.
avatar
Окей, больше не буду.
avatar
Очень странный совет. А что это, собственно, решает? Не так жалко будет, если убьют?
(Ну и потом, такой НИП может обладать сюжетно-значимой информацией, так что не разговаривать не выйдет.)
avatar
Это ничего не решает, но некоторым игрокам, к сожалению, кажется, что лучшая реакция на неприятные игрокам действия ГМа — это саботировать эти действия внутриигровыми методами. На деле это, конечно, только распалит конфликт.
avatar
Вот и приходится тратить слоты и прочие полезные штуки чтобы дотащить этот непомерный груз до финала. А как боретесь с бесполезными НПЦ вы?
Пытаюсь понять ход мышления мастера, синхронизировать безумие в наших головах как-то.
avatar
Конечно, ее надо заромансить! ^^ И непомерный груз сразу превратится в неожиданную награду ^^
avatar
Вот да, мастер небось тщетно пытается сделать команду из мурдерхобо несколько более разноплановой, а подход к решению проблем отличающимся от завонзать-всех-в-лоб…
avatar
Главное — успеть сделать это пока в группу летит огненный шар.
— Знаешь, я давно хотел тебе сказать…

(В голову впрыгнуло ужасное представление о том, каким образом барды обеспечивают бафф партии).
avatar
У нас уже был персонаж, который женился на неписях и получал игромеханические баффы. А затем жёны загадочным образом умирали (
avatar
Так вот откуда пошли легенды о Синей Бороде!
avatar
Воу! Они умирали сами или с его легкой руки?.. )
avatar
Замечу, что быть женой персонажа в «героической фентезе» само по себе опасно. Это как присутствие Эркюля Пуаро на обеде резко повышает шанс загадочного убийства…

P.S. Ради игромеханической эффективности брак персонажу надо было заключать с хомячками и белыми мышами, чтобы овдоветь побыстрее. (Bag-of-wives fighter, хм...) А ещё лучше — с бабочками-подёнками. У вас ещё не разрешены подобные браки? Тогда мы идём к вам!
Последний раз редактировалось
avatar
У меня в двух разных кампейнах была одна и та же непись, которая могла дать значительный игромеханический «бафф» (она могла воскрешать в мире, где это было большим чудом). Оба раза на ней рс женились ДО того, как узнавали об этом «баффе». Оба раза с нее сдували пылинки и до и после того, как узнавали о ее способности. Оба раза она жила долго и счастливо и у нее были примерные мужья :) Так что бафф баффу рознь, видимо)
avatar
У них наверное был постянный, а не первую неделю (даже не медовый месяц) )))
avatar
Оу, у вас жены дают бафф на неделю?))) Оригинально. Тогда не удивительно, что их так часто меняют.
avatar
Ну так официальный материал по D&D, заклинание Ceremony в основе, надо думать.

«Ти ж мене підманула, на неделю бафф дала...»
avatar
Тогда действительно лучше на бабочках…
avatar
Жизнь авантюриста слишком коротка, чтобы посвятить её всю одной женщине %)
avatar
А вообще завязку The Blue Star Флетчера Прэтта неплохо так можно адаптировать для настольной ролевой кампании. ;)
avatar
Хм, не знаю, были ли уже такие советы выше, не читал всё, но попробую что-то подсказать по пунктам.

1) Определиться для начала — действительно ли НПС в пати не нужны или это субъективное мнение одного игрока.
2) При отрицательном ответе на вопрос выше — поговорить с Мастером, объяснить проблему, что его НПС почему-то не цепляют, само собой в культурной манере, не ведя к конфликту.
3) При положительном ответе на пункт 1 попытаться найти выход сначала самостоятельно: а)попробовать больше проникнуться НПС, воспринимать его так — «это мой друг, что мне сделать, чтобы он не пострадал в опасных ситуациях, которые у нас часто возникают». б)избегать по возможности опасных ситуаций в)не брать НПС с собой, найдя другой вариант (заказать повозку для него, корабль, летающего грифона) или наняв нескольких дополнительных охранников, либо свой способ.
4) во время приключений сосредоточить силы именно на защите важного и приятного игрокам НПС (если был положительный ответ по пункту 1), либо научить его защищаться, либо целебные предметы использовать в первую очередь на него и т.д.
5) поменять Мастера, если его НПС «бесполезны», ваши стили и желания в игре различны и удовольствие от игры вы получаете совершенно по-разному, не находя компромисса.
avatar
НПЦ замечательны, интересны и всё прочее — но на просьбу не вытаскивать их на баттлмап (как тот же мастер разрешает в случае питомцев и прочей вьючной животины) я получил ясное «нет, в приключении прописано, страдайте/думайте что с этим делать». К счастью один кампейн мы уже доиграли, а на другом честно предупредил что доигрываю модуль и сваливаю.
avatar
Степень аренности вашей игры, где можно «не вытаскивать на баттлмап» существ, которые очевидно идут вместе с партией и подвергаются такому же риску, как и все остальные участники похода, просто поразительна. А как, в таком случае, разыгрываются сцены вида «пролетавший мимо дракон решил закусить вьючной лошадкой партии»? Он снижается с ревом, намереваясь схватить добычу и улететь, но тут внезапно появляется баттлмап, а лошадка исчезает? :)

Ну то есть понятно, что если вьючную лошадку можно не вытаскивать на баттлмап, то непонятно, почему нельзя не вытаскивать принцессу, которая в качестве вьюка на этой лошадке едет, согласен. Так что тут явно есть рассинхронизация вашего стиля игры и задумок Ведущего. Но меня скорее ваш стиль игры напрягает, конечно.
avatar
Ну тут возможны разночтения, без подробностей не разберёшься. Если партия, завидев врага, бросает обоз и бежит в атаку условные 100 футов, в большинстве случаев нет смысла раскатывать разлинованную скатерть, чтобы на дальнем конце поставить вьючный скот, который всё равно в бою не участвует.
avatar
От ситуации зависит, разумеется. Но даже в такой ситуации могут быть варианты. Например, если враг отправил обходной засадный или диверсионный отряд, который должен зайти ИП в тыл и захватить обоз. Или если ИП поняли, что враг побеждает, и попытались спастись верхом на вьючных лошадях. Или если у одного из ИП в ходе боя сломался меч и ему срочно потребовался новый из обоза. Всякое бывает.

Это скорее не к тому, что в любом бою вьючные животные обязательно должны быть представлены, а к тому, что границы поля боя — вещь условная, и никаких запретов пересекать их в НРИ не должно быть.
avatar
Ну, лично я в подобных ситуациях добавляю отдельный баттлмат для событий с обозом, или на ходу решаю, как обыграть побег до обоза и обратно. Но, думаю, стоит дождаться комментария топикстартера, как это происходит у них :)
avatar
Да, я тоже хотел задать тот же вопрос. Если при появлении противника ведущий просто решает, кого выставлять на баттлмат, а о чьём присутствии вообще забыть до окончания боя, без всякой оглядки на общее воображаемое пространство, то это ещё более кринжово, чем то, что мне рисовалось по исходному посту.
avatar
Такое я видел почти во всех партиях где играл. Если лошадки и нпц могут убежать, они чаще всего это и делают. Разведка и заход с тыла валидная тактика если играть в симуляцию реального боя с интеллектуальным противником, что не является фокусом тех игр, где играем мы.
avatar
Я просто пытаюсь представить себе, как конкретно оно происходит у вас за столом. Вот вы путешествуете по дорогам Баровии в составе нескольких распальцованных приключенцев, их лошадок, конюха при лошадках и очередного «непомерного груза» с прекрасным внутренним миром и попадаете в какое-то место, богатое, скажем, лютоволками и игольчатой заразой. Как непосредственно происходит переход к бою? Что говорит и делает дальше ваш ведущий?
avatar
Кулстори с прошлой партии. Мы наткнулись на соперничающую партию приклюценцев, которые оказались монстрой под маскировкой. Раскусив их мы решили напасть (получать в спину было неудобно). Мы выставились, комната 100*60*25 футов. Инициатива. Партия успевает оглушить одного из их кастеров, но их партия ещё до моей иницативы успевает выстрелись в нашу НПЦ (в полных хитах). 4 урона от стрелы, 26 от яда и вот мы уже спорим сникуют ли её так как это превращает её в фарш (8д6 сники). Отспорили, она просто упала при смерти. Ходит мой жрец.
avatar
А у них были весомые причины первой фокусить NPC? А то пока что выглядит как «Мастер сам придумал партии слабость и сам же их теперь побеждает».
avatar
Они не фокусили. просто одна стрела, предназначенная легендарным героям, полетела в нпц.
avatar
Слушай, а ты можешь подробно развернуть, что у вас на играх происходит с важными НПЦ? Потому что у меня есть подозрение, что мы неверно понимаем, как это выглядит в игре на самом деле, и у некоторых складывается стройная, но неверная картина происходящего.
avatar
Судя по статистикам атаки, рискну предположить, что это типовой ассассин из монстрятника. Собственно, что профессиональный наёмный убийца одним удачным выстрелом убивает небоевого NPC — это-то нормальная внутримирования ситуация. «Не бегай от снайпера — помрёшь уставшим». Не слишком нормальным (хотя мало информации) тут выглядит именно бедность окружения (ну и отчасти скачок в боевой режим, при котором никто не успевает предупредить NPC, даже нападая сами — причём, надо думать, скоординированно).

Точно так же — как внутри мира, интересно, этот убийца выбирал цель? Я так понимаю, что небоевой NPC будет отличаться от достаточно мощных PC (которые ещё и атакуют кастера, показывая свою опасность) внешне. Убивать NPC, просто чтобы показать, какие мы злобные — хм. Или NPC выглядит подозрительно в этом смысле? Если второе — ну, шедоурановскую заповедь geek mage first никто не отменял, выглядеть похожим на саппорт или уязвимого кастера в банде приключенцев, не имея при этом средств защиты — оно, конечно, ой.
Последний раз редактировалось
avatar
Единственная мысль — это попытка вывести партию из равновесия, чтобы забыли про них и занялись спасением своей важной NPC. Помнится, у нас похожая ситуация была в Грани Вселенной, когда рс-некомбатанта первым же ударом раскатали в ноль и дальше всей партией спасали, потому что при смерти была. Персонаж 9power , кстати, и спасал, насколько помню, т.к. был доктором (да? или путаю?). Но там были неразумные пауки, поэтому никакой логики за этим поведением не стояло.
Последний раз редактировалось
avatar
Придумать кучу причин, на самом деле, можно всегда — особенно в нашем хобби, которое, как ни верти, тренирует фантазию. Информации у нас мало (и топикстартер её не выдаёт особо). Что там конкретно было — я судить не берусь, особенно не зная, как конкретный ведущий воспринимает боёвку и в каких терминах обычно думает вообще: от картинки, от набора правил, от драматического напряжения или ещё от чего.
С другой стороны, мы сейчас строим сложные гипотезы по поводу решения, которое в игре занимало от силы секунду-две. Я практически заведомо уверен, что за секунду перед решением, например, если это не заготовка и не привычный для ведущего стиль, очень трудно мысленно «влезть в шкуру» паука (с плохим зрением, но отличным осязанием; без тактического мышления, но с охотничьими шаблонами поведения и проч.), и учесть факторы выбора им цели точно в конкретной ситуации (с учётом, от кого из PC сильнее пахнет потом, кто громче шумит, кто ярче выделяется на фоне окна...), а не «вообще».
avatar
А шепнуть НПЦ «мы их сейчас бить будем, ныкайся под стол/за колонну/в еще какое-то укрытие» было невозможно по каким-то объективным причинам или просто не сообразили/думали, что ей ничего не угрожает?
avatar
Мастер не радуют нас наличием укрытий (на этой карте их не было вообще). Засунуть её в портабл хол не успели.
avatar
А что значит, «не было укрытий»? Выше ты пишешь, «комната 100*60*25 футов» (норм такая комната, на два теннисных корта с раздевалкой и душевой). То есть, дело происходит в подземелье, во всяком случае, в помещении. Или нет?
avatar
Зато успели оглушить вражеского мага. Первое действие в случае охраны — обеспечить безопасность охраняемого — что-то типа Resilient Sphere на VIP (или инвиза или димдор или на худой конец — полиморф в жабу и в карман перед боем, да и для эпичной партии можно было бы выделить защитных заклинаний\артефактов на НПЦ, чтобы не складывалась от чиха).

Хотя с чего в боевой ситуации даже одна стрела летит в цель, очевидно не представляющую опасности непонятно.
Последний раз редактировалось
avatar
Мне кажется, что выше автор темы как раз протестовал против подхода такого плана. То есть с одной стороны у нас логика боёв анимешно-героических (где действительно спасение нонкомбатантов совершается заточением в Сферу Хрустальной Непрошибаемости, Завёрнутую В Складку Пространства, а потом уже стороны начинают швыряться над сферой токийскими телебашнями и выпускать годзилл из карманов), а с другой — логика более-менее приземлённых боёв, где герои, конечно, крутые бойцы, но наёмный убийца с отравленной стрелой на тетиве там для них ещё противник, а не мелочь для отоваривания фонарным столбом. Я, во всяком случае, именно так понял жалобу на то, что «аренные головоломки» это неприятно.

В классике, кстати, в случае логики первого типа злодею, вроде, ещё положено читать в начале боя длинную речь, чтобы вторая сторона успела подготовиться. Хотя, конечно, это не привязано так уж жёстко…
Последний раз редактировалось
avatar
с другой — логика более-менее приземлённых боёв, где герои, конечно, крутые бойцы, но наёмный убийца с отравленной стрелой на тетиве там для них ещё противник, а не мелочь для отоваривания фонарным столбом.

Я все еще считаю, что даже в логике приземленных боев, первым действием телохранителя должна быть забота о безопасности охраняемого. А так, это собственно тоже выбор — атаковать противников, стремясь уничтожить их до того, как они смогут убить НПЦ (или отвлекая тем самым от НПЦ) или заняться спасением НПЦ — ну или вообще заботиться только о своей шкуре. Это вполне себе внутриигровые выборы с внутриигровыми последствиями, я просто не могу понять, на что тут жаловаться.

Могу понять жалобу на навязыванием партии ненужного (партии) балласта, но это вообще вопрос свободы выбора и противостояния рельсы — песочница.
Последний раз редактировалось
avatar
Проблема-то, как я понимаю, более комплексная. Я сейчас даже не о топикстартере (где, кажется, всё-таки странные вещи творятся с воображаемым пространством; это специально ниже опускаю), а о логике боёв при разнице сил. Персонажи могут не быть телохранителями для NPC — но если разрыв в силе велик, то оказывается, что они или вынуждены брать на себя роль телохранителей, как бы они ни относились к ним, или бедных NPC что-то прихлопнет случайно. Причём возможно именно что случайно, возможно без намерения (всякими там площадными эффектами и рикошетами от стальных задниц PC).
avatar
Я не очень понимаю, как так получается, что существенно более слабый НИП оказывается в опасной для жизни ситуации. Если ИП его сопровождают и защищают, то они взяли на себя роль телохранителей, да. А если он сопровождает ИП в их приключениях, то зачем его взяли?

Еще, как вариант, можно представить ситуацию, когда слабые НИП — это рядовые солдаты, а герои-ИП выступают предводителями небольшого войска, но в такой ситуации сопутствующие потери среди «краснорубашечников» вроде как неизбежны.
avatar
Вообще угрозы не обязаны масштабироваться под участников событий. Даже со скидкой на условности игры. PC могут как быть ответственны за то, что NPC рядом (в том смысле, что в норме NPC не суются в лес, где водятся тираннозавры, а вот с сертифицированными героями… ), а могут и не быть (последний день Помпеи случился по независимым от нас причинам, вокруг ехавших к Плинию Старшему PC кричат в панике их сопровождающие и просто случайно подвернувшиеся граждане, не приспособленные выживать в таких условиях).
Последний раз редактировалось
avatar
Угрозы-то не обязаны масштабироваться, а вот наличие НИП в составе партии все же обычно зависит от решений ИП.
Если в норме местные в Тираннозавровый лес не ходят, то зачем ИП этих местных с собой вазяли? Как приманку?

Что касается последнего дня Помпей, то тут НИП так и так обречены на гибель, если ИП успеют и сумеют спасти хоть кого-то кроме себя, то они уже молодцы. (А себя им тоже нужно спасать, скорее всего, дождь камней, удушливые газы и реки лавы и героев убивают, просто чуть помедленнее).
avatar
Я проблему вижу в том, что если наши PC в Помпеях, которые в силу каких-то причин настолько круты, что им пирокластические потоки по колено (ну, например это несколько потомков Вулкана) принимают решение «заниматься своими делами, а NPC если и спасать, то по остаточному принципу», то это автоматически означает, что они ответственны на гибель некоторого количества NPC, которые оказались рядом.

Что до леса с тираннозаврами — вообще, PC, даже способные дать пинка динозавру любого калибра, не обязательно конкретной партией руководят. Они могли брать проводника через лес или там взззхоббита для того, чтобы разобраться с замкАми в подземелье за лесом (и тем самым быть ответственны за них, по-хорошему). А могли, например, вообще чисто по статусу входить в свиту принцессы с розовым ирокезом, которая наслушалась рок-н-ролла по поводу дня рождения, и с компанией придворных балбесов решила срезать через Тираннозавровый лес (а PC вообще такой подлянки от Их Высочества не ожидали, равно как до них не сразу дошло, что ответственными за сохранность фрейлин, музыкантов и королевских болонок с пирсингом все по умолчанию считают их).
avatar
Ну в данных примерах все сводится к решениям ИП и последствиям этих решений, так что ничего плохого я в этом не вижу. Оказались в Помпеях во время извержения Везувия — можете заниматься своими делами, а можете спасать горожан, рискуя упустить главгада (или что вы там делаете). Решили не спасать горожан, а заниматься своими делами — горожане погибли. Взяли хоббита-взломщика в опасный лес — охраняйте его теперь от тираннозавров. Или не охраняйте — но тогда взламывать замки в подземелье за лесом будет некому. Не смогли уговорить взбалмошную принцессу выбрать более безопасный маршрут — выводите теперь ее и ее фрейлин из леса с минимальными потерями. Или скормите их всех тираннозаврам и потом объясняйтесь перед королем-отцом, что с его дочкой. В чем проблема-то?
avatar
Возможно, я сформулировал неудачно. В случае с принцессой — это не последствие решения PC. Это последствие решения принцессы (а если последствие решения PC присоединиться к королевской процессии, воспользовавшись пожалованным когда-то придворным статусом — то достаточно непрямое).

Точно так же с сыновей Вулкана спрос сам собой оказывается больше, потому что от них большего и ожидают.

Во всех этих случаях совершенно не обязательно PC брали за себя ответственность за жизни более слабых персонажей явно. При этом какое-то количество жителей мира действительно будет считать:
Если ИП его сопровождают и защищают, то они взяли на себя роль телохранителей, да
Положение обязывает, да.
avatar
Ну а чем эти ситуации принципиально отличается от ситуации с первоуровневыми ИП-охотниками, встретившими в лесу Красную Шапочку, преследуемую волком? У них есть тот же выбор, помогать или нет, и они тоже не брали на себя ответственность за жизнь Красной Шапочки явно. Но положение героев обязывает, да, на то они и герои.

Я все еще не понимаю, в чем проблема. В том, что героев положение обязывает действовать героически?
avatar
Я не очень понимаю, как так получается, что существенно более слабый НИП оказывается в опасной для жизни ситуации.
Я тоже не понимаю, я уже два раза спрашивал топикстартера о том, что у него реально происходит на игре. Пока не будет получен чёткий и ясный ответ, всё это будет гаданием на кофейной гуще.
avatar
Мы играем очень рельсовые модули, и так уж получилось что сюжет данного псевдокампейна включает сопровождение одной девочки в Авернус и возвращение её в целости и сохранности. Первые несколько приключений мы оставляли её в безопасном месте, но последние 3-4 безальтернативно требуют вытаскивания её в самую гущу экшена, где кастятятся 9 круги заклинаний, а трёхзначный урон за раунд не везение, а норма. Партия наша не то чтобы балансная и наколдовать защиту просто некому (ну кроме моего жреца, которому защитные сферы и каменкожа не положены).
avatar
Сферически в вакууме в подобной ситуации, зная заранее, что нежизнестойкий НИП нужен в опасном месте, можно озаботиться его защитой предварительно — закупить зелий, изготовить доспехи из суперлёгкого хрендостаниума, который подойдёт девочке, и т.п.
avatar
Нанять жреца бога камнекожи и оббафа уровнем немного поменьше…
Последний раз редактировалось
avatar
Наверно можно раздобыть всяческие защитные амулеты (или зелья и доспехи, или нанять жреца с защитными заклинаниями, как выше предлагают), но в целом в чем фан играть в рельсовые кампании, где вы даже не можете решить, кого брать с собой в поход, а кого — нет?
avatar
Имхо, наличие рельс не есть априори что-то плохое. Если игроки готовы прокатиться с обзорной экскурсией по живописным местам, не выходя из поезда, то почему бы и нет? Каждый получает удовольствие по-своему.
Другое дело, что это должно быть согласовано до игры.
avatar
Это благодушное рассуждение не отвечает на вопрос Ангона «в чём фан?». Моё собственное включенное наблюдение за рельсовыми играми невольно заставляло вспомнить старый анекдот про «то, что мы 15 лет принимали за оргазм, оказалось бронхиальной астмой». Не только мне бывало не очень понятно, зачем я вообще присутствую на сессии, но и остальные участники, адепты стиля, играющие так годами, ловили явно меньше фана, чем мне представляется нормальным для этого хобби. Как будто они просто приучились к этому ритуалу и собираются вместе из каких-то внешних по отношению к самой игре соображений.
То есть, если люди готовы «прокатиться с обзорной экскурсией по живописным местам, не выходя из поезда», то пусть занимаются этим у себя в спальне, их дело. Но публично представлять это как что-то хорошее, тем самым способствуя подсаживанию в этот же поезд новичков, которые могли бы составить своё представление о хобби по более интерактивным и увлекательным играм, мне кажется неправильным.
Последний раз редактировалось
avatar
В век этих наших интернетов информации по теме столько, что вероятность узнать только о рельсовом варианте игры — исчезающе мала. Термин «рельс» настолько растиражирован, что это второе понятие, которое новички узнают после расшифровки аббревиатуры «НРИ», причём со всеми негативными и юмористическими отзывами о рельсах. Так что не могу согласиться, что какой-то из вариантов необходимо прятать в спальне, тем паче когда все остальные варианты активно вываливаются напоказ.

На вопрос Ангона вполне себе отвечает. Фан в том, чтобы прокатиться с обзорной экскурсией по Авернусу. Косяк в том, что мастер не предупредил, что это именно экскурсия, и что придётся нести ответственность за чужого ребёнка, который едет в том же поезде. Но это не отменяет того, что кому-то такая экскурсия будет интересна.
avatar
ИМХО, наличие рельс само по себе есть что-то объективно плохое. Это не значит, что вообще нет смысла приходить на рельсовые игры (может быть там сеттинг интересный, история увлекательная, компания приятная, пицца вкусная или еще что), но наличие рельс (=обессмысливание выборов игроков) неизбежно делает игру хуже, чем она могла бы быть.
avatar
Я бы немного перефразировал — отсутствие рельс делает игру лучше.

Имхо, наличие рельс и обесценивание выборов — это таки не тождественные явления. Но тут мы рискуем углубиться в перебор многообразия возможных применений рельс разной длины, жёсткости и явности.
avatar
Вы точно уверены, что используете одно и то же определение «рельс»?
avatar
Я использую определение Джастина Александера: Railroads happen when the GM negates a player’s choice in order to enforce a preconceived outcome.
Пример 9power под это определение вроде попадает: игроки хотят оставить девочку в безопасном месте, но Ведущий пренебрегает их решением, потому что в приключении предопределено, что ее надо вытаскивать в самую гущу экшена.
avatar
В такой трактовке согласен — это зло :)
avatar
Так, а зачем девочке нужно в Авернус, и почему её «безальтернативно требуется вытаскивать в самую гущу экшена»?
avatar
А на имке есть тег спойлера?

Если это та девочка, про которую я думаю как читавший Авернус — потому что она квестодатель и макгаффин в одном лице, а в целом сюжет сводится к «проведи её по списку знаковых мест Авернуса»
avatar
По-моему, главная проблема описанной ситуации — у партии недостаточно инструментария для защиты охраняемого. Система не содержит правил по «героически закрываю охраняемую собой», в партии недостаточно кастеров, чтобы кастовать Сферу Неуязвимости, и так далее.
avatar
Это ты просто никогда не оказывался в ситуации «Нет, если я буду учитывать всех сопровождающих партию НПЦ/животных/нонкомбатантов, я задолбаюсь, а бой затянется до невозможности».
avatar
Мне кажется, точнее будет сказать не «не оказывался в ситуации», а «не допускал такого непотребства». Ситуации, когда количество существ на поле боя переваливало за сотню, в моей практике ведущего бывали неоднократно. Иногда бой выходил долгим, иногда приходилось импровизировать какие-то рулинги на случай, но как-то всегда удавалось сохранить верность общему воображаемому пространству.
avatar
Для того, чтобы избежать проблемы, её полезно представлять; беда подкарауливающих мастера который начал делать что-то непривычное неприятностей в том, что они прыгают без предупреждения. Человек, который начал выставлять на поле боя несколько вьючных лошадей и полдюжины сопровождающих NPC, а потом обнаружил, что это значительно затягивает бой, если трактовать их по правилам «из коробки», оказывается во-первых в ловушке (не все готовы сразу по ходу процесса менять правила обработки), а во-вторых не обязательно на лету соорудит хорошие рулинги, особенно если голова занята другим. Так что попытку избегать такого я вполне себе представляю (не всегда одобряю — но причины могут быть вполне понятными).

Мне, кстати, кажется что тут отчасти беда ещё с тем, что движение, возможно, идёт не от общего воображаемого пространства (как минимум не от картинки с деталями), а скорее идёт «зигзаг»: пространство конструируется от механики. То есть то, на что обращают внимание правила, попадает в фокус, а что они не подчёркивают особо — нет (отчасти потому что достаточно детальные правила могут перетягивать одеяло на себя и создавать иллюзию, что они полны, а не только детальны). Потому и оказываются в бою в основном оцифрованные персонажи, а прочее не видно. Отсюда же могут быть и странные решения по дистанциям столкновения — если в голове нет цельной картинки (как выглядят тропинки Баровии? Как далеко видно в тумане, скрипят ли ветки вокруг, не выдаст ли себя кто-то из приближающихся стуком сорвавшегося камня), а есть в лучшем случае таблица дистанций для начала энкаунтера, параметры которой никак не соотносятся с окружением…
avatar
Если вьючные животные (у которых в общем есть два режима — стоят где поставили и уносятся к ближайшему краю карты со всей поклажей) затягивают бой, ты явно что-то делаешь не так. Это, в общем, относится и ко всем другим нонкомбатантам на поле.
avatar
В одной из моих кампаний по устаревшему подходу к гемдизайну AD&D 2e персонажи, будучи окружены на небольшом холмике чуть ли не сотней гоблиноидов, развьючили одно из своих животных и сунули ему под хвост горящий факел. Чем немножко ускорили бой.
avatar
Я очень люблю бесполезных НПС.

Но мои игроки почему-то очень любят выкидывать их за борт, причем в буквальном смысле. Ситуация осложняется тем, что это борт космического корабля…
avatar
«Любит ли он NPC или нет? И _как_ он их любит?».
avatar
А вообще, помню, в одном сеттинге (не моём!) всяких персонажей паковали в статуэтки. То, что у Сапковского — «артефактная компрессия».

Подвох в том, что это были не только NPC. Игроков персонажей тоже паковали.

Сохранилось с тех пор:
— Так, а что же нам теперь делать?
— Пацаны, пацаны, я вам щас все объясню…
— А ТЫ ВООБЩЕ МОЛЧИ, АРТЕФАКТ!
avatar
А как боретесь с бесполезными НПЦ вы?
Стараюсь их не делать. У меня скорее обратная ситуация — NPC зачастую полезнее и компетентнее персонажей игроков, что часто вызывает ситуации вроде «ну пусть NPC Х отдувается, нам-то зачем?».
avatar
В смысле её нельзя засунуть в портабл хол и доставать по мере необходимости?

… мастер не даст просто засчитать её в некомбатанты и любой файерболл/палец смерти/просто кривой взгляд босса этого кампейна гарантированно прикочит её (или его, но мужские версии бесполезных неписей мне пока не встречались),..
Чёрт, я вспомнил, что мне это напоминает:
www.youtube.com/watch?v=3yJkcQLV4oQ
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.